邪馬台国東遷説

1 ：2013/05/09 〜 最終レス ：2013/06/05

邪馬台国東遷説を支持する方。
理由を教えてください

2 ：

邪馬台国が東遷したんじゃない
卑弥呼が擁立され、邪馬台国連合国家がができる前の2世紀末の倭国大乱の時に
敗れた一派が武装したまま海路東遷して大和盆地に辿りつき、ここで勢力を築いた、これが後の大和朝廷

3 ：

>>1
一、記紀において、神武東征が重要なモチーフとなっていて、天皇が九州から
やってきたと書かれていること。
二、中国の歴史書においても、帥升、卑弥呼、倭の五王などは倭王、あるいは倭国王と
呼ばれていて、連続性があること。日本の側でも否定していないこと。
邪馬台(ヤマトとすれば)大和と名前の連続性があること。
三、記紀と倭人伝において、天照大神と卑弥呼、台与の物語が非常に似ていること。
四、考古学的に見ても、農村的な社会から階級的な社会への変化があり(銅鐸→鏡、
あるいは古墳の出現)、棺の内容も弥生九州を引き継ぐものであり、社会的、文化的、
宗教的な激変が見られること。
五、崇神天皇の時代に四道将軍を派遣して、北陸、東海、丹波、西道を征しようと
しているが、九州の場合は熊襲と戦争を繰り広げているわりには、より強力と思われる
北部地域の九州との軋轢が記紀において全く語られていないこと。
などが挙げられる。

4 ：

三については、非常に、ではなく、ちょっと似ているが正しいと思います。

5 ：

>>4
なるほどね。しかし、卑弥呼の時代と台与の時代を合わせると、2世紀の
終わり頃から3世紀の終わり頃まで100年ほども女王の時代が続いたわけで、
これは記紀に何らかの痕跡を残しているはずだという前提に立てば、
やはり天照大神と考えるのが妥当。

6 ：

東征は一つ前の時代の高地性集落の時代じゃないのか?

7 ：

>>3
もう一つ追加。
古事記には、神武天皇に随行して来た大久米命が顔に刺青をしていたとある。
これを見た、神武天皇の后となる伊須氣余理比賣は奇妙に思って尋ねたとある。
これは、刺青の習慣のある人々が刺青の習慣のないところに来たことを
示している。
魏志倭人伝には、倭人の男は大人も子供もみんな刺青をしていたとある。
つまり、古事記は邪馬台国東遷を裏付けている。
また、記紀の信頼性も窺える。

8 ：

>>6
東征の時期としては、銅鐸の製造・祭祀の終焉。古墳製造を
契機とするのが妥当だと思われる。

9 ：

弥生時代末期は戦争の痕跡がないよね。

10 ：

みなさん、ありがとうございます！
卑弥呼は ヤマトトトヒモモソヒメ（？）と考えていいのでしょうか？？

11 ：

>>10
東遷説の立場に立てば、卑弥呼(＋台与)は天照大神。
倭迹迹日百襲姫は王ではないので、卑弥呼にはなりえない。
性格的には似ているけれども、倭迹迹日百襲姫は付随的な立場に過ぎないので
卑弥呼時代よりもずっと後の時代と考えられる。

12 ：

>>11
なるほど。
まだ高２なんで拙い知識なんですがレスありがとうございました！

13 ：

東征説の難点
・九州の文化が東に移ったという考古学的発掘が認められない点
畿内から全国へという発掘は認めらる
・神武東征を裏付ける考古学的発掘も認められない点・そもそも神話の粋をでておらず、その神話が創作物と考えるのが妥当という点・日本書紀や古事記がせいぜい発行した時から200年前までしか正確性に乏しい点

14 ：

>>13
たとえば、400年ほど前に関ヶ原で大きな戦いがあった。徳川家康を総大将とする東軍と
石田光成を総大将とする西軍、総勢20万人が対峙した。小早川秀秋の裏切りで形勢が
決まり、一日で東軍が大勝した。
今、関が原を発掘調査してこのようなことが少しでもわかるだろうか。

