もし日本が日露戦争でやめといたら

1 ：2012/12/18 〜 最終レス ：2013/05/31

日中戦争も太平洋戦争もなく平和だった？
今でも普通に日本軍で常任理事国？
冷戦に巻き込まれたかも？
核兵器持っていたかも？

2 ：

そうだな

3 ：

>>2
ここを単発質問スレにしてしまった事は｢罪｣
だが、糞スレを終了させた｢功｣を認める

4 ：

どうかな

5 ：

そーですね

6 ：

北チョンも南チョンもロシア領

7 ：

>>3
単発質問スレにする事は罪では無いけどな
こういう系統のスレは

8 ：

日露戦争で止めておいて
韓国を併合せず満洲その他へ過度に進出しなければ
千島列島全部と南樺太と台湾は今も日本領だったと思う
まあ当時の情勢なら朝鮮半島の重要港湾とその周囲を日本領にするくらいはアリだっただろうけど

9 ：

帝政ロシアが続いて日露協商が続いていればアメリカの割り込む余地はなかった

10 ：

歴史にifは無く、
現実には他の可能性は無かったけど、
>>1のような事でifを考えるのは、
これからを考える上で有意義でもある。

11 ：

だがしかし何重にもifを重ねないと、その先は回避不能
一つの分岐点だけで大きく変わるのなら話も広げ易いんだけどな

12 ：

ロシアの南下で詰んでたんじゃない？
ヨーロッパ諸国も当時の日本なんてアジア（笑）のうちの
一小国程度の認識だったろうし

13 ：

ニコライ２世が日露戦争の開戦直前に驚いて避戦意思を伝達したことを知らない馬鹿はほんと自殺してくれよ

14 ：

旅順の陥落　レーニン
http://www.geocities.jp/meltext001/lenin/l08/l08-033.html

15 ：

日露で勝ってまいあがったのが間違いだな。
たとうば半島の北本文はロシアにくれてやってもよかった。
日韓併合こそが、近代日本最大の間違い。

16 ：

朝鮮半島の直接統治は、満州への玄関口確保を強固にしたいが為でしょう
この時の遼東半島支配が鉄壁なら、朝鮮半島はもっと緩い統治でも事足りたかも知れない
匙加減をしくじったとは言えるけれど、重要かつ扱いの難しい地域だった事は間違い無い
そして現実には、日本を大陸から排除する圧力が常にかかり続けた
最終的には「お前ら身ぐるみ全部置いて裸で帰れ」と銃口とハルノートが突きつけられる
当時経済的にもイデオロギー的障壁としても、「生命線」とされた満州を維持する為には
石油資源等の確保も必要になる
そうなると、結局は史実通り南方にも手を伸ばさざるを得ない
この時期の日本は、言わばオールオアナッシングの判断を迫られた状態
手放さない選択をすれば、史実通りの道が待っている
しかし大陸の全権益を捨てる事で、多くの犠牲を払う事も無く領土を守れたかと言えば
それも考え難い
その後の米ソの動きを見れば、可能性は限りなく低いと考えるのが妥当でしょう

17 ：

このスレは「日露戦争の後」にやめておいたらと言う話をしてるのか、
それとも「日露戦争の手前」でやめておいたらと言う話をしてるのか分かりにくいなあ

18 ：

てか大陸に進出しすぎたからハルノートを突きつけられた訳だけど
勿論日本だけが悪いとは言わないし
日米相互の不理解が当時あった訳だけど
朝鮮半島は併合せず
満洲その他への進出もゆるいものにしていたらとは思う

19 ：

>>17
確かにどっちにも解釈しようと思えば出来るな
ただ日露戦争の後の方がスタンダードな解釈な気はするけど

20 ：

もっと海洋国家的戦略を採用した方が良かったとも思う

21 ：

>>20
そしてミッドウェーへ
要は盤石でない所は追い出され、堅固な所ではケンカを売られる
結局拡大したらどこに手を伸ばそうと、いずれは攻められる
目立たず小さくまとまろうとすれば削られる

22 ：

やはり近代の蹉跌は、朝鮮併合と満州事変だな。
半島や満州からロシアを駆逐したあと、
たとえば清朝に条件付きで朝鮮をかえしてもよかったか……
ただ結果論だけど、
日露戦争の大勝がロシア革命の導火線になり、
日本の大陸進出が中華革命を招いた。
アジアの二大大国を「マルクス主義」の独でグダグダにできたのは
なんと言うか日本帝国主義のプラスの面かなあ。

