詰め将棋を超えるパズルは未来永劫

1 ：04/08/11 〜 最終レス ：2013/06/03

ないよね

2 ：

2

3 ：

背理法を使うパズルは解けないヘタレな自分が言わせてもらうと、
将棋の定石を知らないので論理的に解くことができず、
自分ひとりでやると敵側の最良の動きがわからない詰め将棋は解く気になれません。
そんなおいらに詰め将棋の良さなどを語ってください。
↓

4 ：

・関連スレ
(囲碁・将棋板)これが神局だ！！！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1040176943/
最近(?)のだと↓とかかっこいいよね
「驚愕の曠野」ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kinen/
「デフォルト」ttp://ztrhome.cside.com/kanjusyo/kansaku/kanja132.html
>>3
↓これなら解けるはず。
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c1044.htm

5 ：

あまり詳しいわけじゃないけど、
パズル詰め将棋と実践の将棋って
考え方も手筋も全然違うんだよね、多分。

6 ：

囲碁将棋板の関連スレ
詰め将棋でもやる？第三集
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1051318088/l50
【有段者泣かせ】最強の三手五手詰め【芸術作品】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1074328517/l50

7 ：

>>3
定石は囲碁の用語　将棋は定跡
詰め将棋に定跡の知識は一切不用。最低限駒の動かし方を知っていればよい
３手詰め等簡単なものを見てみるとどうでしょう。
あとパズル制の強いものを解けなくても良いから解説付きでみてみたら
「あぶりだし」「煙」「裸玉」　大道将棋　とか

8 ：

長手数のは題意至上な感じがするから，あんまり好きになれないな。パズル的に。
どっちかっていうと１５手くらいまでので紛れなんかを検討するのが好き。

9 ：

詰め将棋でも難易度はいろいろだから越えられないこともないのでは？

10 ：

>>8
そういうあなたには大道棋をおすすめする。
玉方：61歩・65桂・71玉・96歩
攻方：73金・75桂
持駒：香歩
21手詰

11 ：

あー83に金相で詰まないのか？
なんだこれどうすんだよ（こういうの大好きです，ありがとう

12 ：

71歩成　と大嘘を書き込んでみる
（もしこれで詰んだらメール欄参照）

13 ：

やっぱりフェアリーだぜ。

14 ：

知恵の輪にたとえると
超長編：九連環
中編構想作：キャストパズル
だろうか

15 ：

　囲碁を超えるゲームは未来永劫　　　　ないよね。　　　　　
　パズルのなかのパズルはモチロン　　詰め碁　！！！！　　　
チマタに溢れるパズル本読んでる暇あったら　詰め碁　やろうね。

16 ：

チェスの逆向き解析(レトロ)問題も変わっていて面白いよ。
将棋は複雑すぎてこういうパズルが成立しにくいけど。

17 ：

ゲーム全体としては囲碁が一番奥深いけど、
詰め物の奥深さに関しては
詰め将棋＞＞＞＞＞詰碁
だと個人的に思っている。

18 ：

>>17
「奥深い」の定義が不明。

19 ：

　＞＞　１８　　　「よりプレイヤーが精神を投影できる」。　
　＞＞　１７　　同意。将棋のほうが　より　パズルっぽい

20 ：

「奥深い」は奥深いということです。それが定義です。
あくまで私の主観を言ってるだけですから。
「美しい」とか「おいしい」とか「キモチイイ」
と言ってるようなものと思ってください。
詰め将棋は古典の名著もあるし
専門の雑誌（同人誌？）もありますし
将棋そのものとは独立した世界をなしていますから。

21 ：

　・・・・　まあ　　　究極に奥深いのは　数学　なんだが。

22 ：

>>20
それは単なるトートロジーだよね〜
主観にしたって較べてるわけだから、「深さ」の違いはあるわけだよね。
まぁ、主観的な深さだから、誰から見てもではないことは了解した。
以下は囲碁でも同じ理由が挙げられるから、理由になってない。
将棋はいろんな動き方をする駒があったりして、駒に対する思い入れが
強いからそう思うんじゃないの?

