1read 100read
2013年07月ネトゲ質問75: ソーサリアンオンライン 質問スレ Part2 (712)
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▼
ソーサリアンオンライン 質問スレ Part2 (712)
-Blade Chronicle-ブレイドクロニクル 質問スレ19段 (813)
ソーサリアンオンライン 質問スレ Part2 (712)
ソーサリアンオンライン 質問スレ Part2 (712)
ネトゲしたいのですが何がいいでしょうか?part171 (126)
-Blade Chronicle-ブレイドクロニクル 質問スレ19段 (813)
ソーサリアンオンライン 質問スレ Part2
- 1 :2007/03/14 〜 最終レス :2013/07/07
- ここは無料オンラインゲーム『ソーサリアンオンライン』に関する質問スレッドですね。
※育成・狩り場・クエに関する質問はしたらばやwikiを見た方が早いですよ
※次スレは>>950さんお願いしますよ本当に。
※質問の前に検索しましょう(WindowsではCtrl+F、MacはCommand+F)
★公式
http://www.sorcerian.jp/home/
★開発元 電遊社
http://www.denyu-sha.co.jp/news/20060421.html
★4亀
http://www.4gamer.net/DataContents/game/2069.html
★wiki
http://sorcerian.akishin.net/
★チュートリアル
http://web1.nazca.co.jp/rcktrncn/falcom/soron/so-tutrial.html
★βテスター生き残りからのアドバイス
http://teilv.prof.shinobi.jp/Comment?0611152310/
総合スレ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1172614979/
前スレ
ソーサリアンオンライン 質問スレ
http://live25.2ch.net/test/read.cgi/mmoqa/1163704766/
- 2 :
- 2ゲト ズサー
>>1 乙
- 3 :
- 終了
- 4 :
- 再開
- 5 :
-
過疎防衛の為に総合スレを少しでもまともにしよう。移動よろしく。
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/netgame/1172614979/
- 6 :
- スレが過疎りすぎて、共倒れで両方DAT落ちしかねないから統一でいいと思う
- 7 :
- あっちは救い様無い位粘着されてるし、細々でもここでやった方がいいと思うが
- 8 :
- 今更過疎防止って後の祭りにも程があるだろw
- 9 :
- >>7
細々とやるぐらいならしたらば移住の方がいいんじゃ
このスレの勢いじゃそのうちDAT落ちするよ
- 10 :
- 確かにこの様子じゃそうみたいだね
R4解放になれば、幾らか違うんだろうけどなぁ…
- 11 :
- 弓に気絶耐性の星魔法をかけたけど、あまり効果がない。
鎧にかけないといけないのかな?
- 12 :
- そうだよ。
- 13 :
- もともと気絶耐性自体の効果が薄いんじゃないの?
- 14 :
- 質問。ダチがPC欲しいと言い出したんだけど、どうせ後でアレやコレの機能
が欲しかったってなるだろうからって、イキナリだけどメーカー製を回避して
俺が組み立てることになった。で、ソーサリアンもやってみたいって言ってる
んだけど、低予算でそこそこ快適にプレイするにはCPUやグラボはどの辺にし
たらいいですか?自分も最近組んでないから良くわからんのでご教授願います。
ちなみに俺は2年前のグラボ積んだノート使用。カクカクですわ。
- 15 :
- 予算はいくらよ?
- 16 :
- 10万前後くらいです
- 17 :
- ゲーム中心に考えるならできるだけ良いVGA推奨ってことでGeForce7900GS
CPUは今買うならデュアルコアでそれほど重い処理をしないならAthlon64 X2 3800+辺りか
メモリーはどうせなら2G
電源はできれば1万円以上の500Wクラス以上
ケース、光学ドライブ、M/B、HDDを残り予算でチョイス
これでたぶん10万前後に収まると思われ
Core2Duoを推奨したいが、M/BもCPUも高くつくので予算内ではVGAがしょぼくなり
ゲームの快適度は落ちると思われ
多少偏見に満ちてるがモニター無しでならこんなもんじゃない?
- 18 :
- 「武器:闇属性追加ダメージ」という効果が付加されているヘッドギアを拾って
装備してるのですが、いっこうに追加ダメージが発生しません。
これって武器に付加されてないと意味無い効果なんですか?