23 ：

歴史の分岐点として、対露勝利と対米敗戦はセットとさえ言える
日露戦争に勝った時点で対米開戦は限りなく不可避に近く、常識的には勝算も無い
満州・遼東・朝鮮・インドシナ・台湾・フィリピン・ニューギニア・沖縄・千島樺太
その後の最大版図から早々に退いていても、朝鮮半島を残せたかどうかってところだろう
下手をすれば北海道さえ確保出来たかどうか怪しい
北海道を失って朝鮮半島が残るパターンだと、その後の統治が物凄く面倒な事になる
流石に本州・四国・九州は日本の抵抗とウマ味を天秤にかけたら、攻め込むのは割に合わない
本土は領土として獲られないまでも、38度線の代わりをさせられた可能性はある

24 ：

石油エネルギーへの切り替わりっていう視点が欠けていると思う
石油を求めて南方へ行ったわけで・・・

25 ：

物分かりのいいプーチンの時に、千島樺太返してほしいわ
天然資源の輸入と新幹線で手を打ってくれまいか（´・ω・｀）

26 ：

>>25　だまされるなよ
プーチンのどこが物分りいいだよ
あの手の目してるやつってロシア人の典型　腹黒で表向きと本音が全然違う
人のよい日本人を利用するだけ利用して　利益むさぼって必要なしとなったらポイッ　の典型

27 ：

今は軍事拡大の中国に対して日本と意見は一致するだろうし、
もし中国国内が崩壊しかけたら真っ先に侵攻するだろう。
それを見逃すという恩を売り、見返りとして千島樺太･･･

28 ：

>>13
日本はロシアの属国になる国だから戦争なんてしなくてよろしい、我に従えというありがたい考えでしたね。
そして糞ニコライが負けたww

29 ：

>>27
と見せかけ、中国から領土奪ったら　次は日本の領土を狙う

30 ：

>>299
今のロシアにそこまで体力も財力もないよ。
極東は人口も減ってガタガタだ
だから北方４島ちらつかせて、北海道までパイプライン引いたり、
シベリア鉄道を新幹線にしてもらいたいんだよ
ロシアに心を許せとは一言も言っていない

31 ：

>>30
だとしても、まずは北方領土返還してからの話しだな
日本人もロシア嫌いだが東欧諸国の嫌ロシアはハンパない、とくにバルト三国なんて嫌悪てなもんじゃないわ
たぶんゴキブリ、ドブネズミの超500倍ロシア嫌ってると思うな
もちろん今までロシアがやってきた歴史的な政策が深く教訓として焼きついてるせいなんだが…

32 ：

>>31
例えば

33 ：

日英同盟でアメリカ野郎を挟み撃ちにするしか
独立国としての日本が生き残る術は無いよ

34 ：

そうだな。
千島・樺太で満足し、たとえば半島の北半分は清に返還。
南は米国と共同管理とカニしてたら、
ほんとうにどんなによかったことか。

35 ：

日本人ＦＷ、激しい人種差別を理由に退団
サッカーのスロバキアリーグ、ＭＳＫリマフスカ・ソバタ所属の日本人ＦＷ中村祐輝（２５）は３０日、
自身のブログで「人種差別的なことを受けて生活できなくなり帰国しました」と綴り、
チームを退団したことを明かした。
ブログによると、中村は９月にすでに帰国しており、
サポーターから人種差別の標的にされ、
中には彼らに加勢するチームメートがいたことも明かした。
「試合前、後にはサポーターから鬼の形相で自分の名前だけ叫ばれて、
中指を立てられ…チームメイトは誰も助けてくれない。
そこに加担するかのような選手もいました」と克明に記している。
さらに「チームに脅迫みたいなものが来てしまい責任を持てない」と
クラブから説明があったことも語っている。
中村は国士舘大学卒業後にルーマニアのクラブでプレー。
１２年にチェコリーグ、ビクトリア・ジジュコフに移籍し、
同８月からリマフスカ・ソバタにレンタル移籍していた。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130131-00000541-sanspo-socc

36 ：

>>34
確かにそう出来れば良かったんだろうけど、ソ連が千島／樺太を放っておく訳が無い
何かホンの少しの違いがあるだけで、北の国境線はどうなっていたのか本当に読み辛い
ほとんどアメリカと共産主義のパワーバランスに左右される結果を、当時の日本で読み
切れる人はいなかったと思う
石油さえ出ていれば、みたいな分り切った事を言っても始まらないし