23 ：

他人の感覚が自分の（または、普通の（と思う））感覚と違うからって
問い詰めたり、明確な理由づけを求めたりするのは不毛だよ〜

24 ：

問い詰められる詰め将棋が好きなヤシ

25 ：

>>22
詰め将棋というのは、「王様を詰ませる」
これは、すなわち将棋の一局そのものです。
駒も、詰まされる側が残った全ての駒を使えることになっている。
攻める側の王だけは、その場にいませんが・・・
つまり、詰め将棋は、将棋そのものとほぼ並びうるポテンシャル
を持っているのです。
それに大して、詰め碁はあくまでも碁の一部に過ぎません。
それと同じ理由とは何でしょうか。
詰め碁の雑誌が存在するのでしょうか。
あと詰め碁の作り手はプロ棋士がほとんどですが
詰め将棋の作り手にはプロ棋士のとうてい及ばない
達人たちがたくさんいますよ。いわば詰め将棋作りのセミプロ界が
将棋のプロ界と別にあるのです。

26 ：

山の高さや身長体重やらを測ってるわけではないのですから
「深さ」が主観的になるのは当たり前。
100パーセント誰が見ても一致する感覚の方が例外でしょう。
ゴキブリより蝶の方が美しい、という命題もそりゃあ主観にすぎません。
かといってその命題が無意味でしょうか

27 ：

>>25
ん〜？　なんかおかしいな。
一方的に王手をかけ続ける局面から始まるんだから、やっぱり対極の一部っしょ。

28 ：

双玉とかだと指し将棋と同じってことになるのかな
もしかすると詰め将棋を突き詰めていくと
序盤の戦形とかまでたどり着いたりして
そんでその陣形になった時点で投了とか発生するようになったりして

29 ：

　２８　　　　将棋の神様どうしが指したらそうなるらしい
　囲碁　は　そうでもないらしいが　
　（　囲碁は解明不可能といわれている　）　

30 ：

誰か詰め将棋は数学の世界とか言ってたな。
伊藤看寿を超える香具師っている？

31 ：

囲碁も将棋も、先手必勝か後手必勝が決まっている。
詰め将棋は、「伊藤看寿賞」でググると吉。

32 ：

>>30
「知恵の輪」などで知られる久留島喜内は看寿以上の数学の才能の持ち主だ。

33 ：

ジョン・ナッシュは棋力たいしたことないらしい
アインシュタインは五級
棋力は　数学の学力とは無関係。
高橋和は数学ダメダメで職員室でしぼられた

34 ：

数学者は将棋などやってる暇はない。

35 ：

　　３４　　　　そう　！　　　
　だけど　高橋和　が数学ダメダメって・・・・・

36 ：

>>28
意見の趣旨とは異なるかも知れないが、
双玉は大道棋の一種になり指し将棋とは方向が異なる

37 ：

>>27
実戦では絶対に現れない問題のための問題も多い

・問題の初期は位置や詰めあがりが特定の文字になっている
・初期配置ですべての駒を使い最終的には３個だけ
・ただひたすら手順がかかる
将棋の駒とルールを利用したパズルと考えた方がよいものも多い

