現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？

1 ：2013/03/21 〜 最終レス ：2013/07/07

現代の日本に沿海域戦闘艦は必要か？を
真面目に議論してみよう。
このスレッドはネタレスは一切禁止です。
沿海域戦闘艦としては、
LCS-1フリーダム
LCS-2インディペンデンス
を基準としておきます。
沿海域戦闘艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%BF%E6%B5%B7%E5%9F%9F%E6%88%A6%E9%97%98%E8%89%A6
参考スレッド
現代の日本にイージス巡洋艦は必要か？
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1315228568/l50

2 ：

うんこ

3 ：

必要

4 ：

要る｡終了

5 ：

あんなゴミいらん

6 ：

フリゲート？

7 ：

普通の護衛艦の寿命の約半分の艦艇なんか作る余裕ない。
よって不要。

8 ：

７億ドルでは要らない。
２．２億ドルなら必要。
東シナ海での対潜プラットホームとしての利用と
ＥＳＳＭかスタンダードミサイル積んだＳＡＭ陣地的な運用かな？
ただ本来的な意味での沿海域戦闘艦は要らない。

9 ：

むしろOHP級のようなミサイルフリゲートが欲しい

10 ：

LCS-2はカッコイイので、
軍ヲタの心を擽るけどな。
まあ、あたご型をもう一隻揃える方が有益だとは思う。

11 ：

沿海域戦闘艦

12 ：

遠海域戦闘艦のが必要

13 ：

>>12
OPV？

14 ：

>>13
遠海域なら巡洋艦だろ

15 ：

米海軍はこんな中途半端な戦闘艦を何故配備する気になったんだ？

16 ：

>>15
本来の予定価格からいくと変ではない。
お値段が高すぎるから中途半端さが拭えないだけ。
２００億円の雑用係りの多目的フリゲートなら有。
まあ、ネットワーク戦とかで意外と真価を発揮するかもしれないが。
艦隊全体の時間と運動のコストを最小化できれば、あるいは……

17 ：

LCS-1

18 ：

LCS-2

19 ：

>>15
サンダーバード２号のように
モジュール替えるだけで対艦、対潜、掃海と１隻３役できるって
安請け合いを間にうけたんじゃね？

20 ：

>>16
だが、実際は
・寿命が普通の艦艇のほぼ半分
・高速と引き換えに艦体の消耗（高速の所為で電蝕するらしい）が激しい
・乗組員が二組必要
だったりする。

21 ：

日本で沿海域戦闘艦が必要な場所は三海峡だけ。

22 ：

>>21
ということは必要なんだな。沿岸域戦闘艦であって、LCSではないと思う。

23 ：

LCS-2を三隻購入すればいいだけ
購入なら割安だろ

24 ：

日本の近海防衛に必要なのはLCSより量産型のミサイル艇

25 ：

海自にLCSよりも海保にNSC

26 ：

シー・フレームだけで400億円で、それにミッション・パッケージの価格上乗せとか高すぎ

27 ：

他国の海域で活動してモータボートに突っ込まれる可能性とか著しく低いから
海自にはいらんのちゃう？

28 ：

LCS-2の設計って、中二病臭が漂ってくる
ように思えるのは俺だけか？

29 ：

>>24
ミサイル艇作るなら対艦ミサイル連隊増強した方が価値がある。
対潜はヘリ＋P-1でカバー。

30 ：

つか、LCSにするくらいなら素直に新型DE作った方がいい
他国沿海で活動する訳じゃないから45ノットも出る必然性は薄いし、
そのためだけにバカみたいに高いコストをかけるのはちょっと

31 ：

沿海域戦闘艦

32 ：

厳密には敵性沿海域の戦闘艦じゃね
固定センサーの支援を受けられないような前方の高脅威度海域での運用が前提のような

33 ：

>>32
だな。
だからこその高速力だし、限定的とはいえ一応完結した戦闘ユニット構成に
なってる。
で、この手の代物が日本に必要か、といえば…。

34 ：

あるいは冷戦期の宗谷海峡なら…濃密すぎて逆にﾑﾘﾀﾞﾅ

35 ：

高価だが対水上戦用の武器が貧弱なＬＣＳが、
単独でミサイル艇やコルベットと正面きって戦えば危うい。
これだけで大抵の海軍はソッポを向く。
ＬＣＳはモジュールの積み替えで多種多様な任務に柔軟に対応する＝モジュール
積み替えないと他の事は出来ない、ネットワークの出先端末に過ぎない。
アメリカ以外の国が保有しても使い道がない。
大抵の海軍では安いＯＨペリー級の方が役に立つ。