- 19 :
- 星魔法効果に武器:と付くものは武器専用効果のため武器に付与されていないと
まったく意味がありません
同じように防具:と付くものは防具専用、盾:と付くものは盾専用です
防具に盾が含まれるかは不明ですね
- 20 :
- >>17
レスありがとうございます。まだゲーム中心ってことでは無いんですが
ソーサリアンってCPUとグラボとメモリあたりでどれが重要なのかなー?
って。自分FF出身なんですけど、Core2Duoはあんまり効果無いってこと
だったんで、ソーサリアンではどうなんでしょうね?
- 21 :
- 最近のゲーム全般でCPUがボトルネックになることは非常に少ないよ
Celeronみたいな明らかなローエンドCPUじゃないかぎり目に見えた性能差は出ない
CPUパワーがいる処理は主にエンコード処理などだからそれらをあまりしないなら
高価なCPUは必要なし
ってことで、重要パーツは他のオンラインゲームとそれほど変わらないよ
思い出したけど、OSの値段入れてなかったね
OSは現状ではVistaは対応していないものが多すぎるのでやめておいた方がいい
実際に買うならXP HomeかMCEで十分でXP Proは無駄に高いからお勧めできない
- 22 :
- >>21
XPについてはハゲドウです。XPは用意できるみたいなので、予算に入れなくて
もOKです。って書いてませんでしたね、スミマセン。グラボ重視で行くのが
よさげですね。ありがとうございました。
- 23 :
- 人口は何人くらいいるのでしょうか?
- 24 :
- 過疎村より少し多いくらい
- 25 :
- 他ゲーはともかく、このネトゲにはそれなりグラボも必要だが
CPUパワーと回線が必要。
何故なら、このネトゲの仕様がP2Pだからだ。
- 26 :
- >>25
P2Pだから回線速度が必要って意味がわからない
- 27 :
- >>26
回線速度が必要じゃなくて応答時間。
北海道←→東京
北海道←→鹿児島
では相手から返事が戻ってくる時間が違うのは分かるよな?
サーバクライアントだけなら気にすべきなのはサーバとのやりとりだけ。
p2pだとエリア内にいる人数分のPCと通信することになるから
それだけ応答時間がネックになる。
- 28 :
- >>27
って、光や電気の速度知ってる?
海外にサーバーあっても快適に遊べるオンラインゲームはたくさんあるし…
言っても無駄かorz
- 29 :
- >>28
ネットに限っては言えば光や電気の速度なんて関係ないのは常識
中継地点が増えれば増えるだけ遅延は発生する
A地点からB地点に荷物が送られる速度が速くてもB地点中継するときに手間取る
のでC地点に行くためには時間がかかる
この中継時の手間取りが遅延になるって、ここまで言えば流石にわかるよね?
家が隣同士でもISPが違えば場合によっては大幅な遅延が起こりえるのがネット
- 30 :
- >>27-29
自分がサーバーになる場合、>>27の言う様な現象が起きる場合も多々ある。
理論的にどうこうではなく、様々な環境下のPCを一つのサーバーで処理して
いるから、色々な不具合もあるっぽい。例えば、元々通信状態が悪い人のPC
と接続した場合、やはりサーバー側も他のプレイヤーももっさりしてくる。
酷い状態だと、「つられて落ちる」様な事もある。
ソーサリアンでつられた事はまだ無いけど。
- 31 :
- >>29
それは、パブリックサーバーにつないでも同じだってことに
いい加減気づいてくれ
- 32 :
- >>27
アホ?
間に通るホップ数とかその中での帯域のボトルネックの問題だぞ
例えば北海道のOCNと沖縄のOCN間と
北海道のOCNと北海道のよくわからないローカルプロバイダだと
恐らく前者の方が有利
- 33 :
- >>27
まさか脳内社長がこっちにまで進出してきたなんてことはないよな?
- 34 :
- >>31
P2Pはパブリックだけに接続するというわけじゃない。
>>32
足回りだけの話はしてないし。応答時間の話。普通に経路を含めないか?