37 ：

アメリカ相手に戦争して勝てばいい
史実では運悪く敗れたがもう一度やれば絶対に勝てる

38 ：

>>37
日露戦争時の日露の差：人口で3倍、経済規模で6倍
第二次大戦の日米の差、人口で2倍、経済規模で8倍
物量の大差を引っくり返し世界を驚かせた日露戦争時と、日米開戦時の差はそれ程大きく
ない様にも見える
しかし補給路と貿易路を断たれた後、資源供給力や工業生産力等で比較する戦争続行能力
は30倍以上もの差になっている
自国の国力差とABCD包囲網だけでなく、互いの同盟国の国力や戦力の差も加わる
当時のアメリカには、帝政ロシア末期の様なクリティカルな自滅要素も無い
新たな技術開発能力においてもアメリカを上回れなかった時点で、戦争行為その物による
勝利は九分九厘なくなっていたと言って良い

39 ：

日本が舞い上がった原因は日露戦争なんかじゃなくて、一次大戦による欧州列強の零落と大戦景気だよ。

40 ：

日米戦になったら緒戦で米国海軍を全滅させる事は十分に可能だ
西海岸を占領してボーイングの工場を奪取して爆撃機を生産して
ロッキー山脈越しにニューヨークを爆撃すればいい

41 ：

>>38
第二次世界大戦はＡＢＣＤ包囲網だけじゃなくて、日本国内で陸軍と海軍が反目しあってたから更に不利だったと思うな

42 ：

アメリカの圧力で日英同盟協約が廃止され、毒にも薬にもならぬ四ヶ国条約なるものを締結した時点で詰んでいたと？

43 ：

>毒にも薬にもならぬ四ヶ国条約なるものを締結した時点で
それがなければ各国相互の脅威は取り除かれず、海軍軍縮も画餅だからな。
平和と安定が目的の条約を評するのに、有事を想定した力関係を基準にするのはちと妙だ。

44 ：

日英同盟が解消されても、その後にイギリスとの関係が良好ならば再び手を組むこともできた。
そうならなかったからこそイギリスは敵に回った。それだけの話だ。

45 ：

日本の地質学がもうすこし進歩していれば満洲で大慶油田を見付けていた。
そうなれば太平洋戦争を起こす理由はなかった。
満洲の鉄と石油だけで日中戦争を遂行できたから。

46 ：

大慶油田の原油は重油質気味で硫黄分が多く質が悪く、常温で固まってしまう特殊なオイル
特に航空機必要な軽質油はほとんど生成出来なかったからね

47 ：

インドネシアとオランダから分捕るだけなら簡単
アメリカが出てこなきゃ大日本帝国は現在まで存続

48 ：

インドネシア政府の意思はともかくオランダから分捕ろうとしたら
アメリカがだまって見てるわけないｗ

49 ：

>>45
それがジパングだ。そう呼びたい。
かつて西洋の旅人が夢見た場所。
だが現実にはあなたの時代に至るまで日本人が経験しなかった新しい国家だ

50 ：

開戦時にインドネシア政府なんて存在しないよ。
単なるオランダの植民地。

51 ：

蘭印占領したところでアメリカは何も出来ないだろ

52 ：

有色人種なんてのは原爆落したり奴隷貿易をやる白人にすら野蛮って言われる実情を顧みるべきだったんだよ。
白人も野蛮だけどシナチョンの野蛮さは白人をはるかに凌駕してる
日本人は白人の次くらいに野蛮じゃない民族かもしれないけど
有色人種が全部、日本人と同じくらい野蛮じゃないと思い込むのが間違いだったんだよ。
世界では日本もシナチョンと同じくらい野蛮だと思い込まれてるけどね
まあ日本人は内向的な民族で９割の日本人が日本列島に引きこもってシナチョンみたいに移民する事がないから
海外でのシナチョンの行動だけで世界における東洋人のイメージが醸造されるんだよね。

53 ：

たぶん日露戦争がなかったら日本も含めて東アジアは帝政ロシア領だったと思う
そんですべての有色人種は白人の奴隷になってたんじゃないか？
日露戦争がなかったら民族運動独立運動もほとんど起こらなかっただろ？

54 ：

日本本土までは流石に獲られないだろ
日露戦争自体は帝国主義列強国同士の対等はパワーゲームだ

55 ：

ロシア革命がメンシェビキ政権て留まっていれば・・・・

56 ：

>>53
まったくの妄想
日露戦争の前からロシアは半島への関与を低減させる方針
タンジール事件以降からは欧州があやしくなるから極東で戦争なんてしてる暇ない
民族運動は第1次大戦後のほうがはるかに影響がでかい