15 ：

首塚とか戦死者を大量に埋葬しているところや、
ソレを祀っている神社や寺があるから、
それが痕跡だね。

16 ：

鎌倉時代の戦あとで、数百人分の人骨が見つかって、
寺で供養したけど、まだ集め切れてない骨が時々見つかるそうな。
それには、女子供の骨も含まれていて、
一族郎党が集団自決したと推測されている。

17 ：

>>14
お前が反例としてあげるべきなのは、
大きな戦争があったことは確実なのに痕跡が全く見つかってない例だろ?
そういう例があって始めて、戦争はあったけど痕跡が見つかってないだけなのだ
という主張に説得力が出る。

18 ：

そもそも文化の移動なら話は別だろ

19 ：

東「征」だと戦争ありだわな。
それとも相撲で決着付けたのか?

20 ：

天皇は古代から神格化された存在だった。
もし、天皇が畿内のごたごたの中から生まれたものであるなら、
天孫族とか、天神の子とか、近代まで続く「神の子孫」という
神性は持ち得なかっただろう。
遠くからやってきたということ、すなわち、東征から神性が
生まれたと考えられる。

21 ：

三世紀以降の九州から東征なんて考古学的には100%有り得ない。
大体畿内と関連性が深いのは瀬戸内海周辺の勢力だし。
文献上でも神武東征なんて起源前の話だよ？

22 ：

考古学的にこうだ、といえば何でもOKと思っているのかもしれないが、
ちゃんと理由を言わなきゃ話にならない。

23 ：

九州の国全体が畿内に移動するとか、
九州の大軍と畿内の大軍がぶつかるといったことはありえない。
九州は7世紀まで、そのままある。
せいぜいが、権力争いに負けて追い出されたか、
開墾の命令を受けて、
小豪族が地方に出て行ったという程度でしかない。

24 ：

>>22
土器や墓等、考古学的にはあらゆる点で説明出来ないけどな。
邪馬台国が｢三世紀以降｣九州から畿内に東遷した。
なんていう説はもう終了したんだよ。
九州勢力が入る以前に瀬戸内、四国辺りの勢力が入った形跡の方が強い。

25 ：

銅鐸文化圏が突然、鏡古墳文化圏に変わるのだから、
何かパラダイムシフトはあっただろう。
しかし、文化は「情報」なので、ごく少人数でも移動は可能。
最も、現地の人間に受け入れられるというのが条件である。
そのきっかけが土木灌漑技術だったのではなかろうか

26 ：

サノ(サヌ)の命(神武天皇とされる)に随行して葦原中国(奈良盆地)へ赴いたのは極僅かな近侍、近従たちと伝わり、
その数は到底軍隊や軍団とは言えない規模。
精鋭部隊(近衛兵)としても葦原中国(大倭国)側の大軍団を下す程の武力や兵力は望むべくもないのは明らか。
記紀の編纂当時の為政者の都合により歪曲され不正確なファンタジーされたものだけに頼るのでなく
全国に眠る社伝、口伝やら古系譜やらを今一度検証し整理する時期が来ているのでは？

27 ：

>>23
源頼朝が鎌倉に幕府を作ったからといって、一つの国が丸ごと移転したわけ
じゃない。徳川家康が江戸に幕府を開いた時も同じ。
明治の京都から東京も遷都といえるかもしれないが、これは天皇が移っただけ。

28 ：

>>24
大和周辺の大激変は、古墳が出来た頃。古墳が出来たこと自体が大変化だが、
銅鐸の製造・祭祀が終わり、鏡が大量の普及することや、墓制にも大変化が
見られる。
もし、考古学がこれを認めないとすれば、考古学は何の役にも立たないばかりか
誤誘導の害悪でさえある。

29 ：

>>27
頼朝はもともと鎌倉ににいて、朝廷に自治権その他を認められただけ。
明治天皇は移動したけど、元々首都は江戸だった。
東遷とは全然別の話。
徳川幕府はかなり人が移動して作ってるが。

