「歴史においてIFを語ってはならない」と言う人は多いが、
本当にIFを語らない人というのは、いないらしい。
1) 「もし信長が殺されていなかったら、日本は・・・という社会になっていただろう」
2) 「もし日本で鉄道を敷設した初めに標準軌を採用していたら、無用の混乱は抑えられていたであろう」
3) 「クレオパトラの鼻、それがもう少し低かったら、大地の全表面は変わっていたであろう」by ブレーズ・パスカル
「歴史でIFを語るな」と言う際には、多くの場合1)が念頭にある。
では、2)は語ってはならないのか？
日常ではいいが、学術論文ではIFを語るな、と言う人もいるが、
学術論文の中にも2)に類するIFは多く見られる。
そもそも、1)のようなIFを語ることは無意味、というのは日常でも学術論文でも同じ。
もし1)を語ることが無意味で、2)3)を語ることが有意味であるのなら、
その差異は「IF」の有無ではなくて、もう少し別のところにあるのではないか？
という問題意識で、あえて哲学板ではなく歴史板にスレを立ててみました。
この問題意識自体がピンと来ない人は、どうぞスルーしてください。
１）や２）のような直接的な言明とは異なる
歴史にifは無いっていうのは当然で前提だけど
語ってはならないなんて言ってる人は少数派だよ
歴史にIFはないけど、
ないものを語ってもいいのか？
意味わかめ
下らんIFを語ってる人に対して、
「歴史にIFなんてねーよ。アホか」って言う場合だよね。
つまり、相手に対して、歴史でIFを語ってはならない、と言っているわけ。
その1も2の意味で語られる事が多いんだけどな
そんな事は全然無いぞ
単純な事実を述べてるだけとか
議論の大前提として述べてるだけで
語ってはならないなんて意味で使われる事はあるが少ない
無い事だって仮定は出来るからな
比率として少ないかどうかは、あなたの主観に過ぎない。
が、少くともそういう例が結構あるのは明確な事実。
俺の主観で言わせてもらえば、巷間「歴史にIFはない」について語る場合は、
90%以上が、
誰かの発言に対して「歴史にIFはないだろーアホか」という場合か、
もしくは、自分の発言に対して、そう突っ込まれないよう、
「歴史にIFはないと申しますが・・・」と言う場合か、どちらか。
どちらも、「歴史でIFを語ってはならない」というある種の倫理が前提になっている。
例えば↓こんな感じ。
http://wiki.chakuriki.net/index.php/%E6%AD%B4%E5%8F%B2%E3%81%AEif%E6%A4%9C%E8%A8%8E%E5%A7%94%E5%93%A1%E4%BC%9A
「もし○○が■■やったらさー」と言った直後に「歴史にifはないやろが。アホ」と冷たくあしらわれたことはありませんか？
http://www.kotono8.com/2009/01/19ifhistory.html
歴史家が歴史上の仮定を語るとき、「歴史にifはないと申しますが……」と枕詞のように言い訳する言葉としてよく用いられるが、そもそも、・・・
あなたがググって、その概要を書いてみてくれ。
あと過去に起こった事実を全部肯定するって人も一部で目立つけど
それって客観的な事では無くかなり偏った思想でもある
歴史上の出来事の認識と肯定する事は全く別の事
あるいは淡々とした歴史記述は歴史学のフォーマットだけど
それは単に人文科学の方法論であって歴史に対する見方で絶対や至上のものという訳じゃ無い
てか歴史学者も私的には色々な学問的な型とは全然違う見方解釈をしている人も普通に多い
過去に起こった事の原因究明と回避方法を考えるとかならifは歴史学では無いが学問的にも意味がある
ifは今までの反省と今後に活かすという大きな意味もあるけどそれは学問的な事にとどまらず
架空の歴史的なものであろうと下らないとは限らずそういう活かし方も出来ない事は無い