38 ：

>>37
>将棋の駒とルールを利用したパズルと考えた方がよいものも多い
チェスのレトロ問題もそうだよね。

39 ：

>>31
先手必勝・後手必勝以外に、引き分け（千日手・持将棋・三コウ・長生など）
の可能性あり。
また、「伊藤看寿賞」ではなく、
｢看寿賞｣。

40 ：

もちろん千日手とかがない場合でしょうに。

41 ：

囲碁を図形パズルとしてとらえると、解決できない
不思議なカタチがありうる、って聞いた。
なんか、現行ルールでは判定が下せないカタチらしい。

42 ：

「隅のマガリ四目」とか？
一応，日本棋院のルールではその辺，一通り
大丈夫になってるはずだけどな。

43 ：

なんか「巨大墓場」という不思議なカタチがあるらしんですが

44 ：

>>43
http://homepage2.nifty.com/S_HIASA/kiyaku_kaisyaku/hakaba_m.htm

45 ：

　４３　でえす。　　　　　４４　　　さん。
ありがたい！！！　　　つか　ありがと。
漏れ　ＰＣ　くわしくなくて　「ソース」の　張り方　
わからん。　　　べつなとこで相談します。

46 ：

>>40
千日手は存在するから、｢ない場合｣は無意味な仮定。

47 ：

｢完全情報ゲーム｣で検索してみるべし。

48 ：

>>46
どうやらゲーム理論について言及されていることに気がついてないらしい。

49 ：

>>48
４７読んで、勉強してきなさい。

50 ：

詰め将棋マニア必死だな。

51 ：

千日手を本当に千日指すオフ

52 ：

劫を未来永劫打ち続けるオフ

53 ：

詰将棋はパズルであるべきなのだが、残念ながら詰将棋を作っている者も、
解いている者もその大多数は、パズルをしているという意識も自覚も持っていない。

54 ：

パズルを定められたルールのもとで、問題を作り、解くこと
と定義するなら詰将棋はパズルたり得ない。
最高の頭脳を集めたルール制定委員会でも明文化できなかったのだから。

55 ：

え？
ルールとして不明確な部分があるってこと？

56 ：

そもそもパズルの定義が狭すぎ。ペンシルパズルしかやったことがないのか。
将棋の駒の動かし方のルールの下で作ってるわけだからこのヘンな定義でも
問題なし。
次の文章は意味不明な上に「だから」にもなってない。

57 ：

> 最高の頭脳を集めたルール制定委員会
いかにも妄想っぽいというか…。

58 ：

どんな集団だ

59 ：

>>58全詰連の下にあった。

60 ：

ルール上不明確な部分。
1:変長。現在では認めない傾向にあるが、２手変長を許容と押し通す作者がいる。
某日将連会長は哲学だと断じた。

61 ：

いや意味がわからないんだけど。
変長ってのはルール上で明確になってる部分をクリアしてないってだけじゃん。
言い換えれば、設問として不完全なだけっていうか。
押し通す、とか哲学って断じる、とか言うのはルールに対する働きかけだから、
現行ルールの明確さとは関係ないし。

62 ：

ルール上不明確な部分。
2:長手数余詰。詰方最少、王方最長をルールとするなら除外できるのだが、
未だに、詰むや詰まざるや式の非パズル的感覚が支配していて、詰手数表記が
義務づけされていない。（チェス･プロブレムでは手数が問題の一部である）
>>61変長ってのはルール上で明確になってる部分をクリアしてないってだけじゃん。
言い換えれば、設問として不完全なだけっていうか。
それでも詰将棋として通用しているのはどうしてですか？

63 ：

知らんがな
そういう問題を採用してる側に聞けよ
それはルールの外の話だって言ってんのがわかんないのか

64 ：

　

65 ：

５手詰めが一番好きだな。
あんまり長いのは駄目。

66 ：

詰将棋でも「パズル的問題」とかいう言葉がよく用いられる。逆に言うと大多数の問題がパズル的でないということか？
近年の長編、今年のかんじゅ賞「木星への旅」や田島氏の諸作は人智の限界にちかづいている気がする。
解説を読みながら並べてもその機構が理解できない。

