【レシプロ】第二次大戦までの航空機【戦闘機】

1 ：2010/03/22 〜 最終レス ：2013/07/01

第二次大戦までの航空機を語りませう。

2 ：

レシプロ機限定最強論争なら、米、ムスタング最強、独、フォッケウルフ最強、日、紫電改最強って所かな。

3 ：

最強ならグラマンF8Fベアキャットだよ。
http://military.sakura.ne.jp/world/w_f8f.htm

4 ：

え？
第二次大戦より前じゃなくて、第二次大戦も含んじゃうの？
それだと普通にWW�U戦闘機スレになりそうな。

5 ：

>>4
いやいやー、YFM-1なども捨てがたい。

6 ：

過疎ってるから何とかしてやってくれ
【WW1】複葉機・三葉機の空中戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255593075/l50

7 ：

>>4スレタイからしてWW1終結から1939年までだろ
>>2みたいなのが昔の重巡洋艦スレで
インディペンデンス級軽空母が最強とか
巡洋戦艦だけど米海軍の区分が大型巡洋艦だからアラスカ最強
と喚いてたのをよく覚えてる

8 ：

アラスカなんて当にでっかい巡洋艦ですが、何あのしょぼい水中防御。

9 ：

>>8そんなのだから巡洋戦艦なのにデカい重巡洋艦とか言われてもな
区分分けがイギリスの大型軽巡洋艦と同じノリなのはよく分かるが

10 ：

一応、第二次大戦下の戦闘機も含むつもりで建てました。
まあ、好きに使ってもらって構わないですけど。

11 ：

なら、1945年8月15日迄に実際に戦闘に参加した機体ってのでおｋ？
なら俺はMe262！！

12 ：

ドイツ戦闘機のワクワク感は異常

13 ：

語るのはいいが、何について語るか書かないと・・
Me262は強いのかエンジンの寿命が短いのかオッペケペーのピッペッポーなのか

14 ：

防弾について語るとかじゃないのか？
最強なMe262やTa152がいかなる超防弾がなされていたか皆で語ろうと。

15 ：

頑丈対決
Fw190 vs P-47

16 ：

WW2も含めるなら、このスレの存在価値は無いんじゃないか？
まあ、WW2前までにすると過疎って終わりだけど w

17 ：

ドイツ戦闘機は偉大。
コメートが無ければサンダーバードも無かった。

18 ：

あんまり航空機が無い時代だから意味が無いのでは?

19 ：

意味が分からない

20 ：

試作機が即戦力になると思ってるｱﾆｦﾀなんか
相手しちゃイカンよ。

21 ：

>>20うろ覚えだけどイタリアの双発戦闘機で
試作機の性能は最高だったのに
実戦用の装備を追加しただけで駄作と化したのがあったような。

22 ：

試作機でもシュワルベみたいに革命的な機能を備えた機体なら実戦に出しても活躍出来るでしょ。
現実にはよっぽど切羽詰まった状況じゃない限り試作機が戦場に出る事は無いだろうが。

23 ：

飛燕なんかは試作機の方が高性能だったそうだが。
量産に入ると部品の精度が落ちてまともな性能が出せる機体がなくなった。

24 ：

>>21
ブレダ88ね。
でもよくある話よ。
非力なエンジンしかないから何も無い飛行機としては高性能だけど、
軍用装備追加して重量増えたら、それに見合ったエンジンが無いとか。

25 ：

>>23元々エンジンが非力で速度は出るが戦闘に必要とされる上昇性や加速が
最悪だったからエンジンが完調でも・・・・・むしろ零戦やハヤブサの方が
戦闘機としては優れてる

26 ：

某ｺﾃは、
20年7月に初飛行した震電や試作機がなんとか完成したけど飛んでないキ94が
その秋にはバンバンB29を落として、本土決戦になっても大丈夫、
などとぬかしておる w

素晴らしい設計だが、すんなり実用化出来るわけ無いのにね。

27 ：

実用化したとこで、待ち受けてるのはDo335やTa152のような運命だわな。

28 ：

>>25最初から素直に五式戦作っときゃ良かったわな。
彗星も三式戦もそうだが流行とは恐ろしい。
DB601なんか百式司偵にでも積んどけば良い物を

29 ：

狂信的ミクル厨Rー１００回目さん乙です

30 ：

後期の隼や零戦は、高高度出力が高いわけではなかったものの、なぜかB-29を
撃墜してるんですよね。お爺ちゃんががんばってるじゃないですか。
孫とか息子は欠陥機だったのでしょうか?。

