邪馬台国は九州にあった25

1 ：2013/05/17 〜 最終レス ：2013/06/05

　
定説にとらわれず道理にのみ従い真実を論究し続けるスレ第25弾
　
　
前スレ　邪馬台国は九州にあった24
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1364528953/

2 ：

湖南ズ　ネクスト　ひーんと　：　箸墓古墳

3 ：

満州爺も消えたし、
そろそろ議論再開するか

4 ：

>>3
議論って、あの「思う」という佐賀巡りのやつか？

5 ：

まず邪馬台国の都がどこにあったかをしっかりと確認したうえで話をすすめましょう。
邪馬台国卑弥呼都城址は佐賀県小城市甘木です。卑弥呼の墓は、小城公園内桜ヶ岡です。
しかし、この都は卑弥呼の時代に遷都してきたものであり、遷都以前は吉野ケ里にありました。
吉野ケ里北内郭に卑弥呼は住んでいたのです。

6 ：

とりあえず>>1おつ

7 ：

＜前スレより＞
邪馬台国・女王の都ではないかと睨んでるところ（ワンクリック拡大＋して見てください）。
城柵厳設を想わせる競馬場のような楕円の里道と、それに沿う街並みが見える。
前方は深く長い渓谷、後方には高い山々、そのあいだに広がる丘陵地帯。
御台と呼ぶにふさわしく「神殿」なる小字もある。
http://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E131.18.28.280N32.42.8.610

8 ：

サガミハラハラ著「邪馬台国の終焉」
　これでしたっけねえ↑

9 ：

佐賀は狗奴國です。
女王國から北に辿っていくと最後に女王の境界の尽くる所、奴國（福岡）になります。
そしてその南が狗奴國です。
女王國は伊都國に大拠点を持っています。
女王國の北の主要国は女王國から遠いからです。

10 ：

有明海沿岸に沿うように、輪を描いて倭國は広がってます。
多少内陸に入ってる國もありますが。
その輪を境界線にして、南側が狗奴國です。

11 ：

佐賀は熊襲の国
根本的なところから間違えてるから、邪馬台国は九州だなんてお馬鹿な結論になるんだろうな

12 ：

根本的なところとは？

13 ：

ちなみに俺の考えでは狗奴國が熊襲の国でも矛盾しない。

14 ：

>>11　の言いたい根本的→　2ちゃんはお花畑なんよ

15 ：

御勢大霊石神社の由緒によると、
仲哀天皇はこの地に陣地を築いて熊襲征伐してた時に毒矢に射られて崩御している
これは仲哀天皇の時代までは佐賀平野は熊襲の勢力圏だったということを意味している

16 ：

前スレに鳥栖の辺りに戦の痕跡があると書いてた人がいたが、
俺にはやっぱりなぁって感じだった

17 ：

肥前は郡の細かさからみて長崎側の三郡と
佐賀側の八郡じゃ明らかに郡としての成立過程が違う

18 ：

御勢大霊石神社：
仲哀天皇の御紋は三つ巴になってるから、邪馬台国よりかなり後のことだな

19 ：

肥前・肥後の肥の字に巴という字が入ってるのは何か意味が秘められてるのかなぁなんて思ってしまった

20 ：

とりあえずこのNo.25スレに登場した説
＜狗奴国＝熊襲国＞
・佐賀平野説、・鹿児島方面説
＜邪馬台国＞
・小城市甘木説、高千穂説、都城説

21 ：

明らかに狗奴国≠熊襲国なわけだが

22 ：

前スレ>>997
吉野ヶ里遺跡が発表されたのは1991年。
そのときは、みんな吉野ヶ里遺跡は卑弥呼時代に存在したと言っていた。
石野博信氏も「少なくとも卑弥呼時代を含むのは間違いない」と言い切っている。
それが変わったのは、1998年あたり。畿内説は、年輪年代法を根拠に、
全体的に100年古くした。マスコミや出版業界を巻き込んで大々的に宣伝した。
あっという間だったな。
しかし、肝心要の年輪年代法には疑問な点が多い。
誰一人その信頼性を確かめられないという弱点がある。
これについてはもっと議論すべきだったが、畿内説は既成事実として宣伝しまくった。
吉野ヶ里と纏向のどちらが卑弥呼時代の遺跡としてふさわしいかを含め、論争すべきだな。