67 ：

「実戦的問題」の対義語として使われてるだけでしょ

68 ：

作る事の方がパズル性高いと思う

69 ：

確かに。パズル性高いかも。

70 ：

ほぼ全てのパズルに言えることだな

71 ：

てｓ

72 ：

飛桂銀王金角
歩歩歩歩歩歩
□□□□□□
□□□□□□
歩歩歩歩歩歩
角金王銀桂飛
これを詰ましてくれ

73 ：

詰将棋の反対のがあってもいいのにな
詰ましにいっても実は詰まない手順があるっていう
詰むことが前提だから考える部分が制限されてる感じがする

74 ：

>>73
おまいら王を逃がしてみてくれ！！！！！！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1129198850/

75 ：

碁の総パターンが10の300乗だとかなんとか聞いてぶっ飛んだことを思い出したが
純粋なパターン数で考えると最も奥の深いパズルは何なんだろうな。有限確定に限って。

76 ：

ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kato/fbaka4.htm
こういうのはどうなのか
馬鹿詰めは普通のよりパズルっぽい？

77 ：

フェアリーもありなら覆面詰みたいなもっとパズルっぽいものもあるじゃん

78 ：

sage

79 ：

将棋板からやってきたが、なんだこの過疎は・・・たまげたなぁ・・・

80 ：

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。
Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。
Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。
Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。
Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する、戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

81 ：

>>80
なんとい売国奴＾O＾

82 ：

あげ

83 ：

過疎ってるな・・・
詰将棋の記録
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/index.htm
楽しい詰将棋
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kurukuru/index.htm
美しい詰将棋
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/art/index.htm
詰将棋のルール
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/shogi.htm#shogi6
詰みの基本「１手詰」問題
ttp://www.shogitown.com/beginner/1tetume/1tetume.html

84 ：

おもしろそう

85 ：

将棋板とも迷ったけどパズル要素が強いのでこちらに
受け方の玉以外の盤面におかれる駒と攻め方の持ち駒を歩のみで詰将棋を成立させることができるか。
（盤面におかれる駒はと金不可）
可能ならその例を、不可能ならその理由を示せ。

86 ：

不可能
初期状態で王手をかけるには歩を動かすか歩を打つかしかない
しかし、その駒にはヒモがついていないので△同玉と取られてしまう
何度繰り返しても同様なので詰まない

87 ：

>>86
政界

88 ：

俺は３手詰ハンドブックってのをやってる。
数独よりも面白いよ。
答えの道筋がきちんとしてるから、運とか感が通用しにくい。
そこが凄く面白い。

89 ：

で、未来永劫っていうのはどんなパズルなんですか？

90 ：

誰でも解ける４３手詰め
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/best10/kiroku3.htm

91 ：

>>89
未来永劫は知らないけど永劫は分かった
ttp://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/kapitan/kp011.htm

92 ：

二人零和有限確定完全情報ゲームは解けるでしょ

93 ：

解けるでしょって言われても。
解けなかったら駄目じゃないか。

94 ：

黒先白死
※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06●●●┼┼┼┼┼┤
07○○○●●┼┼┼┤
08├┼○○●┼┼┼┤
09└┴┴○●┴┴┴┘

95 ：

※一二三四五六七八九
01┌┬┬┬┬┬┬┬┐
02├┼┼┼┼┼┼┼┤
03├┼┼┼┼┼┼┼┤
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤
06●●●┼┼┼┼┼┤
07○○○●●┼┼┼┤
08├┼○○●┼┼┼┤
09└●┴○●┴┴┴┘

96 ：

>>95
正解です

97 ：

詰将棋はすばらしいパズルだと思う。
だけど、詰ます手順が分かっても、
本当にそれが双方最善
と証明するのは結構難しいよね。
コンピューターによる検証で
昔の作品の詰まない受け方が見つかったりしてるし。

98 ：

詰め碁は、
ルールが複雑すぎ、曖昧な部分もあるので、
純粋なパズルとは言いにくい。
ゲームとしては非常に奥深いとは思うけど。
５路盤の勝ち手順を探す問題集が結構おもしろかった。
こっちの方がパズルっぽいかも。

99 ：

物としてのパズルは、ルービックキューブが最高傑作だと思う。

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