【参考】
★CPUがボトルネックになりうる可能性
P2P環境でのネットワークゲーム向け負荷分散機構の提案
ttp://mimi.naist.jp/themes/pdffiles/dpsws2003-p2p-game.pdf
4.1 負荷分散の効果
> 負荷分散を行わない場合 (m=1 の場合),プレイヤ数が 120 を越えると,
> CPU 占有率が 8%以上,処理時間が 50ms 以上と高くなり,P2P ネット
> ワークのあるノードが処理を負担するのは難しいことが分かる.
負荷分散される場合、各ホストがそれぞれ役割分担する事になる。
遅いCPUだと役割を果たせない。
★応答時間が遅いマシンがネックになる可能性
リアルタイム型通信ゲームのネットワーク基本機能
ttp://www.ipa.go.jp/archive/NBP/ITX2001-1/result/PDF/venture/111.pdf
> 各クライアントの平均計測時間を比較し送信速度遅いものから
> 「サーバデータ送受信機能」へ渡す。
同期をとるために遅いマシンを参照。(すべての処理には当てはまらないが)
★応答速度の改善
ping計ってみて一般的に200ms以下が望ましい。400msより高いと遅いと感じる人は多い。
P2Pでは改善が難しいだろうけどな。
PING値が高くゲームに支障がでて困っています(リネージュ2)
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=2282378
> もしプロバイダ変更が難しそうなら、プロバイダに直接意見を出してみると
> 解決するかもしれません。はっきりと、Pingが高すぎてリネージュ2をプレイ
> できないということを伝えてみてください。
> これで経路を変えてくれる場合があります。
- 35 :
- >>34
27がいいたいのはそういう事じゃないと思うぞ?
単純に光や電気信号の速度を知らないで言ってるだろ、これw
- 36 :
- パドラのムーンライトメイスは何が落とすのでしょうか?
- 37 :
- うんこが落とす。
- 38 :
- コカトリス
- 39 :
- 行政区に入ろうとすると>>同じ名前のキャラが既にログインしてます。
って出るんですけど、コレってバグですか?質問板がなさそうなので教えてください。
ちなみに商業区や他のエリアは行けます、行政区だけ
サポートへメールした方がいいかな?
- 40 :
- >>39
本スレ>>578参照
- 41 :
- >>40どうも、ありがとうございました。
何故かは分かりませんが直ってました。
エリア自体が予告無く落ちる事ってあるんですね。MMO結構やってるけど初めてでした。
- 42 :
- ちなみに何ヶ月か前にも同様の現象はありましたよ
- 43 :
- こんな糞ゲーなんて終了で良い。くたばれ紛い物。
- 44 :
- >>43
ここは罵倒スレじゃありませんよキ○チガイさんw
- 45 :
- 各スキルの秘伝書のドロップについて質問なのですが、
ランクIで覚えれるスキルは最初のフィールドで良く手に入るのですが、
ランクUで覚えれるスキルはどの辺りのフィールドで良く手に入るのでしょうか。
幻霧洞の前半辺りでずっと宝箱を開け続けているのですが、
パリィやクリティカルマスタリー等、なかなか手に入らず困っています。
- 46 :
- >>45
幻霧洞のBoss倒すと出てきたような?ほとんどの人は幻霧で揃えたはず。
ファ・ミルよりも簡単にクリアできるので、幻霧前にマークしておいて
倒したらリログしてもう1度・・・って感じ。
R2-100ソロで倒せたかどうかは忘れました。LV20くらいのガゴとか余裕で倒せるなら
いけるかも?メンバー募集しているギルドに入ってみるのもいいかもしれませんね。
がんばって!!
