黒田如水はどうやったら天下をとれたのか？

1 ：2012/01/25 〜 最終レス ：2013/06/04

息子の長政に何か吹き込んでおくべきだったと思うが

2 ：

ええ、そうですねぇ…

3 ：

ソースはテレビネタだから信憑性が高いとは言えないが
関ケ原がもっと長引いてくれたら良かったと思われる

4 ：

関ヶ原時点じゃどうやったって無理
本能寺の時に秀吉殺ってから光秀を始末。これしかない

5 ：

だったら宇喜田直家にも目はあるな

6 ：

関が原の戦後、徳川勝利を知ってから火事場泥棒で働いただけの黒田が天下とかねえから

7 ：

怖くて九州まで攻めてこれないヘタレ川相手なら、なんとかなってたのに勿体ない

8 ：

黒田の天下なぁ
中国攻め中→秀吉をデカくする途中で天下も糞もない
本能寺・山崎中→秀吉・光秀を殺しても羽柴軍を手中に収めないとむり。さらに清洲会議に出られない。
羽柴秀勝を傀儡に出来てもちと難しいか。
関ヶ原中→島津・加藤は最低撃破が必要、更に西軍（便宜上呼称）が勝つ必要があるか？その上で毛利・宇喜多は撃破が必要か？
秀勝傀儡で執権体制か、司馬炎みたいに乗っ取るのが一番ましかなぁ？

9 ：

西軍につき 家康を倒すしかない

10 ：

長政に秀秋暗殺を命ずる
↓
関ケ原を引き分けにもちこませ、にらみ合いへ
↓
その間に九州席巻、第三勢力として台頭
↓
上杉、奥州諸大名を誘発、戦国時代へ逆戻り
↓
四国から京へ電撃遠征、毛利と同盟して、西日本掌握
↓
省略
↓
日本統一

11 ：

>>10
君なら蠣崎氏でも天下取らせることができるよきっと。

12 ：

まあ、蠣崎とか神保、一条兼定あたりに取らせるよりは楽だけど、0.0001％が0.001％になるくらいだな

13 ：

関ヶ原が１日で終わらずに引き分けに終わって
石田方、徳川方が双方撤退もままならず関ヶ原で睨み合いの状況を作れたら
ちょっとは目があったかもな

14 ：

関ヶ原が短期で決着したから
決戦の現場に息子がいた黒田が九州西軍派鎮圧で主導権にぎれたけど
もし長引いたら国元に大兵持ってる加藤と島津に主軸が移って域内限定の覇権争いからも弾かれる
つまり関ヶ原が短期で決着し西国で最も得したのは黒田家

15 ：

島津は家久、歳久死んでるからなぁ義弘は関ケ原でてるし竜伯の戦術レベルでの実力はあやしいとこあるし
動かないと思うけどねー

16 ：

島津は攻め込まれない限り動かんだろうね。

17 ：

あの戦力であの速度で北九州制圧した如水の戦闘能力は異常
関ヶ原以後膠着したら、九州三分の二は取っただろう。戦馬鹿の加藤に
勝ち目はない。島津はほっとけばいいし。

18 ：

関ヶ原で大勝利した家康様の御威光なしで
どうやって18万石しかない黒田家が31万の小早川とか36万の鍋島を下に付けるんだ

19 ：

秀秋は動かないよ
そも隆景死んで小早川は豊臣の犬だろ

20 ：

よくよく調べりゃ黒田には天下どころか勢力拡大の目も薄いから
どこも動かないって仮想戦記もびっくりの設定にしないといけないのか
関ヶ原の結果自体が既に事実は小説よりも奇なりなもんだが

21 ：

大阪夏の陣で名高い、毛利勝信の所領が如水に奪われてるな
清正も参軍してるし、武断派はかならずしも反豊臣ではないのに
如水なにやってんだよｗ

22 ：

>>21
火事場泥棒たから、勝てそうなら東西どっちでもいい。
名目なら如水たから適当にでっち上げるでしょ（笑）

23 ：

>>21
大阪陣で有名なのは息子の勝永だろ
まあ勝永は親父とは別に二万石もらっててそこも如水に取られてるが

24 ：

まず姫路城主時代に糞小寺家を討伐する

25 ：

うんこ御着城なんて半日で落ちる

26 ：

いやいや、小寺を討伐したら一気に自分が狙われるでしょ。
獅子心中の虫として秀吉に取り入ったからここまでこれたわけで。
そうじゃないなら別所か、毛利、下手すると秀吉にやられるんじゃない？