23 ：

畿内論者は学者含めて基地外だからな。

24 ：

巻向で用いられた年輪年代法（年輪の幅mmで年代を知る方法）は、
木の育つ場所の日あたりのよしあしで年輪幅が左右されるので、まるで役に立たないと言われてたな。
年輪酸素同位体法（年輪試料の酸素同位体の含量を計り、同位体比率で比較する方法）なら信頼できるらしい。

25 ：

吉野ケ里は、消滅したわけではなく、
弥生終末期に縮小しているのは確かだが、
地方の役所が置かれていた形跡があり、
木簡が出土している。
おそらくは神崎郡クラスの王が吉野ヶ里の王で、
更に大きい周辺の強大国にまとめられたものと考えられる。
候補は肥前国府の先祖を中核とする国家群か、
久留米国府の国家群が近い。
神崎吉野ヶ里は、肥前国に存在することから、
肥前国の可能性が高いと考える。

26 ：

>>22
訂正。吉野ヶ里遺跡が発表されたのは1989年だった。
年輪年代法で、池上・曽根遺跡の木材が紀元前52年とされ、畿内第四様式が
100年古くなったのは1996年。

27 ：

中国語の本で「漢字古音手冊」というのが手に入った。
全部中国語でまだ使い方よくわからないのだが試しに“臺”の古い音を見て
みたらどうも日本語の音で“だ”に近い音になるようだ。
発音記号がわからないからほんとにそうかは自信が無いが。
まさかの「山田国」ｗ
都城市で山田にちなむ地名があるか調べたら、あったよ山田町。
盆地の中でも高千穂峰に一番近い山際の柿木原というところはgooglmapで
見るとどうも台地っぽくて山方面以外川に囲まれてて要塞にぴったり。
しかも結構大きい。台地の部分だけで一キロ四方ぐらいある。
この本使いこなせそうもないから古音が載ってるという学研の漢字辞書も
買ってみるかな。

28 ：

都城って満州っぽいな

29 ：

>>22
岡山県で中国新の時代から後漢に流通した貨泉（AD14〜40年)が出土してるよね。中国の文明は
紀元0〜100年には瀬戸内海には流入してたんだよ。京都の日本海側からも出土してる。
http://www.pref.okayama.jp/kyoiku/kodai/child-ibutusyokai.html
貨泉とは中国の新（しん）＜紀元後８から23年＞から後漢＜25年から220年＞の初めに造られたお金です。
当時、弥生時代だった日本列島でも見つかっています。岡山県内では岡山市高塚（たかつか）遺跡や倉敷市
上東（じょうとう）遺跡で出土しており、高塚遺跡のものは国の重要文化財に指定されています。ただ、弥生時代の
人々がこれをお金として使っていたわけではないようなので、なぜ国内に入ってきたのかはナゾです。

30 ：

>>29
貨泉のようなものは、年代の上限が決まるだけ。
代々受け継がれることもあるから、ずっと後の時代から出ることもある。

31 ：

>>27　
前スレ781 ：日本＠名無史さん：2013/05/10(金) 22:40:25.03、
ご参考までにコピペ。ヤマティ、ヤマディ、ヤマダィ、ヤマダ　みたいな感じかな。
＞邪…ヤとエの中間音（yae）
＞馬…マ
＞台…ティ、またはタィ

＞倭人伝に記された地名は、音写を目的とする漢字による音表であるから、一音一音に意味がある。
＞ゆえに漢字一文字を日本語の二字音として発音してはならない。たとえば台を、タ、イと二字音で発音してはならない。
＞説明を中略するが、「邪馬台國」なる漢字の意味は…
＞入り江に望んだ、畑の続いた、岡の國…となるらしい。

32 ：

>>31
＞説明を中略するが、「邪馬台國」なる漢字の意味は…
＞入り江に望んだ、畑の続いた、岡の國…となるらしい。
音を写す漢字に意味はないよ。
「可口可楽」（コカコーラ）などは別だが。

33 ：

続き：
例えば「麦当労」（マイダンラオ＝マクドナルド）はいかにも意味がありそうだ。
この店の「麦」（＝パン）は食べに行く「労」に「当」たる（＝値する）とかね。
しかしそんな当て推量は人名表記を調べれば吹っ飛ぶ。
1860年代の香港総督にマクドネル（McDonnel）と言う人がいるが、この名前の漢字表記
が「麦当奴」（広東語でマクタンノウ）なのだ。
これを見れば「麦当労」も人名表記のルール、またはせいぜい前例にしたがっている
だけだということがわかる。