36 ：

NLOS-LSがポシャって、
長距離ミサイルLAM(射程70km)と精密誘導ミサイルPAM(射程40km)がなくなったからな…
代わりに積まれるのは射程6kmのグリフィン・ミサイル…(まぁ若干の射程延伸はするようだが)
そら要らんわ
しかも価格はシー・フレームだけで400億円

37 ：

>>35-36
じゃあ、何で米海軍は、そんなコストパフォーマンスの悪い戦闘艦を
それも何隻も配備しようとしているんだ？

38 ：

いやあ、LCSより高価な艦しか無くってさHAHAHA

39 ：

>>38
実際マジでそういう部分あるもんなｗ
いくらイージスがワークホースになってるアメでも、沿岸からの
複合脅威があるところに易々とイージスを投入する訳にはいかんよな。

40 ：

LCSシリーズは、計50隻ほどそろえる予定らしいな

41 ：

沈めば予算増えるし問題なくね？

42 ：

使いものにならんと判断されると建造は打ち切られるでしょうね

43 ：

>>39
さすがにイージスコルベット「Afcon」構想はご破算になったか、あとはイスラエルが購入する気になるかどうかだな
フリーダム級はMEKO型フリゲートのように仕様をモンキーモデルにして輸出する考えはあるのか
個人的にLCSに抱くイメージはミニスプールアンスってところ、水上戦闘艦として使おうとすると価格は駆逐艦並みなのに火力は哨戒艦級

44 ：

>>37-42
実を言うと、そういう動きは出始めてる
ttp://www.defensenews.com/article/20130317/DEFREG02/303170001/U-S-Navy-Weighs-Halving-LCS-Order?odyssey=tab|topnews|text|FRONTPAGE
現在調達中のLCSは途中で取りやめて、残りは新型にするって案が浮上中
フリーダム級やインデペンデンス級の設計を継承するのか全く新しいタイプにするかは現在不明

45 ：

?

46 ：

>>43
だったら、遅ればせながらタイコンデロガ級をもう数隻用意して、
普通にFFGを近代改装して数揃えて間に合わせる方が
コストパフォーマンスがよいように思える。

47 ：

>>35
５７ミリ砲って時点でアメリカ以外買わないわな。

48 ：

MEKO A-200型フリゲートはLCS-1のようなモノハル構造になっているのかな？

49 ：

>>20
>・寿命が普通の艦艇のほぼ半分
・高速と引き換えに艦体の消耗（高速の所為で電蝕するらしい）が激しい
・乗組員が二組必要
文系なので、工学知識がないのだけど、
文系にも分かるようにその理由を分かりやすく解説を
お願いいたします。

50 ：

ボフォース57mm機関砲の評判って悪いの？

51 ：

速射砲ですな

52 ：

>>49
寿命の件については世艦で元自の装備担当者が書いていた。
高速と引き換えの艦体の消耗の件についても同じ。
乗組員は原潜と同じで前方展開地にスペア乗組員を配置して、
長期間の継続任務に充てるため。

53 ：

>>50
ボフォース57mmは目的に応じた各種弾の使い分けが出来るんだが、
それに対応するために弾倉も各種弾体別に別れてるものが全部セット
になってる。
で、セット全体の重さで見ると、OTOメララ３インチ砲システムより遥かに
重量を食う（57mmシステムだと約100ｔの重さがある）。

54 ：

100トンはないだろ｡
メラらは全重武装で25トン程度

55 ：

当初の“ストリートファイター”だった頃は
沿岸部に高速で突入→57mm砲で小型艇を制圧→高速で離脱
の消耗品扱いだったのにねぇ‥。

56 ：

消耗品にしては高価過ぎる

57 ：

アメリカ様は巡視船ですら７億ドルするからなぁ
バーソルフ級カッターとか
沿海域戦闘艦とあわせると
あきづき５ダース買えちゃう
アメリカ沿岸警備隊にあきづき売り込むのも手だよなぁ（マテ）