27 ：

小寺を成敗して、羽柴と三木城を挟み撃ちして播磨を手中に収める

28 ：

そんなんが出来たら韓信や張良並の天才だわｗ

29 ：

あのころ、どうして毛利は攻めてこなかったんだろうね
宇喜多、別所、小寺、荒木、雑賀、根来、高野山、堺、本願寺、水軍もついてたのに
あの機を逃したらいかんでしょ

30 ：

>>29
元就の遺志で引き篭もり

31 ：

そもそもまだ尼子や大友との戦いの損害回復しきってないだろ

32 ：

もっと遅く生まれればよかった。

33 ：

伊丹有岡城での１年間が無駄やったな〜

34 ：

優れた参謀とカリスマ的な大将はまたちがうからねー

35 ：

孝高自身に晩年まで天下を狙う野望は0だったからなー

36 ：

孝高とか政宗は地理的に天下を取れる場所にいない

37 ：

確かに、地理的な要因は大きい
きっと毛利だってそうだよ
仮に、京を武力で制圧できたとしても、維持する自信がなかったんじゃないかな

38 ：

それなら三河殿も同じでは？

39 ：

家康も元亀天正年間ならば、絶対に無理
豊臣政権の中で権威を築いた上での天下取りだから、また事情が違う
例えば、元就が相当に長命だったり、隆元が存命であれば、
あるいは政宗が２０年ぐらい前に生まれて、
豊臣政権の幕僚でもつとめていれば、
いろいろ面白かった

40 ：

>>39
毛利は引き篭もり主義だから中央進出はあり得ない

41 ：

秀吉に警戒されないよう忠義ズラで過ごし、
京・大阪に近い場所で大大名クラスの知行を得ている事。
これ位ないと家康を蹴落として天下取るのは難しいんじゃないかな。

42 ：

>>40
輝元が惣領ってのがあったから引きこもった可能性もあるんでね？
隆元が健在なら状況が違ったかも。

43 ：

>>42
ない

44 ：

>>43
えらいバッサリ斬ったな（笑）
ご教授願いたい

45 ：

元就の遺訓には逆らえない

46 ：

>>45
・・・私の>>42の表現が悪かったかな（汗）
隆元が死んだ結果遺訓がああなったんではなかろうかと。
私の無知の可能性もあるので、もう少し噛み砕いて戴けると有難い

47 ：

　　 　　　＿＿＿_
　　　　／:::::::::　 u＼
　 　／ﾉ└ ＼,三_ノ＼　 　,∩__
　／:::::⌒（ ●）三（●）＼ fつuu
　|::::::::::::::::⌒（__人__）⌒　| | 　 |　　　　執念のあげだお！！　　　
　＼:::::::::　　 ｀ ⌒´ 　 ,／_ | 　 |　　　　　
　　 ヽ　　　 　 　　 　 i　　　　丿
　 /(⌒)　　　　　 　　/￣￣´
　/　／　　　　　　　/

48 ：

元就の中央には絶対出るな、拠点の維持だけに注力しろという教え

49 ：

・・・そうかい。
ありがとう。君の努力に感謝を

50 ：

★小学生と知りながら女児に乱暴　強姦容疑で大学生逮捕　 
・加古川署は２７日、小学６年の女児への強姦容疑で、兵庫県立大４年小森亮太容疑者（２３） 
　＝相生市汐見台＝を逮捕した。 
　逮捕容疑は、２６日午前３時から同６時ごろの間、加古川市内の集合住宅の階段下で、 
　同市の小学６年女児（１２）に乱暴した疑い。同容疑者は「小学生だと知った上で関係を 
　持った」と容疑を認めているという。 
　同署の調べでは、２人は昨年夏、インターネットを通じて文字で会話をする「チャット」の 
　無料サイトでR、交際していたという。 
　同署によると、２６日午後３時半ごろ、２人で同市野口町の交番を訪れ、「女児がチャットで 
　１０万円を脅し取られ、さらに５０万円要求されている」と虚偽の相談をし、不審に思った 
　同署員が２人の関係を聞き、発覚した。 
　同大学は「現在、事実関係を確認している」とコメントした。 
　http://www.kobe-np.co.jp/news/jiken/0004844354.shtml 

