【庄内】古墳黎明期を語る-弐-【布留】

1 ：2013/05/06 〜 最終レス ：2013/06/05

祭祀制度、鉄器流通、土器様式など地域的に多様な基盤が存在した弥生時代が終わり、
前方後円墳、布留式土器など画一的要素が北部九州から関東までを席巻する古墳時代。
この西日本をほぼ統一する規模の古代王権が、どのようにして成立したかを語るスレです。
前スレ　ttp://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1362833017/l50
【注意事項】
　・邪馬台国の所在地論争を楽しむためのスレではありません。
　　　それを語りたい方々は、それ用のスレでお願いします。
　・文献史学と実証史学の優劣、主従関係を語るスレでもありません。
　　　それを語りたい方々は、それ用のスレを立てて、そちらでお楽しみください。
　・社会の発展と特定個人の実在性は別問題です。
　　　古代ヤマトの地に突如として花開いた王権成立のメカニズムについて語り合いましょう。　　

2 ：

今日昼一時から、奈良県香芝市のふたかみ文化センターで「古代の飛鳥と葛城」というテーマで
シンポジウムがあるみたいだが、誰か参加しないかなあ？
参加した人の報告を聞きたい。

3 ：

神武東征は史実。ごく少数の独立部隊が記紀の通り吉備の協力で成し遂げた。
傍から見て（考古学的に見て）ヤマトに吉備の影響がみえるのは実動部隊が
吉備の勢力だったため。

4 ：

神武の話は、根拠が記紀しかないので、これ以上話に発展がないw
このスレは考古学重視なんだから、久渡古墳とか最新の考古学の知見も絡めることw

5 ：

畿内説的考古学は奴隷貿易船をメイフラワー号と勘違いしてるんじゃないか。

6 ：

>>5
どう言う意味か？
kwsk

7 ：

なんかまあ、相変わらずの考古学アレルギーでw
記紀を信じろ！と言う割に、勝手に御所市の柏原に読み替えたりw
やりたい放題w

8 ：

>>4
だからそういうﾁｮﾛ出しをせずに、
久渡古墳の何がどうなのか言えよ。

9 ：

>>8
ていうかさーw知らないの？
考古学を一丁前に批判はするけど、最近の研究やら発見とかは全部無視？w
呆れて言葉にもならんよ

10 ：

>>9
偉そうに自分だけが知ってるという自慢したいのだろうが、
久渡古墳の何がどうなのかを言えよ。

11 ：

ﾁｮﾛ出しというか、出し惜しみというか、
自分の考えていることは他人はすべて知っているはずと思いこんでると言うか、
説明不足に陥るお人をたくさん見かける。このスレの一大特徴だね。

12 ：

はいはい、それでいいからお前はw
記紀を勝手に改変しときながら、「記紀、嘘つかない」だからな〜w
考古学を排除して君なりの記紀の妄想を開陳したいなら、
他に相応しいスレがある筈なのにさw
なんでこのスレに取り憑くの？w
他のスレでも馬鹿なこと書いて追い出された？

13 ：

>記紀を勝手に改変しときながら、「記紀、嘘つかない」だからな〜w
記紀の記述のとおりの地名があると言ってるのに、何で改変なんだ？
きみは日本語自体がアレだな。

14 ：

歴史研究の基本的な方法論を全く理解できておらず、
その割りに自分の古い知識やそれに基づく考え方を絶対視し、
自分のものと異なる新しい知識や新しい考え方を陰謀呼ばわりする、
ビョーキの人はいるようだがなｗ

15 ：

アンチ考古学の東遷くんと違って、
柏原くんは記紀の内容は考古学で検証の必要がある、
って書いてなかったっけ？
肝心の「考古学の検証」がお留守で、「地名が同じ」しか言わないからw
さっそく、考古学の検証を書いてみてよw

16 ：

>>13
横するけど、記紀のとおりの地名があるから何なの？
お二人さん以外には、既にもとの論点が何だったのかわからんのだが。

17 ：

神武の存在を考古学的に検証なんてできるわけなかろう。
祟神も無理だが、寺澤は箸墓について祟神陵墓もありえると言ってるぞ。
考古学者でもそれくらい思考に幅がある。
それに比べド素人のおまえは何なんだ。