58 ：

なんでつき型や25DDより高いのか？
米帝様の母国は魔境ですか？

59 ：

アメリカ沿岸警備隊は立派な軍隊　ブラウンネイビーだ
カッターこそ現代のアメリカ式コルベット
一方でフィリピン海軍が購入したカッターはフリゲートとして使われる模様

60 ：

>>58
マジレスすると、高速力のためってのも大きい＜高い

61 ：

LCSの価格は、武器は５７�_砲＋RAMだけしか積んでいない状態で引き渡し。
Ｍｋ41VLSが詰みたければ、５７�_砲を降ろさなきゃいけない。
三次元レーダーはTRS-3Dかシー・グラッフェで、高角度の目標は探知できない。
遠方で敵潜水艦を探知するパッシブソナーも大出力のアクティブソナーも搭載していない。
ESSMやASROCKを積みたいと思ったら、５７�_砲を降ろして、対空用か対潜用のミッション・
パックージ詰み込んで、更にESSMにはイルミネーター、ASROCKには大型ソナーが必要。
両方のミッション・パッケージを搭載するだけの容積と重量は確保できない。
ちなみに、対潜用も対空用もミッション・パッケージは試作さえされていない状況。
LCSの航続距離に至っては、海自のDDの約半分。
航海速力の場合、フリーダムの巡航用機関はガスタービンのＬＭ５００。
インディペンスのMTU ２０V ８０００ M７１ディーゼルに至っては、防振・防音対策を取っても、
ガスタービンと比較すると桁外れに大きいから、現代の対潜水上艦艇としては不適格。
ブースト用のガスタービンも、インディペンスはＬＭ２５００を搭載してるから、DDと同じ。
フリーダムのブースト用ガスタービンはＭＴ３０、重くて高くて燃費はさして良くもない。

62 ：

>>60
表面的にはそれが原因だけど、
根本要因はそういう事じゃないみたいよ。
類似の構成要素見ていくとやはり高すぎるんだよね。
テクノスーパーライナーとか、もっと大きくて１１５億円だもの。
軍艦構造と商船構造の船の差は大きすぎるのは確かで、
単純比較できないけど、
当初の米軍の見積もり考えても
高すぎる。
三胴で２０６０、単胴で２６００というトラブル数と
内部のｇｄｇｄ
造船業や製造業が振るわないって点が理由かも。
８０年代の日本の経済攻勢とクリントン政権のニューエコノミーへの転換で、
相当産業が弱体化しているみたい。
アメリカの造船シェア低すぎて、
ノウハウがほとんど無くなりつつあるのかもしれん。
発注シェアは５．６％なのに、受注シェアは０％〜０．６％で、
国土交通省の一部資料では受注側での存在が抹消されてるもの。
三胴船の日米共同研究は、そういう所から来てるんだろうねぇ。

63 ：

ノウハウが無くなるっていってもインディペンデンス級はオーストラリアの会社の米法人が作ってるだけだろ。
米の造船業衰退とはあんまり関係なくね？

64 ：

>>63
そっか。
沿海２隻共トラブル
沿海がらみのカッターもトラブル
別のカッターの延長工事失敗。で８隻廃棄？
潜水艦の配管と金属を間違える。
早く帰りたいからと潜水艦を破壊する。
といった具合に信じられないことが多いから、
それが原因かなと思ってしまった。

65 ：

ノウハウレベルじゃない部分まで落ちてるところもあるけどな。
サン・アントニオ級は無資格の溶接工つかって溶接不良出しまくった。
他にも不良を山ほど出してついにノースロップは造船部門を切り捨てちゃったし。

66 ：

>>49
１．高速航行することで船体に従来型のフネよりもより多くの衝撃がかかり、金属疲労を起こす。
　当然、船体の寿命は短くなる。
　　これは（なんとなくでもいいので）わかるよね？
　
　　しかも、高速を確保する為には少しでも軽くしなきゃいけないので、板厚も当座の強度が確保できれば
　良い程度まで極力薄くして建造して（いるはず）ので、金属疲労に対する抵抗力が従来のフネより低い。
　　これは、いくらなんでも簡単にわかるでしょ？

２．鉄に代表される金属はできた瞬間から錆始めるんだけど、これが異なる種類の金属が触れ合うと
　もっと錆びやすくなる。（詳しいことは電食・電触で調べてみてね）
　　船体にはいろいろな機器類（例えば、ウォータージェット推進機関とか）がついてでしょ？
　海に浮かぶフネなので湿気や水が加わり、普通の鋼材単品のときよりも派手に錆びる。
　　塗装をすることで水分が触れないようにして多少は減らせるんだけど、塗料だって高速航行の摩擦で
　摩耗が速い。
　　これも、そんなに難しくはないよね？　
＊　　乗員が２組ってのは、長期間の航海を前提としていないので、居住性が極めて劣悪。
　　そんなものに、長い間乗せられたんじゃ、乗員の疲労がとんでもないことになる。
　　　それ以前に、少しでもフネの稼働率を上げたいので、SSBNと同じように２組のクルーを用意しておけば、
　　フネそのものが動くのであれば、人間だけを入れ替えてやればいいという実にアメリカ人らしい合理的な
　　発想に基づいたものｗ