34 ：

>仲哀天皇はこの地に陣地を築いて熊襲征伐してた時に毒矢に射られて崩御している
毒矢を使うのは粛慎か挹婁である。

35 ：

九州で唯一、継続的に古墳が築かれた宮崎県西都原をなぜ取り上げない？

36 ：

西都原は、
水にこと欠く高台に古墳を築いたことに異文化を感じるな、草原の民、渡来の遊牧民族の血筋かも・・。
けっきょく、多くの者は投馬国決定と思ってるのではないか

37 ：

西都原の有利な点は：
北九州一帯の「南」にあるのは間違いない。
「水行十日」に合う。
「陸行一月」に合わないが、「一月」は「一日」の誤記と考えることができる。
「日」の両縦棒が伸びれば「月」になるのだから「南」を「東」の誤記とするよりはまし。
実際、最後は陸行となるやや内陸にある。
その他に：
東征伝説に合う。
最も古い前方後円墳は巻向に匹敵する古さである。
最も大きな前方後円墳は畿内型であり、中央とのつながりがある。

38 ：

>>32
＞音を写す漢字に意味はないよ。
これはコピペなので、原文を書いた人の言わんとするところを私が推測すれば下記の通り。
（要するに、当時の倭語≒大和語の九州方言がどのような発音と意味をもっていたかを知ることが肝心であろう）
>>「邪馬台國」なる漢字の（中国式発音から推測復元される倭語の）意味は…
>> 入り江に望んだ、畑の続いた、岡の國…となるらしい。

39 ：

でつ

40 ：

邪馬壹の発声は
司馬懿の発声と似ているのでわ

41 ：

馬・摩（マ）が、丘陵地帯（畑作地帯）を意味する可能性は大きいとみた。
�@ 投馬国（つまこく）　：これを都万（西都市妻）とすれば、丘陵の畑作地帯に大古墳群がある。
�A 仁摩町（にまちょう）：島根県邇摩郡にあった町。
2005年10月1日、大田市、温泉津町と合併し、新市制による大田市となり廃止した。
島根県の中央部に位置し、東は大田市、南は温泉津町に接し、西は日本海に面する。
町の総面積の76%が丘陵地帯で、畑作と漁業が主な産業であった。

42 ：

>>38
>> 入り江に望んだ、畑の続いた、岡の國…となるらしい。
倭語の「や」「ま」「と」にそんな意味があるという根拠はなにか？

43 ：

>>42
>38　に書いたとおり、前スレ >781 の記事になにがしかのワケありとみてコピペしたわけ。
倭語、あるいは九州の椎葉・高千穂とかの山間語、もしくは韓国語、朝鮮語、満州語あたりで解読できるのかなと。
元記事をカキコした人、根拠のほうお願いします。

44 ：

>>43　つづき
縄文語、アイヌ語、山の民サンカ語、ということもあるなあ
当地でも、数は少ないが、未だ日常的に縄文単語を使っている。例：ナバ、ヒラ

45 ：

>>43
結局のところ、>>41もやっているように、異なる地名に含まれる共通の音節を取り出して、
これを一音節語と見なしたうえで、地名に共通する地理的特徴からその音節（＝一音節語）
の意味を推定しているわけだ。
これは例えば「ヤマ＝山」と「ミヤ＝宮」に共通に含まれる「ヤ」を取り出して、
山も宮も樹木が多い、だから「ヤ」は「森に覆われた場所」の意味だ、と結論する
のと、同じ論法だ。
>781は私も読んだが、これと同じ論法だったと思う。これがいかに乱暴かは
説明するまでもなかろう。

46 ：

uu

47 ：

>>45
漢字を念頭に置いて考えてる部分がちょっと違う。
古語は単音で意味を成してたと思われるので、漢字を元に
それをバラした単音での解釈はしない方が良い。
例えば海（ウミ）は、一字で二音だが、古語では海＝ミになる。
熱海、内海の読みに名残がある。
ただ、当時の『ミ』は物凄く広範囲の意味を表した。
次第にウ＝大きい・ミ＝（水の総対象）で『ウ・ミ』と呼ばれる様になった。
対象物の細分化が計られた訳です。
それから漢字が輸入され、ウミの音に海の字が宛てられた。
もしも現在でも古語のままなら、大海でウミと読む事になる。
それをオオウミと読んで、単音にバラして考えるのは違うと言う事です。