30 ：

>>28
大変化に環濠集落の終焉を入れるのを忘れてる。

31 ：

>>28
だからそれらが三世紀以降の九州勢力の東遷だと
示す物ではない、という事だよ。
未だに銅鐸文化園とか言ってたらマジで笑われるよ。

32 ：

環濠集落の終焉が先行していて、
戦いの時代が終わってきている頃だからな。

33 ：

>>31
銅鐸は古墳が作られるようになってから全く見られなくなるという点が重要。
古事記や日本書紀にも全く登場しない。
銅鐸は近畿地方周辺で大型になり、精緻化するが、皇室の歴史はそういう
銅鐸の文化圏を経ていないと考えられるというわけ。

34 ：

いつまでも畿内マンセー演ってるとこの国詰むぞ。

35 ：

>>33
つまり古事記に邪馬台国が一切登場しないのと同じ事。答えは簡単な事だw
また銅鐸には牛馬の絵も一切登場しないのも
倭人伝の記述には合致する部分だろ。

36 ：

大体銅鐸は北部九州でも作られ、北部九州から本州西部で
発掘されてる時点で銅鐸文化園なんてのは終わった話だ。

37 ：

応神天皇はどうなのかな？
北九州の宇美で生まれた応神天皇がたどった大和への道が
北九州からの東遷の道筋と考えてるんだが。

38 ：

>>35
>古事記に邪馬台国が登場しないのと同じ。
こういうのを畿内説的な思考回路というんだろうな。
しかし、弥生九州を代表する銅器である矛は近畿地方あたりの文化圏において
全くと言っていいほど出てこない。しかし、矛は、記紀によく登場する。
たとえば、イザナギ・イザナミが最初に使用した道具は天沼矛。
これで国土を固めよと天神に命じられる。
記紀に全く登場しない銅鐸との対比が面白い。
さらにいえば、倭人伝には「兵用矛、楯、木弓」とある。兵は矛を用いる。
というわけで、矛は重要だな。

39 ：

１倭人伝の記載＝古代中国人の認識
２記紀の記載＝古代日本人の認識
３現代の発掘成果の記述＝現代考古学者の認識
何の検討もなく１＝２＝３と考えるのは
歴史研究の上で重要な視点である
時間差と地域差を無視したトンデモ

40 ：

で、箸墓古墳はどう考えてるの？

41 ：

後期銅鐸は型が土になったから、型が出土せず、
いつ銅鐸制作が終わったかわからない。
だから銅鐸から東遷を攻めるのは難しい。

42 ：

前方後円墳から大和の副葬品は三種の神器に変わってるから、前方後円墳以前以後で違うでしょ。
前方後円墳を何かしらの時代の転換と考えるべき。
聖徳太子が仏教を受け入れてから畿内で前方後円墳が作られなくなってきたように。

43 ：

>>38
＞こういうのを畿内説的な思考回路というんだろうな。
だがこういう点を見ないふりしてるんじゃないの？
九州説論者達は。
＞イザナギ・イザナミが最初に使用した道具は天沼矛。
これで国土を固めよと天神に命じられる。
それを行ってるのが淡路島周辺だという現実も
見ないふりしちゃ駄目だろう、大本が九州の話ではないｗ

44 ：

九州ではどこでもやってる鉄器加工遺跡が、
畿内では淡路島に限定されている。
九州で鉄の価値を知り尽くした勢力の一部が、
畿内に進出して、鉄を独占したと考えるのが
一番しっくり来る。
小勢力が畿内に進出した神武東征の話とも一致する。
それが神武とは限らないが、
そういう小勢力の移民が時々発生していたのであろう。

45 ：

無敵の鉄器軍団の話はもう勘弁

46 ：

>>45
最近、畿内説には触れてもらいたくない論点が多すぎるな。
だから、学者からして論争を避けて、宣伝活動に専念している。

47 ：

>>42
環濠集落->前方後円墳の間に何かあったのは分かりきっていること。

48 ：

>>44
> 小勢力が畿内に進出した神武東征の話とも一致する。
淡路島が合ってないじゃないか。

49 ：

｢東征して畿内で邪馬臺国｣が正解だったりしてな

50 ：

まあ、この説が一番ロマンはあるからな
手塚、星野之宣、安彦良和漫画などなど、邪馬台国が描かれるときは大抵これだよな

51 ：

淡路島に二世紀の鉄器工房が確認された時点で、
鉄器の優位性にすがってきた九州説の主張の大半が終了だよ。
大体倭人伝には倭国に鉄器が豊富だとする記述は無いから。
あれは九州説連中の印象操作だからな。