67 ：

>>66
解説乙です

68 ：

洋上のストライカー旅団だと思えば良いのか？

69 ：

そこでなぜ空中機動の夢破れたストライカーさんの名前を出すのですか
遠回しに企画倒れと揶揄してるんですか？失礼な「まだ」企画倒れじゃないやい
予算オーバーしてるだけです（ｷﾘ

70 ：

>>68
元々は満載排水量１０００トン以下で、戦闘機とどっこいどっこいの消耗品の様なフネを
提案者のセブロースキー中将は考えていたんだけどね。
例によって、「あれも欲しい、これも必要」という運用サイドの希望を加えていった結果、
とんでもなく馬鹿高いくせに、それなりの仕事さえこなせないダメな子になっちゃったｗ

71 ：

>>66の追加
そして、無理して塗料を適正値よりも厚く塗ると、ちゃんと乾燥せず（中に溶剤が籠ったまんまになり）、
最後には割れちゃう。　←これ豆知識ｗ

72 ：

速力を上げたいなら空を飛べる船を造ればいいじゃん

73 ：

>>70
それだったらOHP級を高速化改修版を建造していた方が
よっぽど費用対効果はあったような

74 ：

>>73
その上、両タイプ複数建造して比較評価の上でどっちか量産する
のか決める予定だったのが、どっちにも決められず先行量産が
gdgd続くっていうｗ
もうなんというかｗ

75 ：

LCSの反省を踏まえた高速DEとなるとどうなるかね
本邦で採用するとして

76 ：

まず速度を捨てます

77 ：

>>73
仮にペリー型FFGと同一船体を用いて４５ｋｔを要求する場合、約１５万馬力が必要になる。
そして、ペリー型ＦＦＧの船体内にＭＴ３０かＬＭ２５００の最新版を４基も積むことはかなりきつい。
だが、「被弾上等！」、「重心点上昇上等！」と割り切ってしまって統合電機推進を採用し、船体内と上部構造物の中に
発電機と直結したＬＭ２５００を各２基積んでＷＪ推進を採用するのであれば、とりあえずはどうにかなると思うｗｗｗ
ＬＣＳほど極度に浅い海で使うのには、少々難ありかもしれんが。
「航続距離、何それ美味しいの？」ということになっても責任はとらん！

78 ：

あえて人が避けていた部分を…ッ！

79 ：

DEにするとして…
満載3500トン
76mm×1
SSM4連装×2
短魚雷×2
VLS×8セル(ESSM×8、VLA×6)
ヘリ×1
統合電気推進

みたいな？

80 ：

>>75
>>76
速力は馬力の３乗に比例するということを前提に考えると、４０ｋｔ以上を要求した時点で完全に終了。
あぶくま型DEの船体を少し大きくして、WR２１×１基、ＬＭ２５００×２基で、３８ｋｔなら可能。
その代わり、ＷＲ２１はスクリューで、ＬＭ２５００はウォータージェットになるけどね。
巡航時にＷＲ２１を使えば、燃費の問題もどうにかクリアーできる。

81 ：

要求はせいぜい30ノットでいいのでは、と
なんか震災時の行動からしてDDはそれ以上出るっぽいが

82 ：

>>77
>>80
かといって、ＬＣＳがそれに比べて増しとはいえないような。
大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。

83 ：

>>82
＜大人しくアーレイ・バーク級フライトIIIの数増やして専念した方が良かったかも。
それが一番賢かったことだけは、後出しジャンケンかもしれんが、おそらく事実だろうね。
バークでは明らかにオーバースペックだとか、乗員数が多くなるので人間のやり繰りが大変とか
やはり問題は残るんだけど、おそらくそちらの方がマシであることは言うまでもないｗ
例えば、後部ＶＬＳを廃止（わざわざ仕様変更するのではなく、後日装備にでもしておいてVLSを
収容スペースだけはそのまんま）すれば、ＧＭ値は相当下げることができるし、浮いた予算で
２５ミリ機関砲でもファランクスでも、好きなものを据え付ければいい。