48 ：

熱海　ataumi→atami
内海 uchiumi→uchumi
母音が続くと短縮される。
そんなことも知らんのか、チミらは（泣）

49 ：

烏都→内→鬱
宇受
宇津
禍　　　　　　　　　　こんなかんじか

50 ：

>>47
漢字を念頭に置いていない。倭語の意味を漢字で説明しているだけだ。
いずれにしても、倭語を一音節語と決めつけることはできない。
例えばヤマとあったら、「ヤ＋マ」と同時に「ヤマ＝山」も考えなければならない。

51 ：

狗 孔子曰「狗 叩也 叩氣吠以守」从犬句聲 古厚切 (gau,gaw→kou,ku)
狗 《集韻》音詬 本作[豸后] 熊虎子名 或作豿
狗 與馬二歳曰駒 熊虎之子曰豿同義
豿 《釋文》狗 本或作豿
狗 本或作 豿
狗邪 或作 豿邪
狗邪 或作 豿耶
狗　　 即　 委奴 也 (winu,wina)
豿耶　即　 父狗 也
豿耶　即　 伽耶 也 (gaya,gawya)
伽耶 或作 可也
狗邪 或作 �~屋
狗邪 或作 兒屋　→【中臣連等之祖】
狗邪 或作 �~産巢

52 ：

邪馬台国は今の韓国あたりだよ
百済と言った方がいいか？

53 ：

けっきょく、倭語辞典みたいのはないわけか。。。

54 ：

参考になるページを見つけたぞ
ttp://www3.ocn.ne.jp/~ocra/index.html
この人は邪馬台[jya-mea-də]をヤマトと読んでいるが「ə」はsuccess(səksés)
のように「あ」に近いだろ。とかあるが面白い。
俺の「漢字古音手冊」を読む助けにもなるな。

55 ：

自分の都合のいい音で読んでるだけでしょ
本末転倒甚だしい

56 ：

>>51は面白い。これは和製の辞書だね。
狗邪 は 神屋とも書く。狗邪 は 兒屋とも書く。と言っている。
これは神屋の訓読み（和語読み）「かむや（こうや？）」、児屋の訓読み「こや」が
狗邪の和語漢字音、「くや」に近いと言うことだ。
また、これらの姓が 伽耶由来であることを示している。
狗邪 は 神産巢とも書く。これが分からない。
神産巢の訓読み「かみむすび」「かんむすび」は「くや」に近くないからだ。
それとも意味の上で同じ、つまり 神産巢とは 伽耶の意味であると言うのか？
俄然、皇室と金官加羅が結びついて来るな。

57 ：

やっぱり発音文字だめだったかorz
「ə」というのは「e」の上下逆さまになったやつのこと。

58 ：

満州、生きてたのか

59 ：

其大官曰卑狗　(ひこぅ)
卑狗　即　卑�~
卑狗　即　鄙�~　なるべし
�~産巢　即　こぅうます　なるべし
�~産巢　或　くまうます　だべさ

60 ：

この人は邪馬台[jya-mea-də]をヤマトと読んでいるが「ə」はsuccess(səksés)

61 ：

邪馬台はjya-ma-doじゃないの？

62 ：

邪馬台国論争。こういう用語がそもそもいけない。
こういう用語は廃止すべきである。こういう用語があるから、
邪馬台国を九州その他に求めようとするアンポンタンが後を絶たない。
卑弥呼論争とすべきである。
卑弥呼とは誰か、どこにいたのか、そういうことを議論すべきである。

63 ：

>>59
>神産巢　即　こぅうます　なるべし
>神産巢　或　くまうます　だべさ
いずれにしても「狗邪」「くや」の音に近くないではないか。
ちなみに「神産巣日神」（かみむすびのかみ）は皇室の祖神だ。
これが狗邪と同義だということは、皇室が金官加羅から来たということになる。

64 ：

>>60
おお、可能なのか。
>>62
卑弥呼が誰か？　A.邪馬台国の女王。
どこにいたのか？　A.邪馬台国。

65 ：

卑弥呼は伊都国の女王

66 ：

>>64
神話の中に卑弥呼を探して倭人伝を副本化しとる人だからほっとけ。
人の墓を卑弥呼の墓だと決めて調査しとるアホ学者と変わらん。

67 ：

通常は「戸〇〇」
しかし、何故かそれまでの戸〇〇が、
韓伝からは「〇〇戸」
さあ、何故か？

68 ：

歴史音韻やるならこれくらいは厳密じゃないと駄目だよ
http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/pimiho_2.htm