起こった事を肯定するだけでは凶悪な社会になるし
淡々とした見方だけでは人間社会にはならない
人間社会をより良くするには真っ当なifなら考えるのはプラスになると思うよ
歴史にifが無いのは大前提だけどその上でifを考えるのは有意義と言える
じゃあ一体何なんだよ？って話だよね。
「過去の歴史は一つしかない。そのバリエーションは史実としては存在しない」
ということを言いたいわけ？
そんなのは誰もが知っていることだし、そんな当然なことを言う局面ってのは
幼稚園児を相手に言う場合以外、考えられないだろ。
そうだよねえ。結局、
・「歴史にIFはない」とは、「歴史学でIFを語ってはならない」というだけの意味。
・実際には、「良いIF」と「悪いIF」がある。
（>>1の1)と2)がそれに該当するのかは、俺は知らないけど）
・従って、学術論文以外のところで、あたかも一般論であるかのように、
「歴史にIFはないだろーアホ！」と言う人は、そう言う人の方がアホ。
こんなところか？？
・もし、関ヶ原の戦で西軍が勝ったら…
・もし、武田信玄が上洛に成功したら…
などが人気です
立証できるならいくらでも語ればいい。
あそこでこうやってれば、と反省することで、次に活かすことが出来る。
しかし>>18が挙げた人気のイフは、「俺がもし羽生に勝っていたら」レベルの馬鹿げた妄想。
そんなこと考える暇があるなら勉強して強くなれってこと。
信長「わしの偉業が台無しじゃ」
光秀「殺されたおめーが悪いんだろカス」
秀吉「やはり部下に背かれるような君主はダメだな」
家康「偉業のためには長生きしなきゃいかんな。健康維持しよう」
これがイフから学ぶということであり、信玄が信長を倒して天下だとか、信長が天下をとりどうしたとかは、
所詮負け犬が失敗を他人のせいにして愚痴をこぼしてるに過ぎない。
そのときに答えた人は、徹頭徹尾歴史にイフは無いという立場だった。どんなイフでもダメということだったな。
要するに、歴史学は徹底的に過去がどうだったかってのを探ることだけが正当な行為で、その内容を少しでも
評価したり（イフがなければ評価できないからなｗ）することは無いという立場だった。
そんなコトをしているスレがそもそもこの板や世界史板に無いということを指摘しても、それはネタでやっている
ので本来の歴史学ではないということだったｗ
歴史学者も、各種の発言をマスコミにしているということを言っても、それは本来の学問じゃないとかｗ
ま、それはそうかも知れないが、そんな学問利用できんわな…とも思った。
信長みたいな経営者は破綻する。ではどうしたらいいのか。
これを考えるのは学問ではないが有意義だ。
先人たちだって過去の人々を教師・反面教師にして来た。
だから、そういうのは「本来の歴史学」じゃないんだってｗ
そういうのは、有用だとしても歴史学とは別の学問だそうで、本来の歴史学とは、単に歴史的事実を探るってのが
役割なんだそうだ。
歴史学云々は別として、過去から学ぶのに、本当にIFは必要なのか？
ってのも、一考の余地はある。
「信長は・・・だったから、臣下に弑逆された」
と語ることはIFではない。
そういうIFなしの文だけで、教訓を語ることも可能と言えば可能。
そういうのも、現在現実に起きていることと重ね合わせて考えないと意味が無いと思うんだ。
そのときに、現在の要素を抽出して過去の要素と照らし合わせる際に、他の部分は同一みたいな処理を
行うわけだから、まあある意味イフを使うんじゃないのかな？
当事者が考えたIFを後世の人が考えてはならない道理がない。
でも決断ではないifはダメってことになる。
本能寺の変がなかったら、というのは信長の決断で変わることではないから、このifは成立しない。
歴史をやり直した場合に、人間の意志のみが歴史の経過に影響を及ぼすだろうという考えからそういう