84 ：

沿海域戦闘艦

85 ：

とりあえず、海自にＬＣＳは不要だな。
そもそもＬＣＳに与えられたミッションは３つ。
１．軽度の対潜戦闘能力
そもそも海自の護衛艦には本格的な対潜水上艦艇であることが最低限度要求されるんだが、ＬＣＳにはそれだけの装備が搭載できない。
（ミッションパッケージの搭載可能な重量が、インディペンスで１８０トン、フリーダムで２１０トン。全然足りないね）
海自の運用サイドが満足してくれるだけの対潜戦闘能力を持たせようとすると、容積（と浮力）を充分に確保しなきゃいけない。
おそらく基準排水量は５０００トンを軽く超えるから、素直にあめ型ＤＤのバージョンうｐ型でも建造する方がはるかに有益。
ましてやそんな軍艦に４５ノット以上の速力を発揮させようとすると、主機の馬力はどれほどになるか、考えただけで冷や汗が出てくる。
２．軽度の対水上打撃能力
北朝鮮の工作船≒海賊船の相手をするのであれば、ＳＳＭを搭載しないはやぶさ型でも充分過ぎる。
あんな大きな軍艦である必要性は全くない。
イランの革命防衛隊の小舟が日本近海まで来るとは思えないし、リビアをはじめとする地中海沿岸の国家群はそれどころの騒ぎじゃないｗ
確実に工作船をアウトレンジで撃沈したければ、中多あたりでも積めばいい。
ＮＬＯＳの開発に失敗したアメリカが、日本に中多の販売を要求してこないあたりに、もうどうにでもなぁれ（ＡＡ略）感が満ち溢れているｗ
３．機雷掃討能力
磁性を持っている船体では掃海艇としては使えないし、基準排水量が２０００トンを超過する掃討艇を調達するような予算は海自にはない。
できることなら、（海自が持っていないという理由だけで）無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいｗｗｗ

86 ：

>>85
>、（海自が持っていないという理由だけで）無意味な自尊心を満足させたい韓国人達に、こんな使い物にもならない金食い虫を
何隻か調達させて、国防予算の無駄遣いをしてもらうことが望ましいｗｗｗ


鄭国渠という実例があるから笑い事ではないな
国力を疲弊させる謀略が、逆に国力を（長期的にだが）繁栄させてしまったという結果になってしまったという。

87 ：

>>86
ＬＳＣを大量に装備した韓国海軍が、海自を瞬殺しちゃうような事態が発生するの？
もっとも、あの国にそんな大金があるとも思えないんだけどねｗｗｗｗ

88 ：

LCS-2インディペンデンス

89 ：

>>55
帝国陸軍突撃艇

90 ：

>>81
公表速度30ｋｔ艦は推定34ｋｔ近くまでは出せるみたいだね

91 ：

宴会粋銭湯燗

92 ：

LCS-1

93 ：

【米軍】イージス艦「フィッツジェラルド」を派遣　北朝鮮のミサイル発射警戒
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364870600/l50
だってさ

LCS-1、LCS-2を投入してみればいいのに

94 ：

弾道ミサイル対応には
役に立たないだろ

95 ：

公称30ノット（以上）某艦は
いっぱいで32ノットだったかな

96 ：

　
屯田兵ならぬ屯漁兵の考え方が必要だと思う
シナの真似になるが、漁船を軍船で守ってやる必要がある
漁業権を守ることは小さな利権・利益かも知れないが
水産資源を後世まで大事に受け継いでいくことこそ
領海という大きな国権を守り抜くことにつながるのだ
無知蒙昧にサカナを絶滅させようとしているシナに
領海を持つ資格など無いと懲罰しなくてはならない

97 ：

沿海域戦闘艦

98 ：

仮に似たような規模の護衛艦を建造するにしてもかなり変わりそうな気がする

99 ：

三胴船の研究は海自も(米帝様と共同で)してるけど
別に40ノット級の高速出すだけが能じゃないしね
幅広の格納庫や飛行甲板、大型アンテナアレイの高所配置
といった通常形態の艦じゃひっくり返るような乗せものを
可能にするため「だけ」でも軍艦に三胴船型を採用する理由
として十分すぎる。この場合なら主船体は在来船型並みの
太さになるかもしれんし、細い船体の場合でも、その分
主機を小さくして経済性を追求するって方向性もある

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