18 ：

>>17
固有名詞に拘らないでさ、実際に宮崎県から奈良県まで、どうやって来て、王様になれたのか、検証みたら。

19 ：

>>13
神武はやはり実在し、宮は橿原神宮ではなく、
御所の柏原ではないかという話。
近くにホホマ丘、掖上、国見山、秋津という地名が存在してる。

20 ：

だからいいかげん崇神を祟神にするのは止めようぜ

21 ：

>>18
好色家で知られた仁徳の后が日向から来てるが普通に船で来たのだろう。
だから？

22 ：

柏原くんは、橿原市から御所市までの地域について、
「八世紀の記紀編纂の頃には畝傍地域と呼ばれていた」
と新珍説を発表したんだよw前スレで。

23 ：

>>22
じゃカシハラ宮はどこなんだ言え。
言っておくが橿原神宮のある場所は全然関係ないぞ。

24 ：

あ、それと久渡古墳の何がどうなのかを早く言えよ。

25 ：

そもそも神武を実在と考えてる時点でかなりアレな人だからなw
語尾にwをつける人は全員同一人物とか、パラノイア的性向が強い。
「そういうところは直した方がいいよ」とか
周囲の人から言われたことない？w

26 ：

>>25
柏原氏にトドメを刺すためにも、
ここで一発、久渡古墳の歴史的意味について、言っちゃいなよ！

27 ：

>そもそも神武を実在と考えてる時点でかなりアレな人だからなw
考古学者の寺澤が崇神を語ってるのに何で神武を語るのがおかしいのだ？
崇神陵墓が西殿塚であれ行燈山であれ、4世紀前半なんだから、
ホケノや勝山や纏向石塚など、それ以前の古墳が複数あるわけだろ。
ならば神武の時代まで遡れるわけだ。
（もっとも俺はそれらを皇統の墓とは思ってないが。）
崇神は史実だが神武はそうでないという根拠を示せ。

28 ：

おいおいw
崇神が実在の可能性があれば、イコール神武もって…
「記紀は正しい」って原理主義者なら、一字一句信じなよw
変に自分なりに解釈せずにw

29 ：

＞神武の時代まで遡れる
あなたの想定する神武の時代っていつごろ？
暦年代観は人によって揺れがあれから土器の様式名でよろしく

30 ：

>>28
崇神（おおよそ布留1式）以前の古墳をどう説明するのか聞いてるのだ。
何なりかの王統があったとみるのが自然だろ。
時代的には欠史八代の時代だ。

31 ：

>あなたの想定する神武の時代っていつごろ？
崇神より５〜６世代前で年代的には２世紀後半〜３世紀初頭あたり。

32 ：

>>30
記紀原理主義でなければ古墳の築造状況と王統の伝承とが完全に一致しなければならないという妄想には囚われる必要はないから

33 ：

神武は東征の記述があまりに克明だから、間違いなく8世紀にかなり近い年代だよ
卑弥呼のことすら何にもわかってなかった連中が、なんで神武だけはあそこまで詳しく書けるのか？
このことをちょっと考えてみるといい

34 ：

>>31
土器様式でって訪ねられているのに暦年で答えるって…
暦年をあわせるという結論先にありきの主張なんだｗ
それとも日本語が不自由なのかなｗ

35 ：

>>19
> >>13
> 神武はやはり実在し、宮は橿原神宮ではなく、
> 御所の柏原ではないかという話。
> 近くにホホマ丘、掖上、国見山、秋津という地名が存在してる。
神武の実在はどうでもよいけど、「白檮原」は具体的な地名じゃないのかも知れんよ。
最初の高千穂宮の高千穂だって抽象名詞なんだからさ、具象名詞は畝傍だけで、「白檮原」はただの美称。
宮名だけじゃなくて陵名にも使われているんだからさ、そっちの可能性の方が高いと考えるべきじゃないの。
諡号だって現桜井市内の磐余を冠されてるわけだし、盆地入りも宇陀側からなんだし、
盆地南西部よりはどちらかと言うと南東部に関係が深そうじゃん。
中間にある畝傍と言うのは、西と東の（南部の飛鳥からみても）接合点なのかもしれない。

36 ：

>>34
おおよそ庄内０あたりに決まってるだろうが。
そんな事に何の意味があるんだ。
格好つけるな。

37 ：

地名ガーを繰り返すだけだが
・記紀編纂時にその当時の地名を採用した
・近世や近代に記紀の所伝地であることを主張するために地名を改変した
なんて可能性も充分あるのだけれど思いもつかないんだろうなｗ