ことを言っているのだろう。
しかし、仮に歴史をやり直した場合、量子力学の不確定性原理とカオス理論により、いずれにせよ歴史は
結局全く違ったモノになったはずだ。
人々の意志が全く同一だったとしても歴史は全く違う様相を呈するだろう。
・信玄が長生きしたら
・本能寺がなかったら
は、結局負け犬の遠吠えでしかないんだよ。
飲んだくれて不遇を嘆いてるヘタレオヤジみたいなもの。
たとえば、第二次大戦で日本が参戦しない場合の結果と、そのためにはどうすれば良かったかとかか？
どうすればよかったかを語ることで今後にいかせる
IFを考えざるを得ない。
１．もし高いところに逃げていたら無事だった→教訓になる仮定
２．もし津波が来なかったら無事だった→ただのグチ
だから、それは「歴史学」の役割じゃホントはないんだってさｗ
でも、歴史学者はマスコミに結構意見聞かれているよな。そういう行為は学問じゃないわけだな。
イフまでを含めて扱う学会でもできない限り学問的には違うってコトだな。
＞しかし、仮に歴史をやり直した場合、量子力学の不確定性原理とカオス理論により、いずれにせよ歴史は
結局全く違ったモノになったはずだ。
この文自体が、自分には「無意味なif」に見える。
信玄ヲタの妄想は、まだ信長をブッ倒して天下くらいだからいい。
信長ヲタの妄想は世界征服まで行くから、一度精神病院にRという他ない。
「歴史でイフを語るなアホ！」って言う人は、ここにはいないの？
歴史板を見てると、結構な頻度でいる気がするんだけど、不思議だな・・・
たからifそのものを否定したいわけじゃなく、本当は単に
「そのifは無意味だよ」って言いたいだけなんだけど、
でもそういう場合に、つい「歴史にifはない」と言ってしまうんだよきっと。
要は、言葉を正確に使うことのできない、反省力のない人のみが
「歴史にifはない」って言うわけ。
妄想で歴史を語るのが良くないんだよ
キミが語りたいIFってどんなのがあるのか書いてみたら？
許されるifは「今後の教訓にいかせる」もののみ、というのは
やや狭すぎる気がする。
「もし世阿弥が現れなかったら、能楽は大成されなかっただろう」
というのは、何の「教訓」にもならないけど、
でも、正しい言明だと思うし、そう言うことが無意味だとも思わない。
なんで>>42に対して、そういうレスになるのか？
意味がわからん
貴殿のIFは、無意味かどうかは知らないが、正しいことは言ってるわな。
ところで「オレの先祖が能楽をやっていたら、今頃世界的な文化になっていたはず」という人がいたら、貴殿はどう思われるか。
これは無意味だろう。しかし実際に、これに近いことを熱く語るアホが大勢いる。
それが>>1が見た某スレで書いてる奴がいる「政宗が１０年早く生まれていたら」など。
物理学の結論から、歴史のありようを考えるとそうなる。
「確率的にありそうな未来」とかはそりゃあるのだろうが、未来はその２つの理論により本当にどう転ぶかは
完全にカオス状態だってのが今の結論。
この結論を根拠に、「イフを語るな」というのはまあ意味があると思う。
どんなイフを持ちだろうが、そのイフを持ち出した時点からの未来はカオス状態だということだからな。
まあ、「確率的にありそうな未来」があるんじゃないのかってのは否定はしない。
物理学には「観測の問題」ってのがあって概念的に未解決で、
だから不確定性原理に従って云々ということを、マクロレベルで語ることが正しいかどうかは
誰もわからない。
その上、物理学的に「世界をやり直す」というのがどういうことなのかも、よくわからない。
（観測者がいない世界なら、「神さま」が新たに「世界」を作れるのかも知れないけど、実際にはそうではない）
というのが自分の理解だが。
「不確定性原理」と「カオス理論」と「バタフライ効果」によって、世界は極度に不確定であり、