52 ：

倭人伝を重視するなら畿内は論外だがな

53 ：

>>52
いやいや、全身入れ墨して海に潜って魚捕って素手でもの食って
一枚布に穴開けただけのズタ袋で生活してる集団って、畿内のイメージにぴったりじゃね？

54 ：

倭人伝は、九州だとはっきりしてるところの記述と、
邪馬台国の記述が全然違うから、どうせ二つ以上の資料の混合でしょ。
一語一句正確に捉えるって意味で、重視するのは難しいよ。

55 ：

>>53
瀬戸内海まあたまにサメぐらいは入りそうだがわざわざ刺青入れる程の危険が在るのか？w

56 ：

自郡至女王国万二千余里と男子無大小皆黥面文身のとこは別の情報をくっ付けた感じがするのだが
潜水出来る海は湾入して穏やかな内海的な場に限られる
そういう場なら黥面文身していたとして、それ以外の地域でどうだったものか

57 ：

倭人の様子は伊都国で見たことを書いてるだけでしょ
倭人伝書いた中国人はそこから先には行ってないようだから

58 ：

丹山がある海人の国なんだから阿波ですよ。
阿波は倭の国、こんなの誰でも判るだろw

59 ：

阿波が畿内に攻め込んで、征服したの？

60 ：

攻め込んではいないだろ。だが畿内〜阿波〜讃岐は
関連が深いのは間違いない。

61 ：

>>60
倭人伝には、その辺全然出てこないけどね。

62 ：

倭人伝には女王国の傍国として説明されてるだろ。

63 ：

安曇族の東遷は、地名から推測できそうだが、邪馬台国との関連性は不明

64 ：

邪馬台国東遷説というと、明らかに台与の時代以後ということになる。

65 ：

邪馬台国は福岡か佐賀あたり
神武は宮崎の村長さん
邪馬台国と大和朝廷は全く関係ない
邪馬台国東遷説はトンデモ

66 ：

邪馬台国は宇佐
神武は宮崎の鉄器集団の統領
邪馬台国の台与と神武が合同し(あるいは結婚か)近畿へ進出した
近畿の拠点は鉄器の力で近畿勢を支配してしまった
それが邪馬台国を含む、のちのヤマト王権だ

67 ：

>>1
東遷も東征もない。
考古学的に否定されている。
近畿に征服者としての北九州の影響が全く無い。

68 ：

>>52
いや倭人伝だけで無くて隋書、旧唐書、新唐書、古事記、日本書紀
どれをとっても近畿は無い。

69 ：

近畿はない
近畿ない
畿内
やっぱ畿内やないか
やったぜ

70 ：

弥生時代末期の北部九州、筑紫・博多。
　漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）の奴国【銅鐸祭祀】も、跡継ぎを巡る「大乱」により卑弥呼（アマテラス）
の邪馬台国【銅鏡祭祀】に国を譲る【銅鐸一斉処分→九州=銅鏡に鋳直し/九州以外=埋納】。
　これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と全面戦争になり、「和」国が分裂、卑弥呼は急死（男弟/魏の張政/狗奴国による暗殺説）。
-分裂した「和」国
奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）筑紫/宇佐┃→安芸→吉備→「大和」朝廷
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）日向┃↑≧神武東征ルート≧
...................隅国（鹿児島）┘
　卑弥呼の跡を継いだ♀女王「台与」は投馬国長官♂を婿として迎え、旧奴国＆隅国（隼人）とも同盟を結び、肥後狗奴国（後の熊襲）を
一網打尽にし、倭「和」国を再統一した。
　「和」国再統一の偉業をなした男系先祖の出自を後世に伝えるため、神武は日向（投馬国）から出航し、中国における五胡十六国の
内戦の影響から距離を置くべく、都を筑紫・博多から先遣隊長ニギハヤヒが拓いた奈良・三輪山麓（纏向）へ東遷し、その女系先祖・
卑弥呼（アマテラス）＆台与以来の【銅鏡祭祀】「大和」朝廷を創始する。
※古事記・日本書紀が、日向長官の先祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の伯母・卑弥呼（アマテラス）を
その姉としたのは、「大和」朝廷・天皇家（♂日向長官と♀筑紫女王「台与」夫妻の子孫＝神武の末裔）による系図操作。
　銅鐸祭祀をしていた漢委奴国王（スサノオ）と帥升（大国主）は、倭（和）建国の功績を消され出雲に祀られる。