38 ：

>>37
だから「そうだった」と論証してみろ。

39 ：

で、式内社の現状については調べてみたのかな？

40 ：

>>33
それは単に「始祖」だから詳しく作文しただけじゃないの？
その後、実質上の「始祖」まで９代記事無しなんだから。

41 ：

>>36
庄内０式期って言うと、筑紫等と畿内を結びつけるものはほとんど無いな。
ヤマト王権の成立に九州勢力は何の役目も果たしていないと言うことか。

42 ：

>>41
北九州のどこかに畿内�Xが出てたはずだが。

43 ：

神武東征を支援した将軍たちを欠史八代に挙げて処遇したとか、あれはあれで重要と思うけどね
たとえば2代は筑紫宮の王または将軍、3代・4代は奈良地方の豪族、
孝の付く天皇は中国地方から応援に加わった将軍等々・・・、
それに比べ高天原のことは、御簾の向こうにおぼろげに見える程度に書いて神懸かりにしたのかと・・。

44 ：

>>40
論拠にしてるのはそちらだよ
だから、庄内０から地名が変わっていないことを貴方が論証しなきゃいけないの
記紀に書かれているってのは８世紀にそうした地名が記録されたってだけだから論証にはならないよ

45 ：

>だから、庄内０から地名が変わっていないことを貴方が論証しなきゃいけないの
それ悪魔の証明。
君が「変わった」と言う事を論証するのが先。

46 ：

あ、それから、記紀に書かれている地名が間違いなく、現代に繋がっているということも論証の必要があるよ

47 ：

>>44
すまんが、>>40は柏原君ではない。

48 ：

神武は応神で確定だろ
崇神はニニギだろな

49 ：

>>40
稲荷山鉄剣の銘みたいに直系譜は八代前くらいまで伝承されてたんだろうからね。
玉手看の子、その子耜友、その子香殖稲、その子国押、その子太瓊、その子国牽、その子大日日、
その子瓊殖、御肇國に皇らぎしし、とかかな。

50 ：

>>48
あんた古いねえｗ

51 ：

>>50
新しい説を聞かせてもらおうか

52 ：

>>47
すいません、アンカー間違えてました
正しくは >>38 ですね
>>45
悪魔の証明って誤解してますね
あなたは地名があったと主張していて、こちらはその存在の論証を求めているのだから
悪魔の証明を求めているのは貴方の方になります

53 ：

>>51
少なくとも、誰が誰と同一人物、とかってのは無い。
ニニギ・神武・崇神・応神、みな別人。

54 ：

>>53
ああ、ただの基地外か

55 ：

>>52
新説を出したのは君。
ならば論証義務は君にある。

56 ：

>>54
そう、ただのね。ところが>>48は、悲劇的なくらい気が違ってる。

57 ：

普通に考えると、神武東征の中身は、大和川水系の水運利権の簒奪話だよね。
瀬戸内の勢力が、周りの紀州や宇陀を巻きこんで、東海への通路を通せんぼ状態だった河内に勝った話。

58 ：

>>55
あれ？
神武東征は史実！御所市周辺の地名が一致するのが根拠！
ってのは貴方の新説ではなかったのですか？
先行研究があるのならばご紹介ください
是非とも読んでみたいので

59 ：

>>57
くだらねぇｗ
そんな小さな事を考えてて何が楽しいんだよ。

60 ：

ヤマタノオロチも現実にいたんだろな
すごいよな、ジパング

61 ：

そう言う意味での東征は誰も否定せんだろう。
墳丘型個人墓や吉備系土器の流入とも矛盾しない。
そんな「東征」を１００年以上の期間と考えるか、特定個人の一代の業績と信じるか、
信じたい奴には信じさせておくしかないが。

62 ：

>>59
少なくともキミが考えてることよりは大きいと思うよ。
脳の容量の少ない人には入りきらない大きさだ。

63 ：

>>27
マキムク大溝建設がまずあって、
石塚→勝山→矢塚→東田大塚と続いて箸墓。
せめて、欠史八代の陵墓の伝承地に近ければ、
少しは崇神以前の記紀の記述にも信憑性も出てくるのだが。
あと箸墓の後の大王墓である西殿塚にまったく言及してないのもなあ>記紀
伝承にかなり混乱が見られる。

64 ：

>>61
ま、家康も「一代」で天下取ったわけじゃないしな。
義元がいて信玄がいて信長がいて秀吉がいて……

65 ：

>>57が歴史の教科書に書いてあったら
日本の子供は100人中100人が「ああ、日本の歴史ってしょべえな」と思うだろうな
神武も噴飯ものではあるが、このスケールの小ささには負けるな

66 ：

>>58
>貴方の新説ではなかったのですか？
>先行研究があるのならばご紹介ください
俺の新説ではないよ。
ネットで最近言われ始めてる事。
もちろん証明なんてできないが蓋然性が高いと俺は思う。