その故に歴史は極めて不確実である、というのが正しいのなら、
本当に、IFは何も言えなくなるはず。
でも、例えば
「もし後鳥羽院が十六葉ではなく十四葉の菊紋を使用していたら、その後の皇室の紋章は十四葉となり、
従って、俺が靖国神社で買ってきた携帯ストラップについている菊紋も十四葉だったっだろう」
というようなことは、言えるのではないの？
もしこれが言えるとしたら、物理学云々と、歴史のIFの妥当性とは、別の話だということになろうと思う。
字義通り正確に信じるのなら、「確率的にありそうな未来」の存在さえ信じられなくなるはずだ、って点かな？
>>51はそう言ってるわけだし、>>49はそうではない、と言っている。
どっちが正しい解釈かは物理学者の意見を聞くべきだと思う。
でも、そこで物理学者の意見を聞くことが、「歴史のif」の問題解決に役立つとは全く思えない。
「もし信長が死ななかったら、確率的に日本が世界を制覇していた可能性が高い！」
と言うんじゃまいか。
まさに仮定ではなく単なる妄想だ。
そう。だから結局、要は仮定の質の問題であって、バタフライ効果がどうこう言う問題じゃない、
ってことだね。
>>48
↓ここのことだね。
＞71 ：日本＠名無史さん：2013/04/23(火) 23:39:50.31
＞そもそもIFを真面目に論じる奴は頭がおかしい
＞信長厨が筆頭で政宗厨と信玄厨が続く
＞72 ：日本＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:22:57.96
＞Ifを否定したら日本史板は存在理由がなくなる
＞73 ：日本＠名無史さん：2013/04/24(水) 00:58:11.14
＞>>71
＞つうか、政宗の「福島全県制圧」は、奥州の、中世的な馴れ合いが、西から進む抜本的社会改革の影響で一瞬退いた、
＞しかし、まだ「桃山的中央政府」は、完全には、奥州まで影響を及ぼしきれない
＞その間隙を最大限に突いて、ほぼ「考えられるベストの最大領域」を制圧したわけだから、
＞IFの成立の余地が、そもそも全く存在しないんだよね。
もし↑この71が、このスレに来たら、何て言うんだろう？
「IFを真面目に論じる奴が頭おかしいんじゃなくて、政宗厨の頭がおかしいだけでした。
言い間違えちゃったw ﾃﾍ ごめんちゃい」
って言うんだろうか？
「俺は本当はIFを論じる奴がダメだなんて言ってない！
誤解したお前の方が悪い！」って開き直るはず
言いたいことがよくわからないんだが、別に政宗スレの71のどこに間違いがあるんだ？
おれ自身が訂正するとしたら、IFではなく妄想というべきだった。
そこは認めよう。
質問するが、真面目に信長が世界征服するといってる奴は頭がおかしいと思わないか？
思わないなら現実に信長が世界を征服できたことを立証してくれ。
頭がおかしいと指摘された信長厨ぉっｗ
そりゃ、未解決といえば未解決だが、確率論的解釈は盤石だと思うけどね。
確率論的じゃないという説は、かなーり無理をしなきゃならん。
＞その上、物理学的に「世界をやり直す」というのがどういうことなのかも、よくわからない。
そりゃそうだ。ＳＦ的な世界にどっぷりつからなきゃいかんからな。
>>51
紋章を変えたため、カオス理論的な影響で、そもそも不敬罪的コトが想定されるかもよｗ
「仮定の質」なんて、バタフライ効果的影響を考えたら何がどう「質」なのかさっぱり判定できないという
ことになりはしないのか？
1924年 量子力学という言葉が誕生！
1925年 ハイゼンベルグの行列力学誕生
1926年 シュレーディンガーは量子力学が確率解釈であることを我慢できず、積分形式で方程式を作る。
だが、それすらも確率解釈で利用できることが判明。
1926年 アインシュタインは「神はサイコロを振らない」と確率論的解釈への反発を表明。しかし、確率論的
解釈を打破できず！