51 ：

>>49
横レスだが・・・
毛利は大大名ではあったけれど、結局は安芸吉田の山中から
急速に拡大した「中国地方の寄り集め」勢力だった
京師を押さえて中央を掌握し、全国の武家を統率するほどに、
毛利家、というよりも、正確には「毛利家を中心とした山陽山陰連合」として
「国家運営の在り方」といった方針が明確にあったとは思えない
しかし、その連合体の求心力であった元就が生きていた、
あるいは嫡子の隆元が存命であれば、毛利家を不動の盟主として
天下取りの旗印に掲げていく可能性もあったと思うね
秀吉の中国攻略のあたりで、隆元まで死んでいた状況では、
現実にそれほど一枚岩であったとも思えないし、
とてもじゃないが畿内進出など夢のまた夢
信長は神国六十余州を武力統一する「天下布武」が明確にあったし、
秀吉、そして家康には信長の天下統一「事業」を継承していく意識はあった
政宗にもその野心はあったと思うね

52 ：

毛利のスレじゃないんで、ね

53 ：

そのころ黒田孝高は・・・

54 ：

Rしていた

55 ：

一番可能性ありそうなのは、秀吉に毒を盛って
朦朧化させて、その間に自分が天下を握ることだな。
実際そうやった途中だったのかも知れないけどね。

56 ：

↑はぁ？

57 ：

>>56
言ってやるな。
笑い話にもなりゃしねぇ

58 ：

関ヶ原が１日で終わらなかったら

59 ：

せめて百日関ヶ原 続いておれば
この天下、俺のものにしていたものを
黒田官兵衛苦笑い
一生ツキがなかったと
黒田官兵衛苦笑い

60 ：

＞関ヶ原が１日で終わらなかったら
これをも想定してなきゃ天下は取れない

61 ：

>>60
三河殿も治部少丞も想定してなかったろうなｗ

62 ：

そもそも本人にそんな気がなかったんじゃね
秀吉に「ナウゲッタチャンス（意訳）」と言ったとか
長政にお前の片手は何をしてた云々なんて俗説にすぎんし

63 ：

まあ元々野望はなかったからなｗ
あったらまず小寺を成敗してる

64 ：

まあ野望は立場相応にってことじゃね？
中津で結構な勝ち目があったから野望が表に出た訳で

65 ：

このおじさんは
加藤清正や福島正則からどういう評価をされていたのですか？

66 ：

上昇志向の強い二人にとっては追い落とすべき存在だろうな
とりあえず領地の表高では超えることが出来たけど

67 ：

>>65
目の上のたんこぶ

68 ：

だれも協力してくれないなら、天下はとれません

69 ：

村重と一緒に毛利と呼応してたら面白かったかも

70 ：

そしてまず猿を挟み撃ちにして殲滅
西播磨を手中に収める
そして別所と一騎討ち

71 ：

【表記問題】 オーストリア、教科書に「東海」「日本海」併記へ・・・ドイツも併記を検討中

72 ：

本日3月11日は昨年起きた東日本大震から丁度1年である。3月11日の14時46分頃に発生した地震により、
東北地方の方だけでなく、首都圏でも交通が麻痺するなど混乱状態が続いた。
首都圏では数日で落ち着きを取り戻したが、東北では未だに被災者が数多くいると いうそんな大震災。
そんな今日を狙ってとある動画が公開されたのだ。動画をアップしたのは韓国人らしい男性。内容は次のようなメッセージだ。
ハーイ　日本人たちよ、こんばんは。
あなたは既に、被爆されているんですか？　え〜 ホントに怖いねえ。
もうすぐ東京にも 大地震が発生して、もう死んでしまうのですか？　あー それだと良かったです。
私は人をRことを想像し、頻繁にすれば その存在が日本人でした。
私は実際に日本人をRことはないと思った。自分で自滅してくれるんだな、この民族は。あー気持ちいい。
それではこれから日本の復興をずっと見守りながら、楽しんでまいります。一瞬で死んでください、日本人の皆さん。
という酷い内容のメッセージ動画が公開されている。もちろんこれを見た日本人は激怒。台湾からは激励されこれから復興していこうと
頑張って行く矢先にこの様な酷い動画が投稿されたわけだ。元の動画は削除されているが、既にほかのユーザーにより転載され、
ニコニコ動画にも広まっている。多少のことで怒らない日本人だが、さすがにこの動画には激怒したようだ。「Twitterで拡散して特定しよう」
「平壌運転」「ゾイド板から来ました　ゾイド板幹部だけど俺にできることはあるか？」などとコメントされている（ニコニコ動画側）。
不謹慎過ぎるこの動画だが、動画を録画し『YouTube』に公開していることから『Twitter』でよくあるようなウッカリ発言ではごまかされないだろう。
この韓国人らしい男性は何かの原稿を見ながら発言していたようで終始目線が下向きだった。事前に中傷メッセージを考えていたのだろうか。
現時点ではこの男性が韓国人なのか、日本人なのかは特定できていない。
台湾の激励動画も貼っておいたので気分が悪くなった人はそちらをご覧頂きたい。
http://getnews.jp/archives/174400