57 ：

日露戦争直前にはニコライ2世は2回にわたって避戦の意思を日本政府に伝達している
最初のはアレクセーエフが握り潰したため
返答がないのに苛立ったニコライが2回目を日本政府に送った時はもう戦争が始まっていた

58 ：

ニコライの非戦意思が日本政府に届いたところで
戦争回避はむつかしいだろ
参謀本部は政治による軍事計画の変更を認めないだろう

59 ：

シベリア鉄道複線化の前、バルチック艦隊がやってくる前に開戦しなければ勝ち目が全くないのがわかっていて、
ロシアに政治的に譲歩する気が全く見えないんだから、戦争やめよう、とロシア皇帝がいっても無意味だろ。

60 ：

戦後は日本の主張どおり満韓交換論に基づいた日露協商を結んでいる

61 ：

どっちみち共産化したソ連が拡張路線進めただろうから、
戦後、朝鮮半島で日ソ戦争が起こってそう。

62 ：

そして適当に殴りあった後にまた日ソ協定で勢力範囲の確定及び
西側勢力の扶植の阻止で合意すると。

63 ：

習志野台に埋まっている
永久堡塁について知ってる人いる？

64 ：

戦後は日ロ関係は上手く行ったが
ロシアが第一次世界大戦なんかに参加し倒れたのは不幸だな
あれなければロシアと強調しその後の米との戦いも防げた

65 ：

ロシアがこけた遠因は日本の明石大佐が作ったわけだし、内国的な不満は
戦争という形で外国をはけ口にするのが定石。ロシアはそれでも潰れただけ。

66 ：

アレクサンドル・パルヴス
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AC%E3%82%AF%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%91%E3%83%AB%E3%83%B4%E3%82%B9
ヤーコフ・ガネツキー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A4%E3%83%BC%E3%82%B3%E3%83%95%E3%83%BB%E3%82%AC%E3%83%8D%E3%83%84%E3%82%AD%E3%83%BC

67 ：

>>57
アレクセーエフって極東総督だっけ？
こいつが結局癌だったんだよな。

68 ：

>>65
いや、それは相当痛い司馬史観だろ。
普通に、ロシアがこけた遠因はフランス革命だし、
ドイツの台頭が最大要素。
そして直接の引導の引き金はイギリスのトルコへの介入にあるのは明らか。
日本の役割は、イギリスが込めた弾丸として、
こめかみにはヒットしなかったが右腕を打ち抜いた、という程度。

69 ：

>>68
ロシアがこけたのは一次大戦参戦が原因ではなく、日本も関わっているという指摘だよ。
>>64からの流れが見えないとは、相当痛い奴だな。

70 ：

ロシア崩壊は、経済発展により民族自決の機運が高まって、欧州における多民族国家が
時代に合わなくなったことが根本原因。イギリス云々でさえまだ見方が浅い。

71 ：

単純にニコライ２世の資質だろう。

72 ：

ロシア革命も最初はフランス革命のような市民革命だった
途中で共産主義者に革命を乗っ取られた

73 ：

フランス王もロシア皇帝も難局を乗り切る資質に欠けていた。

74 ：

決して悪い人では無かったが、時代錯誤の帝王教育のせいか
取り巻きが悪かったのか浮世離れし過ぎていた
彼らの日記を見ると一般庶民との感覚の乖離が凄まじい
そのおかげでドイツや日本は戦争に勝てたとも言えるが

75 ：

てかロシア革命だけじゃ無くフランス革命もだが
暴力革命ってひどい革命だけどな

76 ：

革命は無血か次点で軍隊同士限定の戦争に留めないといけない
虐殺のある暴力革命は革命する側に問題がありすぎる

77 ：

打倒された体制側の自己弁解かよ

78 ：

明治維新は低コストだったな

79 ：

庶民にとっては気づいたら支配者層が入れ替わってた感じ

80 ：

　
関東大震災は明石元二郎陸軍大将還暦祝い？
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0202/2/118_3.html
http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/C2/09/01.html
明石元二郎は、日露戦争の大勝利など、日本の富国強兵に大きな貢献をした男。
総理大臣を期待されていたが、台湾総督で病死。
震災の起こった１９２３年９月１日は、数えで明石の生誕６０周年記念日だった。
（仮説を含む）
( http://ichiba.geocities.jp/gbsg0309/0103/36/254.html )

81 ：

日露後に大陸では領土ではなく利権をとり、海軍力を強化
国内的にはゆっくりと民主化し、貧富差を是正
勅語でも出して基本戦後日本と同じ路線
しときゃ今でも栄光の日本帝国
とはいかんのか