1935年 シュレーディンガーは超有名な「シュレーディンガーの猫」という思考実験を発表し、確率解釈を
攻撃！だが、決定的な攻撃ではなく、反撃も受ける。シュレーディンガーは以降量子力学から撤退。
1935年 アインシュタインらは、EPRパラドックスを発表。これで確率論的解釈を攻撃！だが、不成功。
心理的にはアインシュタインを応援する科学者もいたが、完全に傍流となる。
1957年 エヴェレットは多世界解釈で確率論的解釈を攻撃。だが、不成功
1970年代〜 多世界解釈がＳＦに多用され始める。
1960年代以降 ベルの定理と実験結果により、不思議なEPRパラドクスが現実に起きている現象である
ことが判明。確率論的解釈が明確に優勢となる。アインシュタインを心理的に応援していた学者もここで
転向する。
70年代〜80年代 ボームは死の直前まで、量子力学の確率論的解釈を打破する理論を提示しつづける
が失敗。
有名な「神はサイコロを振らない」という言葉も、「シュレーディンガーの猫」も量子力学の確率論的解釈を
攻撃する為に持ち出されたモノ。しかし、いずれにせよその目的は失敗している。生涯を賭けて確率解釈を
攻撃した学者もいたが、最後の方はぐたぐたになっていた。
攻撃したいた「こんな妙なことが起こるぞ」って内容は、後に実験によりことごとく現実に起きている現象で
あることが判明している。
＊＊＊
で、これが歴史に何の関係があるかというと…。この話とカオス理論により、「歴史にイフ」がないと言える
やも知れないということ。
歴史上の出来事の意味や影響を考えるのは歴史学の立派な役割だよ。
考古学じゃないんだから、それらを考えないと歴史学の存在意義がない。
そうなのｗ じゃ、俺は「歴史にイフはない」って言う人に煽られたって訳だな。
いずれにせよ、評価や影響を考える場合は、まあ「イフ」ってのは絶対に必要だな。
この意味では歴史に「イフ」はあるだろう。
誤解以前に
＞信長厨が筆頭で政宗厨と信玄厨が続く
とあるのを、>>55は「政宗厨だけ」という理解不能な言い換えをしている点についてお前は見逃しているが、
そのスレの71に対して素直に謝罪をしないで開き直る人間だということはよくわかった。
あ、俺は>>44だから
ん？ 何か言っていることが通じてないみたいだが、
> IFではなく妄想というべきだった。そこは認めよう。
もしそれを認めてくれるのなら、それ以上別に、俺は異存ないわけだが。
「政宗スレの71」は
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」と言っているが、これは明確に誤りで、
実際には「妄想を論じる奴は頭がおかしい」と言うべきだった。
一応ここは学問板なんだから、言葉は正確に使うべき。
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」という文は、
∀x∈｛IFを真面目に論じる奴｝, x∈｛頭がおかしい｝
を意味するわけ。つまりそれは、「妄想でないif」（>>1の2のような？）を
真面目に論じる奴も、頭がおかしい、と言ってるわけ。
それは明確に誤りだろ、って俺は言ってるんだが。
＞質問するが、真面目に信長が世界征服するといってる奴は頭がおかしいと思わないか？
もちろんおかしいと思いますけど。だから何か？
>>66
あなたが>>44なら、当然、
「IFを真面目に論じる奴は頭がおかしい」ってのが誤りだってことは認めますよね？？
もしそこで、
「いや！71は別に、IFを論じる奴が全て頭がおかしいと言ったわけじゃないんだ！
＜IF＞と書いたけど、実は＜妄想＞のつもりだったんだ！」っていうのなら、
それこそ>>56の言う「開き直り」に過ぎないと思うよ。
＜妄想＞のつもりだったんなら、きちんと＜妄想＞ってかけよ、って話。