73 ：

age

74 ：

備中高松で秘かに秀吉を先に消してから、
山崎で明智を討つ

75 ：

>>74
秀吉をどうやって消すのだ？

76 ：

>>74
あと秀吉いなかったら、清洲会議以降織田家中での発言権ないぞ。
更に秀吉いない状態で官兵衛が、羽柴軍で主導権をとり、
高山・中川などを引き連れて山崎で勝てるとはいろんな段階で難しい。

77 ：

関ヶ原が１日で終わってなかったら西日本くらいは統一できてたな

78 ：

>>77
島津・毛利は無理でないかい？
更に加藤は丸々残ってるはず

79 ：

毛利は関ヶ原出陣してたんちゃう？
島津は大将不在やろ？
加藤はまあ・・・多勢を揃えればいけるんちゃう

80 ：

>>79
お前島津の当主も知らんのか

81 ：

>>6が言ってる通り如水が動いたのは東軍勝利が確定した後
関ヶ原が長引いたらそもそも動きようがない

82 ：

だから御着の小寺を成敗して西播を手中に入れてからだな

83 ：

赤松の旧領地域で小寺がどれ程の影響力を確保出来るかによる

84 ：

赤松なんざあ余裕で倒せる

85 ：

>>84
倒したそのあとは？

86 ：

ていうかねもう
如水ほどの才覚ある人間が実際天下取れなかったんだから、
戦を見た経験すらない俺らが何考えても、
そんなんで天下取れるわけない。甘いのよ。

87 ：

西播を束ねたら、いよいよ三木城攻め

88 ：

信長に付いてからはほぼ最速ペースで天下に近付いている訳だから
その前から開始ってことならまずは三好に付くとこからじゃないかな
本能寺以降の話であればやはり小牧長久手の頃に
毛利・雑賀と手を組めれば秀吉を潰せていた可能性はあるかも

89 ：

いや、その時期の毛利さんに黒田と手を組んで何の得があるのかと
なんで秀吉をわざわざ敵に回す必要があるのかと
大体、その頃の黒田は数万石の知行なのに、どうやって兵力動員するのかと

90 ：

黒田が小牧長久手の時期に毛利を秀吉方に引き入れたのを知らないのかな？
つまり黒田には毛利に秀吉の敵になるように交渉することが出来る立場にあった
毛利にとっても秀吉方を潰した方が直接的な領土拡張になるだろ

91 ：

引き入れるも何も、黒田は小牧長久手当時、毛利との国境画定のため、
蜂須賀とともに中国で交渉してんだが
秀吉の意向に沿って、毛利に対しては強硬な交渉をしている
黒田には毛利に対して独自交渉する権限も、した形跡もない
交渉過程が文書で残ってるのに、妄想もいい加減にしてほしい

92 ：

独自権限も何も
黒田が秀吉方から離脱して独自勢力に成るタイミングの話しをしてるんだろうに
会話のキャッチボールが出来ない人かな？

93 ：

せやから姫路時代に御着を成敗するところからや

94 ：

如水の息子が家康を殺していれば・・・

95 ：

>>94
九州の大名が大喜びで如水殺しに行くわな

96 ：

>>76
光秀ですら３日天下と言われる。
その光秀を討てば、孝高は取り敢えず天下をとれる。
スレタイにかなう。
清州会議まで、もたなくてもいい。

97 ：

>>94
でもそれしたらその場で長政殺されて
黒田家跡継ぎいなくなるぞ

98 ：

どのみち城井氏の呪いで断絶する運命だから
それが遅いか早いかだけ。

99 ：

>>97
つ　熊丸（二代目）

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