71 ：

-｢大和｣朝廷における、♂日向（投馬国）系大王と♀筑紫（邪馬台国）系大王の（双方の男系男子途絶による）政権交代
4世紀〔前期古墳〕三輪（銅鏡）王朝（1神武〜14仲哀）＝♂日向（投馬国）系大王【四道将軍派遣→国造任命→ヤマトタケル東西平定】
5世紀〔中期古墳〕河内（鉄剣騎馬）王朝（15応神〜25武烈）＝♀筑紫（邪馬台国）系大王【神功の三韓征伐→倭の五王（讃珍済興武）】
　　　→（高句麗の南侵に脅かされた）金官伽耶（任那）・百済・新羅への軍事支援により｢鉄の大量供給ルート｣を確保し、王権強大化
6世紀〔後期古墳〕近江王朝（※26継体〜38天智〜50桓武〜現在）＝♂日向（投馬国）系大王【仏教伝来→白村江の戦い→律令国家】
※
-26継体・27安閑・28宣化＝日向系大王〔樟葉宮→筒城宮→弟国宮→磐余玉穂宮〕
　　…継体大王の「大和」入りが筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫国造・磐井の乱」を誘発
-29欽明〜♀35皇極（37斉明）＝筑紫系大王〔飛鳥・板葺宮〕
　　…筑紫系大臣、蘇我氏（娘達を続々大后に→外戚として大王を操縦）による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」（大化の改新）へ
-38天智・39弘文＝日向系大王〔近江大津宮〕
　　…「白村江の戦い」完敗→百済・任那滅亡で半島権益（鉄の大量供給ルート）を喪失。国力低下→「壬申の乱」へ
-40天武〜♀46孝謙（48称徳）＝筑紫系「天皇」〔飛鳥・浄御原宮→藤原京→平城京/恭仁京/難波宮〕
　　…両系和解の古事記・日本書紀・風土記編纂（日向系大王の活躍＝筑紫系大王の活躍）→「長屋王の変」「道鏡事件」へ
-49光仁・50桓武〜南北朝〜現在＝日向系天皇〔長岡京/平安京〕
　　…筑紫系天皇の奈良〔平城京〕から、本拠地・近江（琵琶湖）近くの〔長岡京/平安京〕に遷都

72 ：

>>67
考古学的に東征はなかった。なかったことを証明してみよ。
というと、これは「悪魔の証明」になる。
なかったことを証明するのは不可能。
証明することが不可能なことをいう考古学は詐欺。

73 ：

>>67
考古学は今ほじくり出されている物だけを評価する学問だ。東征は無かったな
どと断定する資格の無いものだ。これからまだまだたくさんの資料が掘り出さ
れる可能性を考古学自身が否定するのかい。

74 ：

考古学的に東征を証明する資料はたくさんある。
銅鐸の終焉。鏡の普及。古墳の発生。棺の副葬品の内容。皇室に伝わる三種の神器など。

75 ：

東遷とか東征ではなく移住
あちこちさまよったあげくようやく落ち着いたのが奈良
そして移住先の奈良でじわじわ力をつけて全国統一

76 ：

>>74
どれも九州から直接来てないじゃないかw

77 ：

これは東小田峰遺跡の甕棺だが、鏡、剣、玉類が見えるほか、
朱の跡がくっきりと見えている。
これは、古墳時代の大和などにも受け継がれている。
http://www7.ocn.ne.jp/~sui-yama/fukuoka/odamine.jpg

78 ：

何でも九州脳はダメですよ。
年代が三世紀以降の東征を証明するものでもないし、
九州発祥の物でもないしなw

79 ：

>>68
九州王朝説とか、つまらん妄想本ばかり読んでちゃダメだよ。

80 ：

>>77
剣、玉なんて岡山の楯築遺跡からも出土してるが?