言ってることはわかってるつもりだが、それであなた（達？）は、本当に
「物理学者がこう言っているから、歴史にifは存在しない」と言っているの？
つまり、今まで出た例で言えば、
「もし日本で鉄道を敷設した初めに標準軌を採用していたら、無用の混乱は抑えられていたであろう」
「もし後鳥羽院が十六葉ではなく十四葉の菊紋を使用していたら、この菊紋も十四葉だったっだろう」
↑これらも無意味な言明だ、という考えで良いのですか？
まずは確認まで。
「もし世阿弥が現れなかったら、能楽は大成されなかっただろう」
いや。俺自身は無意味じゃないと思っている。量子力学を持ち出したケド、煙に巻こうとした訳でもないが…
ま、そんな意見もあるという話で。
しかし、「イフ」を語り出したら際限が無いし、語って良いイフと悪いイフの境目も無い。
歴史学ってのは歴史の真実のみを探り、評価はしないってのは一つの道なのかもね。
なぜ「政宗厨だけ」と歪曲したの？ そこ説明してもらえないかな？
俺はてっきり、お前が頭のおかしい信長厨で、逆恨みでこのスレに喧嘩を持ち込んだのだと思ったわ。
あんな幸運がなければ尾張半国の田舎大名で終わっている人物であって過剰評価されすぎ」
みたいなIFは意味がないということだろ。
幸運であれ狙ったことであれ、現実に起き、現実に成功をおさめたものを
IFで否定しても無意味。
実際になかったことをさも実績のようにして評価するのは論外。
しかしそれを語る頭のイカレた奴が多いからこういうスレが立つ。
× 信長がいなくても秀吉や家康が天下を取った
◎ 信長が思いやりのある武将なら政変は起きなかったかもしれない
× 信長が死ななかったら世界に進出していた
こんなところですな。
しかし世阿弥の件もそうだが、この文面は研究論文でもオマケ程度に出る言葉で、
そこから話をさらに発展させるとは思えない。
「世阿弥がいなかったら能楽は大成しなかった、代わりに〜」なんてのは妄想の世界になる。
そうですねえ、要は良いifと悪いifの区別をどうつけるか、ってのは
実は難しい問題で、その中間には沢山の曖昧なものがある。
「信玄があと10年生きていたら天下を統一してただろう」はダメだとして、
じゃあ
「信玄がもう少し生きていたら、信長と決戦していたはず。その結果として信長を打ち破った可能性もないとは言えない。そこはわからない」
はどうなのか、とかね。
あと自分の関心事は、あなた自身とは違って、本当に物理云々を論拠に
「歴史にifは存在しない」と考えている人がもしいるのなら、その人は
>>68 >>69のような例についてはどう思うのだろう？ってことですね。
>>71
そのスレでは専ら政宗の話をしてるので、政宗を代表として取り上げてみただけだが・・・
あくまでも７１さんの回答を想像しているだけなので、想像が外れてたら外れてただけの話で、
別に歪曲とかそういう問題じゃないと思う。
気に入らなかったら
「IFを真面目に論じる奴が頭おかしいんじゃなくて、政宗厨等の飛んでる奴らの頭がおかしいだけでした。」
って読み替えてもらってもいい。すまんね。
＞ 「歴史にIFはない」というのは例えば・・・
＞ みたいなIFは意味がないということだろ。
↑これは、独りよがりの解釈だと言われても、仕方がないと思うなぁ・・・
「歴史にIFはない」というのは、文字通り「歴史にIFはない」という意味だよ。
良いifも悪いifもひっくるめてifはない、という意味。
もし「妄想を語るな」と言いたいのなら「妄想を語るな」というべきであって、
「ifはない」とか言うべきじゃないんだ。
だってさ、「歴史にIFはない」と言う人の中には、まさに>>63みたいな感じで、
本当に「どんなifもありえない」と言っている人もいるものだからね。
その中で、もしあなたか、他の誰かが
「妄想を語るな」という意味で「歴史にIFはない」と言ったとしても、聞く側からしたら、