69 ：

陳寿は匈奴と狗奴を混同してたのかな？

70 ：

>狗邪 或作 �~産巢
>神産巢　即　こぅうます　　
>神産巢　或　くまうます　→　くまそ

71 ：

外国文献も貴重だ
しかし、対馬・壱岐・松浦・五島方面の古語に、倭語の名残を見いだせるのではないか
その方面の出身者や、或は古老の言葉使いとかを調査した人はいないものか？

72 ：

>>62
スレタイをよーっく見よ。終止符スレへ行け。

73 ：

古代の漢籍って、読むものではなく見るもの
見てその内容や意味を知るもの
漢字には音があるからと、その音を拾い探ってもしかたない。

74 ：

>>1
邪馬台国は九州にあったわけじゃなく、九州は邪馬台国の一部。

75 ：

>>73
一般名詞（普通名詞）などと、倭国関係の固有名詞では、いくらかちがうでしょう

76 ：

>>75
一般名詞や固有名詞じゃなく、形容詞と考えれば
また流れは変わる。

77 ：

>>74
うむ。

78 ：

週刊ポストの記事以来、あたらしい流れになったな
邪馬台国は佐賀、女王は佐賀、狗奴国は佐賀、熊襲は佐賀、良くも悪くも佐賀無くば始まらぬ

79 ：

熊襲も佐賀なのかよ。秦の始皇帝も佐賀人だな

80 ：

週刊ポスト記事のスポンサーや、それを掲示板等で煽ってる奴って
佐賀県の観光課や、商工会関係者だろ

81 ：

佐賀にあったのは伊都国だよ。邪馬台国はそこから水行１０日陸行１月の所だ。
熊襲国なんてものは倭人伝にはない。かってに変な国を作ってはいけないな。

82 ：

倭舟には乗り換えないっすよ

83 ：

邪馬台国は連合国家で佐賀も邪馬台国の一部やで

84 ：

>>83
＞連合国家
当日そんな概念なんて存在しない。

85 ：

>>70
>狗邪 或作 神産巢 　
>神産巢　或　くまうます　→　くまそ
>>51は、ある程度日本神話がかった辞書だ。古い豪族の姓に言及しているのでわかる。
そのなかで神産巣と書けばこれは神産巣日神（かみむすびのかみ）であることはお約束。
だから「狗邪 或作 神産巢」は音訳ではなくて意訳。
つまり狗邪と神産巢は同義。
これは神話の第一神であり、皇室の祖神である神産巣日神が伽耶由来であることを物語る。

86 ：

>>85
「くまうます」がどうすっ転んでも
「くまそ」にはならない。

87 ：

すっ転んで「くまそ」に成り得る言葉は
「かうあそ」
「くあそ」
「くまさお」
「くまさほ」
「くあさお」
「くあさほ」
ま、こんなところだ

88 ：

>>72
お前のようなパカはR

89 ：

>>84
ほな豪族、部族と言いかてえもええけど
各王の上に設置されたのが卑弥呼というシャーマン
天皇と同じく象徴やな、これは
内乱ずっとやってたしねー

90 ：

九州方言だとこんな感じ
>神産巢　即　こぅうます　→　くぅまっす　→　くまそ　
>神産巢　或　くまうます　→　くぅまうまっす　　→　くぅまっす　→　くまそ

91 ：

>>88
お隠れになったとおもってたのに、また岩戸からお出ましになられたか。。。

92 ：

>>89
内乱なんて何処の国や地域でも起きる
さして珍しい事じゃないよ
乱があるから支配があるわけで
ここは大陸目線で全て見ないと。

93 ：

>>89
さよう、昔も今も象徴なんだろな

94 ：

>>92
乱が珍しいんじゃなく、象徴をおくことで乱を抑制したってのがユニークでない？

95 ：

生き神様が必要だったんだろ

96 ：

>>94
当然、バックアップがあるからこその抑制。
たとえシャーマン的な存在であろうと、何か巨大な力（スポンサー）がない限り、広域的な影響を維持できない。
象徴なんてものは、後世の産物だろ

97 ：

それまで力で抑えてきたそのリーダー的存在の者が
ある日を境に力以外のものに頭を下げれば、そこに神秘さが生まれ
その神秘さに意図的な作為を加える事で象徴性が出来上がるという構図だろ
その意図的な作為の絵を描いたのが、大陸の王朝または公孫ではないだろうか

98 ：

>>97
古代信仰や祭祀遺跡なんて縄文時代からあるじゃんｗ

99 ：

>>98
古代の遺跡や信仰の形跡はあっても、そこにどんな色付けするんです？

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