- 47 :
- マスタリー系はボス倒さないとだめだけど、それ以外の秘伝書などは
R2用ならLv10〜19までのNM倒せばたまにドロップするよ
ファ・ミルは小島でマークしておけば実はボス倒しに行くの早いのよ
幻霧ボスはGL/CLのR3-0で楽勝レベルだから、クラス選択次第だろうね
- 48 :
- R2のうちにR2スキル覚えたいのなら、
個人ショップから買うのが早いと思うけど。
- 49 :
- >>46-47が安く提供すりゃいいだろ。
- 50 :
- 提供するのもひとつの手だが
ソーサリアンはダンジョン攻略が楽しいのだよ。
是非ともそれを体験してもらいたいものだ
- 51 :
- 一回解いたらあとは作業だけどな
- 52 :
- >>46-50
れすかんしゃです、がんばりますー
- 53 :
- ミニオンベリーってどこで入手できるか教えてもらえないでしょうか。
今調理スキル22でベリージュースを作ろうとしているのですがミニオン
ベリーがなくて止まってしまいました・・・
- 54 :
- ショップ覗いてみな。
- 55 :
- なかったら、日が暮れるまでファルティシア草原で探すはめになるが。
- 56 :
- >>53
草原でも取れるけどミニオン峡谷のほうが比較的多く採取できた気が。
自分は店買い出来る素材(ラビットとリザード料理)でベリーゾーンは回避したよ。
- 57 :
- 俺の場合はミニオン峡谷で全然とれなかった。運が悪かっただけか。
- 58 :
- >>53
草刈鎌3ダースほど持ってミニオンの東側で刈って刈って刈りまくるべし。
ついでにそこら歩いてるバッファロー頃して・・・
これを7ターンから10ターンやればおk
- 59 :
- まちがった。西側だ・・・
LV13あたりの敵が出るところからガジュ入り口までの所が出やすい希ガス
- 60 :
- アップデート後、やたらと斧や鎌が壊れる
気がするけど修正されたのか?
- 61 :
- アイテムが壊れやすくなるように要望出しておいた。
- 62 :
- なんかブレー系(クフィスも)がよく壊れるんだ。
仕様かな?
鑑定代も高くなったし辛いな・・・
ところでPCでも鑑定できるんですか?
- 63 :
- おまえらはゲームバランスが辛くならないとアイテム課金しないからな。
俺は経営者として忠告しておいたよ。
- 64 :
- 過疎でどんどん人がいなくなる。おまえらも座談会には出席しろよ。
- 65 :
- ブロンズメダルってwiki見たらレアアイテムと交換って書いてあるけど
何処で誰にトレードしたら良いんですか?
- 66 :
- ブロンズメダルの交換はまだ未定
- 67 :
- >>66どうも、ありがとうございます
- 68 :
- 今日、始めてみようと思ったのですが、
キャラクターを作ってチュートリアルをしている最中に
「E-0705管理サーバーから切断されました」と表示されタイトルに戻されてしまいます。
切断されるタイミングはチュートリアルのMAPへ移動した後、10秒〜1分経過後くらいです。
「Checksum Offload」を「Disable」にする等を試しながら30回ほどチュートリアルをしましたが解決出来ませんでした。
他のゲームでも、SEGAのRF ONLINEでも同じ状況でした。
原因等わかる方いましたらお手数ですがお教えください。
OS : Microsoft Windows 2000 Professional
CPUタイプ : Intel Pentium 4, 3000 MHz (15 x 200)
メモリ:2047 MB
マザーボード名 : AOpen AX4SG-UL (5 PCI, 1 AGP, 4 DDR DIMM, Audio, Video, Gigabit LAN)
ノースブリッジ: Intel Springdale-G i865G
3Dアクセラレータ : ATI Radeon X800 XL (R430) 256M
ネットワークアダプタ : CG-LAPCIGT2 (192.168.11.2) コレガ製のLANボードです
- 69 :
- 追記です
回線 : Yahoo BB 50Mプラン
切断されるときにモデム自体はリンクしています。
昔からソーサリアン大好きだったからやりたいよ。゚(つД`)
- 70 :
- オンボードLANの方でもだめ?
- 71 :
- まず、ウイルス対策ソフトやファイアーウォールを全部外してみることだね。
ゲームが切断されていてもWEB閲覧が問題なく出来るのなら物理層とTCP/IPは
問題ない。あと、そのモデムがステートフルインスペクションでゲームのポートを
塞ごうとしてないか・・
- 72 :
- レス有難う御座います、68です。
オンボードのLANでも同じ結果でした。
ウイルス対策ソフトは入っていませんでしたのでそのままで、
ファイアーウォール(ゾーンアラーム)を終了して試しましたがやはり5秒で切断されました。
モデムはYahoo BB トリオモデム 3-Gというモデムで、モデムの設定は「UPnP機能 ON」「NAT機能 OFF」「ポート転送 設定無し」になっています。
ステートフルインスペクションでゲームのポート閉鎖については調べてみましたが分かりませんでした・・・。
- 73 :
- >>68
ビデオはオンボードのを使ってたりはしてない?