31 ：

>>30
B-29も爆撃を行うには低高度にする必要が有る。

32 ：

>>30
というか、高高度性能の低い戦闘機なんて零戦や隼に限らずほとんど全てなわけで。
たま〜に偶然キャブのセッティングか何かがハマった零戦が、F-13を撃墜したりもしてる。
（F-13唯一の撃墜例とか）
さすがにそれより前の戦闘機になるとヤカンのタコで、果敢にも97戦で迎撃に上がったら
偏西風でトンデモ無い所に流され、着陸したけどこの基地どこ？って話もあった。

33 ：

高高度性能はほぼ過給機性能で決まる。
３式戦闘機（飛燕）は高高度性能が優れていたと言われているのは
フルカン継ぎ手の過給器の威力な訳だし。

34 ：

月光の斜銃とか良く成功したよね

35 ：

大昔のアイデアの焼き直しだからなｗ
日独で発掘した人はそれぞれ偉かった。

36 ：

ムスタングは水冷だから打たれ弱いｗ

37 ：

>>36
馬鹿発見
空冷の日本機は欧米の水冷機以上に頑丈なのか？

38 ：

>>37
水冷の日本機が空冷の日本機より頑丈という話も聞かないが。
それに、>>36の趣旨は
「水冷は冷却水配管というアキレス腱があるから、被弾時の生残性に劣る」
という話で、欧州戦線で地上攻撃に使われたP51で問題になった話っしょ。

39 ：

>>38
水冷だろうがシュトルモビクのように頑丈な機体は頑丈。
対地攻撃にしても空冷機のほうが向いているなんて話は大間違い。

40 ：

頑丈と言われたP-40でも冷却器撃たれると一撃なんで
単なる言葉遊びの世界だな

41 ：

というか水冷機を地表近くで使う方が間違ってねーか？

42 ：

P51の比較につかわれたのがP47だからなｗ
そりゃ頑丈さではかなわんさ。

43 ：

他にはBf109（各型） vs Fw190Aとか。

44 ：

P47も胴体の下の大部分が排気タービンだから、実際のとこどうだか？

45 ：

不時着したときに排気タービンがクッションになって助かるとか何とか。

46 ：

>>44
排気タービンに被弾しても（すぐには）エンジンは止まらないが、
ラジエータや水冷の配管に被弾したら10分持たないのでは？

47 ：

場所にもよるが、潤油が漏れても持たない。

48 ：

オイルクーラーがどこに設置されてるかだな
P47やF6Fはエンジンの真下、F4Uだと翼の付け根か、他の機体はどうかの？
前者だとオイルクーラー被弾はエンジン被弾とほぼ等価だから対空砲火に対する
弱点は１カ所、後者だと弱点は２カ所に増えるということか

49 ：

　
航空機テロとオリンピック
http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/8/186_3.html
ほとんどの航空機テロに日付などのほのめかしがある。

50 ：

つまり、こういうことだな。
テロリストが乗った飛行機のラジエーター・オイルクーラー・排気タービンに
つじーんが38式で銃弾を撃ち込めば勝てた！

51 ：

どこのゴルゴ１３だよｗ

52 ：

>>44
その多くは、排気管と吸気管のようなものだから、そこに穴が開くと圧力低下して高高度性能に支障があるかあもね。
低空だとバイパスされるから、関係ないけど。

53 ：

バイパスされるんだっけ？ウェストゲート？

54 ：

何でこんな糞スレ立てたんだ。
すべて機種別専用スレで充分以上というか、読んでから来いよ。
バカばっかりだな。
特に>>33。ちょうど三式戦スレでその話出てるから、間違いだってすぐわかるぞ。
それともそっちで袋叩きにあってこっちで主張したいのか？

55 ：

ここは懲罰大隊スレッドだからなｗ

56 ：

北欧空戦記がなかなか面白い
フィンランド空軍は圧倒的不利な状況下で良く立ち回り、戦ったわ

57 ：

P-38はｶｺｲｲ

58 ：

>>56
メルケモランは好きだな

59 ：

メルケモランで戦果をあげている所もフィンランド軍らしい。
分捕ったクリモフエンジンを売りつけたドイツ軍が驚いたでしょうね。
まさかフィンランド軍が有効活用するとは・・・