>>63みたいな論旨との区別ができなくなってしまう。
つまり、そういう言い方は、言い方として不適切なわけ。相手に伝わらないからね。
そうだね、そんなところが妥当だろう。
要は、「・・・だったら・・・はなかっただろう」とか「わからない」とか
否定的に言うのは比較的妥当性高いものが多い、ってことかな？
もっと否定的でなく、積極的に言うのは
>>68の十四葉の菊みたいな例だが、これは賛成しない人（>>60みたいに）もいるだろう。
IFがありえないことくらい、誰だってわかっているよ。
あるかないかではなく、歴史を考察するならば、IFを考えずにはできないってこと。
歴史上の出来事について「なぜか？」を考えるには必然的にIFを考えざるを得ない。
だからこそ、歴史学ではいずれにせよ人間の感情・感覚が入り込むイフを排除するってことかもな。
歴史の評価や判断は、まあ余技でちょっとしたモノなら大目に見られる…のかｗ？
> しかし世阿弥の件もそうだが、この文面は研究論文でもオマケ程度に出る言葉で、
> そこから話をさらに発展させるとは思えない。
学術論文はどうか知らないけど、一般的には、
「もし・・・だったら・・・という（悪い）結果にはならなかった」
だから、「・・・はすべきではない」といった感じで、教訓に発展することは十分にあると思うけど？
だから結局、仮に「歴史学」にはifはないとしても、
「歴史」にはifは必要なんだと思う。
別に評価だけじゃないよ。
歴史の点と点をめ結びつて仮説を組み立てるにもIFは絶対に欠かせない。
仮説はいくら立てても良いんじゃ？それが真実と主張したらトンデモになるだけで。
＞だから、「・・・はすべきではない」といった感じで、教訓に発展することは十分にあると思うけど？
教訓の話は前に出て、それ以外のケースの話になっていたのに今更戻るなってｗ
だいたい、世阿弥が出る出ないは教訓とは違うだろうに。
自分がどう行動するべきだったかについて論じ教訓につながるｉｆはありだと>>38で語り、
それに対して「狭すぎる、たとえば世阿弥は…」といったから話がやこしくなってきたんだぞ。
「ややこしく」だったわ
どこにもないが、複数の歴史的事象のあいだに因果関係を
もとめようとすると、IFを語る必要性がでてくるんじゃないなぁ。
歴史的事象Aの原因は歴史的事象Bである、という主張は
BなかりせばAはなかったといってるに等しく、これはひとつの
仮説でしかありえないのではなかろうか。
ヘーゲルが確かこんな話していたような。歴史的事象の生起
していく論理を定着しようとしたんだな。
つまり上の例でいうと、
「世阿弥がいなかったら能楽は大成しなかった」
＝「世阿弥がいたからこそ、能楽が完成された舞台芸術となった」
「信長が思いやりのある武将なら政変は起きなかったかもしれない」
＝「信長に思いやりがなかったから本能寺の変が起きた」
ってことだね。
この辺までの、「・・・でなかったら・・・はなかった」というifまでは
十分許容範囲となり得る、てことか。
今まで「語っても良いif」として挙げられてきたものは、ほとんどがこの
「否定的if」であることは、着目するに値すると思う。
a.「もし日本で鉄道を敷設した初めに標準軌を採用していたら、無用の混乱は抑えられていたであろう」
＝「もし初めに狭軌を採用していなかったら、あのような混乱は起きなかっただろう」
b.「クレオパトラの鼻、それがもう少し低かったら、大地の全表面は変わっていたであろう」
＝「もしクレオパトラの鼻が高くなかったら、あのような争いは起きなかっただろう」
c.「もし世阿弥が現れなかったら、能楽は大成されなかっただろう」
d.「信長がいなかったら秀吉や家康の出る幕はなかった」
e.「信長が思いやりのある武将なら政変は起きなかったかもしれない」
そして、「悪いif」である「もし信玄が長生きしていたら、天下を取っていただろう」は