高スペックのゲームはたいていオンボードビデオだと
動作保証外になってるよ
- 74 :
- ステートフルは随時使うポートのみを開閉する機能だから、モデムにその機能があったとしてもON/OFF設定くらいしかないと思う。
あと、PC側にPROXYの設定は入ってないだろうか。
ブラウザからツール→インターネットオプション→LANの設定の中にあると思う。
ここを経由してればキャッシュされて想定外の動作になるかも。
- 75 :
- >>74
HTTPとゲームの通信を同じだと思ってる?
- 76 :
- 同じとは思ってないが、この中の「すべてのプロトコルに対して〜」にチェックが入っていたら
HTTPに限らず全パケットを投げとるんかなと思ってね。
Windowsのこの項目の仕様は詳しく知らんけど、ダメ元でどうかなと。
- 77 :
- >>76
ブラウザーがサポートしているプロトコルは概ねHTTP,FTP,HTTPSあたり
ゲームはレイヤー7には関係ない独自プロトコル使ってるから関係ないな
- 78 :
- だとすると、最初の数分つながるってのはどういう事だろう?
NICを変えてもすると物理層の相性でも無さそうだ。
DHCP使用と仮定してモデム内のLAN側IPアドレスリース時間が
極端に短いのかな?
- 79 :
- 回答者よりも質問者の方が詳しそうに見えるのは何故なんだろう
- 80 :
- >>78
その可能性は低いだろうな
無いとは言わないがそれじゃ他の接続もおかしくなる
鯖かクライアントもしくはルーターがTCP/IPをシャットダウンしてるんだろう
ルーターの無通信自動切断がONになっていてTCP/IPコネクション確立後に
一定時間通信が無くてルーターが強制切断ってのはたまにあるな
- 81 :
- 確かに。>80
1、2分でコロコロIPアドレス変わってたらブラウジングにも支障は
出るだろし。かといって無通信設定が1、2分で切れるようでも
支障が出ない訳がない。
あと何が考えられるだろうか・・。
自分の経験ではDNSポイズン(をするようにウイルスを仕込まれたPCで)
ゲームではないけど最初の数分だけまともなページが見れるって人がいた。
そん時は駆除したら直ったけどね。
他の検討方法思いつく方、いらっしゃたら知恵を貸してあげてください。
私ではこれ以上なんとも言えません。
- 82 :
- 数分できるなら、コンフィグでwindowモードに切り替えておけば?
全画面状態よりいろいろわかるようになると思う。
- 83 :
- とりあえず、俺ならアンスコして再インスコしますね
- 84 :
- みなさんレス有難う御座います、68です。
みなさんのレスを参考に色々調べてみましたがやはり原因が分かりませんでした。
そこで設定などを変更せずに、ちょっと特殊なゲームの開始方法(下記)を試みてみた所、1時間程度切断されずに遊べる状態になりました。
前スレで同じ様な現象でお悩み方もいらっしゃるお思いますので、手順を記載しておきます。
1.知人に自分のアカウントでログインしてもらい、落ちまくるチュートリアルを終わらせてもらい、自室で落ちてもらう。
(ネットカフェや他人のPC環境からログインしてもいいと思います)
2.自分のPCからログインする。
3.自室で20分待機(外出るのが怖かったので様子見てました、ここは無くても平気そうです)
このチュートリアルを飛ばす方法で5秒で切断といった現象が起こらなくなりました。
外のフィールドで狩りして戻って来て、っていうのを繰り返すとたまに落とされたりしましたが、それでもかなり進歩した感じです。
チュートリアル飛ばしちゃったので、操作がぎこちないですがしばらくこの状態で頑張ってみたいと思います。
みんなありがとう。゚(つД`)
- 85 :
- 68氏殿、まずは進展おめでとうございます。
ただ、ソサオン以外でも発生する点、狩から帰ってきて落ちる場合がある点
を考えるとトラフィックが増えた時に落ちるような気がします。
このままでは今後あらゆるゲームをするにも不安が残るでしょう。
ゲームもWEBを一切やらずにNET接続後、コンパネ→ローカルエリア接続のアイコンを
ダブルクリックして送信・受信パケットの増え方を見てください。
何もしてないのにずんずん送信パケットの方が異常に増えてく兆候があれば
スパイウェアに感染している事による遅延が発生している可能性があります。
マシンスペックは十分なのでそれがかえって強力なボット発信基地になっている
可能性が否定できません。
(5秒で切断ってのが・・受信は出来ても送信に失敗してるような気がして・・)
- 86 :
- ごめん、コンパネ→ローカルエリア接続のアイコン ×
→コンパネ→ネットワーク接続→ローカルエリア接続のアイコンだった・・。
- 87 :
- チュートリアルってもしかすると鯖と通信してないんじゃね?