60 ：

バッファローはフィンランド軍のためにあったような機体。
フィンランド軍が無ければ殆ど誰にも知られる事なく終わっていたろう…。

61 ：

いや、フィンが無くても日本軍にボコられた戦闘機としての一面は残るわけで。

62 ：

って一応ありゃ艦上戦闘機だろｗ

63 ：

日本が九六艦戦で戦っていた時代に米軍はバッファローを配備させていたというのにこの酷い扱いっぷり。

64 ：

しかもバッファローは最先端の引き込み足を採用

65 ：

米製装備を軒並み外されてスペックダウンしたF2Aに大量撃墜されたソ連空軍って・・・

66 ：

>>65
その分機体がかなり軽くなったので性能が飛躍的に良くなったのもある

67 ：

バッファローも元々はアメリカの次期主力戦闘機として開発されたんだから、性能は相当高かったっしょ。

68 ：

バッファローは量産体制がまずかった。

69 ：

>>68
いやいや、バッファローはブリュースター社が唯一マトモに量産できた航空機だろ。
新作のバッカニアはともかく、F3Aコルセアなんか既存機の転換生産で新工場まで作ったのに
ひどかったと、ださくも書いてるし。

70 ：

ブリュースターのなかではまともな方だが、全く満足な量産体制ではなかった。

71 ：

まぁバッカニアとコルセアは壊滅的な量産体制だったわけで・・
X-32Aの表面仕上がりが荒くて云々なんて話見ると、もしかしてブリュースターは
実は飛行機作れる人が誰もいなくて、たまたま作った飛行機がうまくいったおかげで
いろんな意味で名を残すハメになったタイヤキ屋なんだろうか？

72 ：

>>54
常時下げで他スレにリンク禁止にすれば、零戦厨はこないとみた。甘いかな？

73 ：

ミリタリー関係の本でももっとイタリア軍やフランス軍の戦闘機を取り上げて欲しい…

74 ：

イタリア語やフランス語の分かるマニア連れてきて。

75 ：

戦闘機は昔の方が牧歌的で良いね
今のは鋭角的でとっつきにくい

76 ：

re.2005の垂直尾翼が好きだな

77 ：

2005年頃の軍板過去ログより転載

　戦後しばらくして朝鮮戦争が勃発したが、その末期に高性能機関砲を欲した米軍が、
日本特殊鋼大森工場にいた河村に三〇ミリ機関砲の製造を打診してきたことがあった。
　ソ連製「ミグ15」ジェット戦闘機の“三二ミリ機銃”に米軍機が苦戦しているので
三〇ミリ機銃を造ってくれないか、ということであったが、戦後すぐに進駐した米軍
によって破壊されており、造りたくとも不可能であった。図面を渡すからアメリカで
造れという河村の申し出に、「ここで頼めば造れると思ったのに」と悄然として立ち
去ったという。
　その一週間ほどあとに戦争は終了し、それ以上話は進展せずに終わったが、河村が
改めて調べて見ると、「ミグ」の機銃は口径二三ミリで、依頼のアメリカ人が数値を
逆に勘違いしていたのだった。
陸海軍試作戦闘機（学研）Ｐ１３８の国本康文氏のレポートより。

78 ：

誤爆＞＜

79 ：

いやいや、こういう誤爆なら大歓迎ですな。

80 ：

MiG-15の武装は37mmが1門と23mmが2門だよ。それにMiG-15は非常に頑丈で「硬かった」
らしい。F-86の12.7mmではなかなか落とせない事もあったのでこういう依頼がきたんじゃ
ないかな（スレチごめん）

81 ：

>>80
でもジェット戦闘機で機関砲メインだと後ろからジェットエンジン狙って
発射するから、外装の硬さは関係ないはず。
単に12.7mmでは射程距離的に問題出て来たと思う。

82 ：

>>33
フルカン継手は普通の二速過給器の一速と二速の間でギアを切り替える時の
出力曲線の谷間の落ち込みをなくす物で高高度性能とは関係無い。
むしろV-1710や栄一×型、初期マーリンが一段一速過給器に対し、
実質一段二速で高高度性能が良かったことによる。
あと飛燕の翼型の特性もよかった。

83 ：

ベルP-39とか、延長シャフトでペラ回す機体が
おおよそイマイチに終わってるのは、
工作精度もあろうが、
長いシャフトを正確な位置に支えるべき機体構造が、
航空機であるために基本ヤワで、
むしろ固いシャフトに寄っ掛かって自らを保持しようとするような、
どっちつかずの関係になりやすい、ために狙った性能が出ない、
なんて事は考えられないかね？