82 ：

>>81
いかない理由は幾つもあるんだが、一番大きいのはその大陸の利権を確保しようとすると
居留地の日本人を襲ってくる中華民国軍との戦いを避けられないのがネックになる。
大陸の利権も諦めないと結局、中国との戦いに巻き込まれる。

83 ：

明治維新は天皇主権国家に於いて征夷大将軍行政を廃しただけで革命ではなく修繕だからな

84 ：

専制国家から国民国家へと舵を切ったのだから革命とみて間違いない

85 ：

日露戦争で辞めておくか辞めておかないかは、ロシア側が半島は事実上捨てると言う選択をしている以上、
あんまり問題ではないんだ。むしろ蒋介石の北伐にどう対処したらよかったか、これは永遠の課題
ロシアってイメージが怖いだけで実際は大したことしないんだよ
中国のほうが内政要因で民衆暴動を官が黙許したりするから、ずっと厄介

86 ：

>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか？

87 ：

>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか？

88 ：

>>85
バルト三国、フィンランド、アフガニスタン。
お前、社会党員か共産党員かなにかか？

89 ：

あれ？えーと、　とても大事なことなので３回書き込みました

90 ：

>>86
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
ロシア皇帝は開戦前年には朝鮮半島を事実上捨てると決断して日本と交渉せよと下命している。
こっちも大事なことなので３回書いたぞ。

91 ：

この程度のことも知らないで人捕まえて社会党員呼ばわりとか、お前よくこのスレに入ってくる勇気があるな。
それと冬戦争とバルト併合は独ソ不可侵条約当時、アフガンは79年だぞ。
フィンランドとバルト三国が最初にロシア領になった18世紀の分割に参加したのはロシアだけじゃないし、
何よりニコライ2世当時のロシア帝国の所業ではない。

92 ：

>>90
で？　実際にはそのラインの交渉が行われなかったから日露開戦に至ったのは知らないの？

93 ：

>>92
と言うことは、ツァーリの意思は避戦と朝鮮半島の領有権容認にあったことを認めるわけだろ？
あとアレクセーエフは日本軍の開戦準備について直前までロシアの権益地を脅かすものとは考えてなかった。

94 ：

>>93
どこが？　南朝鮮の日本の支配権を認め、北朝鮮を非武装地帯にするのがロシア提案。
半島全体の領有を認めるなんて発想がどこから出てくるんだ？
アレクセーエフが日本を舐めきっていたのは全く別の問題だし。

95 ：

>>94
話がまったく噛み合ってない。
ベゾブラゾフ宛の6月の極秘電では皇帝の決定として「ロシア利権地を除く半島の大部分が譲歩可能」とされている
ただし譲歩と受け取られないよう軍隊の派遣を待って決定を通告すると訓令されてる。
お前が言ってるのは、アレクセーエフとローゼンが作成した1903年11月28日のロシア側回答だろ？
もちろんニコライ二世がしっかりハンドリングしなかった失態が大きいが、
直前の会議を見てもツァーリの意思は明らかに避戦と半島放棄にある。だから半島南部占領なら日本軍の軍事行動を黙って見てろなんて言ってる。
これは「日本の軍事行動はせいぜい半島南部の占領だから、多少強気に出てもいいんだ」みたいなことを言われてたから。

96 ：

結論としては、ツァーリは最終段階まで日本との開戦回避が前提での条件交渉のつもりだったので、
何で戦争に向かっているのか苛立ってる。最後は直接意思を伝えようと打電したか。
「バルトやフィンランドの併合」なんて、最初から故意犯だった問題を持ち出すやつは二元外交も知らないアホ。

97 ：

11月28日は露暦で、12月11日の第2次修正案だね

98 ：

バルトやフィンランドに見えるように覇権国家のロシアが日本側の妥協案を突っぱねて、その後も全く妥協を見せていない、というのが日本側から見えていた状況。
皇帝が妥協していることを少しでも伝えていたら違うかもしれないが、日本側にはわかるすべがない。
この状況で「ロシアは朝鮮半島を日本に任せてくれるから安心だね」なんて考えられるのは、ソ連大好きなアカだけ。

99 ：

>>98
ふーん、皇帝に対日全面開戦の意志がなかったことは前提にするのか。
じゃお前は二元外交に端を発するコミュニケーションギャップが原因と考えてるわけだ。
つまりバルト三国やフィンランドとの冬戦争の時とは異質な戦争だと自認するわけだね。
はいお疲れ様。

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