- 88 :
- そんな事ぁ無いっしょ。チュートリアル中に上がったステータスも反映されたし、確か
- 89 :
- エレファントの大腿骨は難レベルの像がドロップするん?
- 90 :
- はっきりとは知らんが・・少なくとも易レベルよりは難レベルの方が出しそうだね。
- 91 :
- LV17のぞうさんは落とすね。
LV16は落としたかどうか覚えてないな。
- 92 :
- 78はひっこめよ。
- 93 :
- ID:vytt2bUyが72を名乗ったからややこしい事になってる
- 94 :
- おまい天才だな
全然気が付かなかった
- 95 :
- LV17か
射程範囲内だ
がんばって象の大腿骨を集めてみるよ
サンキュー
- 96 :
- MOBのドロップは名前が変わる5レベルごとに微妙に違うものになる
だからLv16も17も落とすものは同じ
- 97 :
- ネット検索して、今さっきはじめたのですが・・・
人が居なさ過ぎるorz
もしも、人がいるサーバーのパス持ってる人いたら教えてもらえないでしょうか?
それとも全体的に人がいないゲームなのかな・・・
- 98 :
- >>97
まぁ人は常時接続数200人未満しか検索出来ないから少ない方だけど
このゲームLv上げはソロでやる事が多い。(っていうかR3までソロで上げられる)
PT組んでみたいなら、同じLv帯の人にTELLしてパブリックサーバーでやるのが無難かも
宣伝とかあんまりしてないぽいから人少ないのか、FFのパクリって言われてるからか、クリックゲーじゃないからか
何にせよ、人は少ないけど良ゲーですよ
- 99 :
- 宣伝は多くしている。一時期のキモいバナーも改善された。
だが、2chの本スレを浄化しないかぎり新規はそこでストップする。
おまいらの力で本スレをまともにしてくれ。
- 100read 1read
- 1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
JUNKMETAL 質問スレ 鉛弾12発目 (900)
ラグナロクオンライン 質問スレ vol.173 (403)
-Blade Chronicle-ブレイドクロニクル 質問スレ19段 (813)
EVE Online 質問スレ 49冊目 (322)
-Blade Chronicle-ブレイドクロニクル 質問スレ19段 (813)
ネトゲしたいのですが何がいいでしょうか?part171 (126)
--log9.info------------------
レーダースレ 2基目 (168)
現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か? (180)
【モルシ】アフリカの軍事情勢43【独裁者化】 (356)
【レシプロ】第二次大戦までの航空機【戦闘機】 (905)
フランス軍総合スレ (862)
失われたF-2を取り戻せ (796)
戦争・兵役を通じて広まった食事 37皿目 (196)
@@ 戦時中・戦場でのほのぼのとした話し 10 @@ (982)
新・戦艦スレッド 試作19インチ砲 (852)
ボルトアクションライフルのスレ 2スレ目 (130)
軍オタの好きな名言・名ゼリフ11 (161)
【OH1】次期AHX【派生型】 (630)
田岡元帥★★田岡俊次★★田岡元帥 パート29 (798)
カダフィですが包囲されています (141)
【ミサイル艇】小型高速艦艇総合スレ その4【コルベット】 (308)
漢級艦長とともに苦難を乗り越えてゆくスレ其の十六 (192)
--log55.com------------------
四国地方の手芸屋さんを語るスレ
ζζζ りりあん リリアン ζζζ
オリジナル純銀粘土の画像を曝すスレ
マスク!!!!!!!
ハンドクラフト?w
ガるぽして二分以内にぬっしなかkったら神
■□■切り絵・切り紙■□■
中上級者向けハンクラ製品販売スレ
-