67 ：

ぶっちゃけ日本の歴史に一番貢献してるのはナルトだろな
最強系の術名が全部日本神話の神だからな
しかも何千万部と売れて読まれているからな。学者がいくらしょうもない本を書いても無駄無駄
子供はそんなもんじゃ興味もたんよ。10年後には邪馬台国論争なんて陰も形もないだろな

68 ：

>>63
マキムク大溝とか纏向型古墳が、箸墓以降のヤマト王統(天皇家)とは別氏族によるもの、
っ意見は、これまでにも出てるよ。
記紀には「天皇以前」のヤマトの権力者の存在も示唆されてるし。
西殿塚は古事記の崇神陵の表現「山辺道勾の岡上」って表現にしっくり来るし。

69 ：

>>65
特定のキャラに頼らなければ何のイマジネーションもわかないキミにはツマらん話かもしれんが、
ある程度の知的レベルに達したものにとっては、具象も抽象化した考えた方もどっちも面白いことなんだよ。

70 ：

>>69
何自慢してるんだよ、こいつｗ
水運利権をどうこう言うなら鉄の利権の話をしてみろ。
弥生時代に圧倒してた北九州勢の大和入りを考える以外にないのだが。

71 ：

>>69
それを小学生、中学生、高校生に言ってあげるといい
君みたいなスケールの人間が牛耳ってるから、日本古代史は
爺が抹茶すすりながらぶつぶつ言うだけの状況になってしまっているんだよ
ここ数年で一挙に盛り上がった戦国時代と比較にもならんわ

72 ：

>>66
証明できない、ものですか…
蓋然性が高いというのは貴方個人の感想でしかありませんね
論拠を提示できないものは学説ではなく妄想です
無駄な時間を費やしてしまいました

73 ：

>>72
当たり前だろう。
証明できれば話は終わってる。

74 ：

>>68
マキムク型と箸墓以降を完全に分けることは無理だと思うがな。
あんなに近場でよく似た古墳造ってるのにw
あと、昔は崇神と景行陵が逆だったという話は聞いたことがあるが、
西殿塚は知らんな。場所、結構離れてるんだが、知らないのか？
あとまあ、西殿塚は埋葬施設が２つあることも知ってる？

75 ：

人文系の学問ではコツコツと論証を積み上げていくんだよ
そうした過程をすっ飛ばしてるのがトンデモって呼ばれるんだ
そういうた研究の基本や最低限自分が言及する事柄の研究状況くらいは調べてから出直してこいや

76 ：

>>柏原くん
で、現代に式内社といわれているものの実態くらいは調べたのかいｗ

77 ：

＞トンデモ
つまりアマテラスは卑弥呼とか言い出す学者のことか

78 ：

>>74
いくつか案は提示できる。
私は、マキムク型古墳の造主は、のちの三輪氏族だと思ってる。(4世紀の茅原大墓も)
しかし、当時「共立」されていた卑弥呼(百襲姫)はこの氏族の出ではなく、
のちのヤマト王家(天皇家)の出で、三輪の神と「結婚」した縁が、
箸墓以降の前方後円墳体制(いわゆるヤマト王権)に繋がっていくものと考えている。
西殿塚に２つの埋葬施設があるとすれば、崇神と娘の豊鍬入姫(台与)というのも一案であろう。
それと、人の感覚の違いなのかもしれんが、マキムクと西殿塚って、私からしたらそんなに離れていない。

79 ：

>>水利利権君。
ホホマ神社が式内社であるというのは俺の勘違いかもしれんが、
面倒くさいんでおまえが調べろ。

80 ：

>>78
崇神の宮が桜井だから、
崇神の母や祖母の氏族の勢力範囲であることも考えられる。
ならば物部氏だ。

81 ：

>>74
ごめん、離れてるのは、西殿塚と柳本の二墳が離れてる、ってことだったね。
じゃあ尚更、私からしたら距離近いじゃんｗ
「山辺道勾の岡上」については、延喜式についての指摘が出来る。
手白香皇女陵の墓守を「山辺道勾の岡上」の陵戸に兼務させる、って記事がある。
周辺の後期古墳(手白香の時代)は西山塚古墳しか無いから、
「山辺道勾の岡上陵」は西殿塚古墳のことだろうと。

82 ：

>>80
私は物部氏(あるいは穂積氏)は前方後方墳の造主主体だと思ってる。

83 ：

モモソヒメは残念ながら卑弥呼ではないんだよね
古代における箸の意味がわからないとこのへんは理解できないだろね
スサノオが川を流れていく箸をみたというのが、ある種のヒントにはなるかな
私的には簡単な謎解きだったけどね