前半は「もし信玄があそこで死ななかったら」とは言えるが、後半は「否定的」な言辞に変換できない。
但し、
f.「もし信玄があそこで死んでいなかったら、秀吉は天下統一ができなかった可能性もある」
とは言えると思う。
問題なのは菊花紋の例で、
g.「もし後鳥羽院が十六葉の菊花紋を使用していなかったら、このストラップも十六葉ではなかったかも知れない」
これは、大抵の人は反対しないと思う。
でも、「否定的if」に言い換えることのできない
g'.「もし後鳥羽院が十四葉の菊花紋を使用していなかったら、このストラップも十四葉だっただろう」
は、許容する人としない人がいるだろうと思う。
これは、どうなんだろう？
g'.「もし後鳥羽院が十四葉の菊花紋を使用していたら、このストラップも十四葉だっただろう」
の間違いね。
こういうのは負け惜しみだから馬鹿にされる
言っていないんだよね。
それは、「学者はなんだかんだ言っても、社会的責任があるのではないか」と思っているからだ。それが、「歴史の真実を純粋に
追求することで既に達成できている」、と言えるのかもしれないが、次の事例はどう考える？
ナチスが台頭してきた頃、ナチスやヒトラーは「ユダヤ人が陰謀をめぐらしている」という主張を元に、ユダヤ人排斥を大衆に訴え
それが受けて政権の座につき、実際にホロコーストまで実施するわけだ。この「ユダヤ人陰謀説」に対して、多くのドイツ知識人は
「そんな妄説にいちいち反論しても意味がない。自分の専門と関係ないし無視する」ということで事態を無視し、自分の研究に没頭
結局最悪の事態を招くことになる。
ナチスみたいなコトを考えると、社会的に本当にその行為が正当かってのは疑問だということ。
知的な仕事に従事している人は、自分の仕事の他に社会的な責任があると思うんだよ。
それを発揮するには、イフは必須だと思う。
しかし「世阿弥がいなくても大成していた」といったらどうだろうか。
仕事で、「ここをこうしたらどうなるか」と考えて行動するのは大事だ。
「あのときこうしていたらよかった」と反省するのも大事だ。
しかし「もし成功していたら」と妄想するのは意味がない。失敗の原因を探るのはいいとしても、
成功していたら俺は今頃重役で、なんて考える暇があったら次の企画を考えろと。
上記の件について回答いたします。
『もし信長が殺されなかったら』、その未来に、『もし信長が殺されていたら』と考えるアホが発生することが考えられます。
「イフは必須だと思う」ってのは成り立たない。
社会的に正当だろうと、責任があろうとなかろうと、そんなことと関係なく、
そもそも「ifはありえない」のだから。
つまり、>>90が「ifは必須」だと思っている、ということは、
>>90は「量子力学とバタフライ効果」を信じていないか、もしくは、
「量子力学とバタフライ効果からifが有り得ないと帰結する」ことを信じていないか、もしくは、
>>90は語ることのできない領域で倫理だの責任だのを語ってしまう不誠実な人間か、
のどれかだということだと思う。
人間に属する。信じない理由は>>50のとおり。
>>60 確率論的解釈はもちろん否定しないが、それが日常の因果性とどう関係するかについては
観測の問題が解決されていない以上、何も言えないはず、というのが自分の理解。
だからこそ今でも人工衛星の軌道が正確に計算できるわけ。
IFを考えない歴史なんてありえない。
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￣｜ き ｜ う｜ り ｜ の｜里 ｜￣
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ゆ っ く り 保 守 ぷ れ い す
ネトウヨのおかげでイメージが悪化したもの
ハンJ日本史部