81 ：

>>77続き
吉野ヶ里遺跡の甕棺墓。有名なものだが、剣と管玉が見られ、朱もある。
http://www.yoshinogari.jp/ym/episode05/img/cut_06.jpg
もちろん、鏡の出ているものも多くある。
http://www.saga-s.co.jp/news/saga.0.2108526.article.html
どちらも一世紀あたりのもので、鏡、剣、玉類の副葬、朱塗りは弥生中期
以前からの九州の伝統。
>>80
吉備の楯築は、突然変異の遺跡で吉備の伝統的なものではない。
九州の影響と考えるのが妥当。

82 ：

なんで甕棺は伝わってないのかな？ｗ

83 ：

九州でも銅矛がなくなるけど、どこかの勢力に取って代わられたんですねｗ

84 ：

九州の銅矛は5世紀くらいの古墳からも出てくる。
その後は鉄剣に変わっていったのでは？

85 ：

>>82>>83
そういうのを相殺の詭弁という。
棺の内部の宗教的な部分が、弥生九州と古墳近畿に連続性があるのは重要。
棺自体には、そういう重要性がなかったということ。棺自体には九州内部
でも地域性や年代などけっこうばらつきがある。
銅矛については、威信財のような意味があると考えられ、別な考え方が必要。
決して、相殺されるべきものではない。
それにしても、畿内説には揚げ足を取るような論法しかないのかな。
質問するばかりでなく、そちらも根拠を言って、人の批判に耐えるべき。
まず、纏向を邪馬台国とする考古学的根拠を言ってみよ。

86 ：

どっちが詭弁なんだかｗ

87 ：

邪馬台国→大和朝廷の仮定がそもそも間違ってる

88 ：

畿内説は根拠を言わなくては話にならない。
根拠を言わずにただ批判するだけだから宗教といわれる。

89 ：

根拠を言わないで自分の思い込みだけを語るから妄想と言われるｗ

90 ：

九州説の思い込み、視野の狭さは尋常じゃない。
仮に九州方面から東遷があったなら
三世紀以前にあったという話で終了だよ。
神武東征だって記紀上では紀元前の話で、
銅鐸だって九州でも出土してるしなw

91 ：

>>90
科学の可能性を信じない人だね。科学では「個人の思い込み」を不可として、
たくさんの可能性が有ると考える。いろいろな可能性が有ることを否定して、
自説にこだわる人は学問の研究に向かない。白石太一郎氏も同じ。

92 ：

特に根拠もなく畿内説なんてのがあったわけだが、
九州に限らず、さまざまな根拠を探しているうちに、
ふと根拠のない畿内説に気づく。
畿内説って何だったんだろうか？

93 ：

>>91
横からだけど、そっくりそのまま東遷厨に返すわｗｗｗ

94 ：

＞自説にこだわる人は学問の研究に向かない。
つ鏡

95 ：

畿内説は最初に結論を作る。
三角縁神獣鏡は卑弥呼の鏡である。
箸墓古墳は卑弥呼の墓である。
纏向は邪馬台国である。
後で辻褄を合わせればいいと考えているのだろうが、結局、辻褄は合わずに
破綻する。まあ、時間稼ぎでしかない。
纏向が邪馬台国である根拠は誰一人答えない。一番重要なことだろうに。

96 ：

学史を学べ

97 ：

邪馬台国が畿内にあって大和朝廷に発展したとする説　→　可能性９％
邪馬台国が九州にあって東征して大和朝廷になったとする説　→　可能性１％
邪馬台国は九州にあったが、大和朝廷とは関係ないとする説　→　可能性９０％

98 ：

東遷説の根拠の一つとして、倭人伝の卑弥呼と記紀の天照大神を同一視する。
天照大神の子孫である神武天皇が東征して大和朝廷を打ち立てることが、
邪馬台国の後継者が東遷することに対応するというわけである。

99 ：

東遷説がありえない理由は、自国の領土を捨てて遠征して遠く彼方の場所を攻略し
そこに新しい拠点を作った例が日本史史上1つもないからだ
おそらく世界史史上でも1つもないだろう
補給路を確保してない遠征は全滅する

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