84 ：

>>82
面白いね。
ただ奈良東部に前方後方墳は一つくらいしかなかったはずだ。
古墳名は忘れたが。
これはいくらなんでも少なすぎる。

85 ：

>>74
> >>68
> マキムク型と箸墓以降を完全に分けることは無理だと思うがな。
> あんなに近場でよく似た古墳造ってるのにw
墳形の様式化の有無、および築造年代が違うことにして呼び分けているだけ。
> あと、昔は崇神と景行陵が逆だったという話は聞いたことがあるが、
> 西殿塚は知らんな。場所、結構離れてるんだが、知らないのか？
箸中山と行燈山よりは近いが、「結構離れている」ことを強調する主旨は何だろうか。

> あとまあ、西殿塚は埋葬施設が２つあることも知ってる？
そう言う噂（二つの方形壇の下は当然未調査）があることは皆知ってるんじゃないかな。
だから何なのか？

86 ：

>>70
うん、ヤマト王権は、布留０あたりに為ると三雲・平原から鉄の利権を簒奪してるね。
だから何？

87 ：

>>84
いやいや、結構あるよ前方後方墳。
とくにオオヤマト・柳本・纏向の古墳群でも、オオヤマトに集中してるので、
西殿塚＝崇神陵説と前方後方墳＝物部氏族説を考える一つのキーになっている。
ちょっと北に行った石上には、日本最大の前方後方墳(西山古墳)もあるし。
もっともこれは、前方後方墳の上に前方後円墳がのっかるという特異な古墳でもあって、
そんなことから物部氏族と大王族の間を取り持つ4世紀初頭の人物、
ってことで、西山古墳＝物部十千根墓説を私は採っている。

88 ：

>>86
九州勢が大和入りしたと考えるが君はどうだ？

89 ：

>>87
なるほど面白い。
ただ物部の本拠とも言われる北部九州に前方後方墳がさほどないはずだ。

90 ：

九州勢が大和入りしたこと自体は否定しないよ
問題はそれが実際にはいつだったか、ということだね

91 ：

>>90
2世紀後半辺りだと思ってる。
ニギハヤヒの時代ではないかと。
ただこんな名前を出すと、
またゴチャゴチャ言うやつがいるから困る。

92 ：

>>89
私も「物部氏族」って書き方したけど、
のちに饒速日命や天火明命とかを祖神としている氏族、といった方がいいかな。
穂積氏とか尾張氏とかも含めて。
ついでをいうと、饒速日や天火明のみならず、前方後方墳の造営には、
もっと広くある種の「神別氏族」が関わっている、とした方がいいかも。
ちなみに、私は「ホアカリ君」ではないので、あしからず。

93 ：

>>91
うん。賛成。私的にも2C後半は妥当な線だと思う
キーワードは「景」だね。
ここをわかると一気に古代史の景観が開けてくるんだよ。

94 ：

>>88
> >>86
> 九州勢が大和入りしたと考えるが君はどうだ？
鉄利権だけが動いた、>>86に書いたとおりなんだが・・・
三雲・平原が鉄利権（銅鏡嗜好もかな）だけもって移転したきたと言うことかな？
壱岐・原の辻交易の権益は捨てて、わざわざ遠隔地へ転居ですか。
そして、祭祀土器も含めた墳丘墓葬制は、ヤマトのをそのまま戴くわけだ。
鉄利権云々を言うなら王権の所在地を動かす理由もないと思うけどね。

95 ：

纏向古墳群が三輪氏の墓というのは面白いが、
同族の鴨氏が事城主の時代に葛城あたりに移転してるのだが、
このあたりに古い前方後円墳がないわけだ。
ちょっとどうかと思うな。

96 ：

>>95
”事代主の時代”とやらが、ずーっと後世のことなのかも知れんよｗ

97 ：

>鉄利権云々を言うなら王権の所在地を動かす理由もないと思うけどね。
いやいや大陸からの防衛上、北九州に王権を置いておくのは危険だ。
その事を分かってたと思う。
天然の要塞である大和入りは必然だったと思う。

98 ：

>>94
君、何もわかってないね
当時の歴史背景をまったく知らないでしょ
帯方群が落とされて卑弥呼が速攻で魏に媚びを売りにいった理由を考えてみなさい

99 ：

>>97
防衛。
大陸のどう言う勢力から防衛するんだろうか？
黄海沿岸の海賊集団かな？
だとしたら、守るべきは王宮じゃなくて交易ルートの方だと思うけどね。

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