84 ：

>>81
旋回の内側入るか上からかぶることが多いから、上面の被弾機会の方が
多いように思うけど。

85 ：

>>82
過給器の能力比較。
栄11型：全開高度3000ｍ、インペラ径280mm、インペラ回転数17,800rpm、気圧増幅率1.73倍、吸気量43.9g/秒
ハ41__：全開高度3700ｍ、インペラ径280mm、インペラ回転数??,???rpm、気圧増幅率1.89倍、吸気量60.0g/秒
栄12型：全開高度4200ｍ、インペラ径290mm、インペラ回転数18,800rpm、気圧増幅率2.02倍、吸気量45.2g/秒
ハ40__：全開高度4200ｍ、インペラ径260mm、インペラ回転数25,000rpm、気圧増幅率2.22倍、吸気量60.4g/秒
ハ109_：全開高度5200ｍ、インペラ径310mm、インペラ回転数22,500rpm、気圧増幅率2.43倍、吸気量65.7g/秒
栄21型：全開高度6000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数22,800rpm、気圧増幅率2.71倍、吸気量49.9g/秒
誉11型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数21,700rpm、気圧増幅率2.74倍、吸気量67.0g/秒
ハ140_：全開高度5700ｍ、インペラ径270mm、インペラ回転数28,600rpm、気圧増幅率3.09倍、吸気量71.5g/秒
栄31甲：全開高度7000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数24,300rpm、気圧増幅率3.12倍、吸気量51.2g/秒
誉21型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数23,900rpm、気圧増幅率3.18倍、吸気量74.4g/秒
気圧増幅率順にソート。
吸気量に関しては、吸気温度を加味していないので、単なる目安。
三菱系はインペラの情報が判らないので、今回は対象から外してる。

86 ：

>>82
過給器の能力比較。
グループ表示をチョイ修正。
　栄11型：全開高度3000ｍ、インペラ径280mm、インペラ回転数17,800rpm、気圧増幅率1.73倍、吸気量43.9g/秒
　ハ41＿：全開高度3700ｍ、インペラ径280mm、インペラ回転数??,???rpm_、気圧増幅率1.89倍、吸気量60.0g/秒
　栄12型：全開高度4200ｍ、インペラ径290mm、インペラ回転数18,800rpm、気圧増幅率2.02倍、吸気量45.2g/秒
　ハ40＿：全開高度4200ｍ、インペラ径260mm、インペラ回転数25,000rpm、気圧増幅率2.22倍、吸気量60.4g/秒
　ハ109_.：全開高度5200ｍ、インペラ径310mm、インペラ回転数22,500rpm、気圧増幅率2.43倍、吸気量65.7g/秒
　栄21型：全開高度6000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数22,800rpm、気圧増幅率2.71倍、吸気量49.9g/秒
　誉11型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数21,700rpm、気圧増幅率2.74倍、吸気量67.0g/秒
　ハ140_.：全開高度5700ｍ、インペラ径270mm、インペラ回転数28,600rpm、気圧増幅率3.09倍、吸気量71.5g/秒
　栄31甲：全開高度7000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数24,300rpm、気圧増幅率3.12倍、吸気量51.2g/秒
　誉21型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数23,900rpm、気圧増幅率3.18倍、吸気量74.4g/秒
気圧増幅率順にソート。
吸気量に関しては、吸気温度を加味していないので、単なる目安。
三菱系はインペラの情報が判らないので、今回は対象から外してる。

87 ：

ハ40の全開高度が低いのはなんでだろうな？
ドイツのDB601Aのデータでは5000mなのに。
栄12型は一速でも全開高度が4200ｍでハ40と同じなのはインペラ直径が大きいからと
単純に考えてもいいのかな？
隼の全開高度が低いのはやっぱインペラ直径が小さいのかな？

88 ：

DB601A-1が5000
ttp://kurfurst.org/Engine/DB60x/DB601_datasheets_A1.html
DB601Aaが4100か
ttp://kurfurst.org/Engine/DB60x/DB601_datasheets_Aa.html

89 ：

>>87
5000mって、1.15ata（約+114mmHg）とかの過給圧低めでの値なのでは。
↓だと1.30ata（約+228mmHg）まで上げると4000mになるみたい。
http://www.rolfwolf.de/daten/E4/Emil.html
ハ25は3400mで+150mmHgなので、気圧増幅率は1.82倍です。
一方、栄11型や栄12型をベースに増速比を変えた際の増幅率を試算してみると、
・インペラ280mm（栄11相当）で、増速比を7.12（栄11相当）→7.53（栄12相当）にした場合、増幅率1.9強
・インペラ290mm（栄12相当）で、増速比を7.53（栄12相当）→7.12（栄11相当）にした場合、増幅率1.8強
といった感じになるので、計算結果からは「栄12のインペラ ＋ 栄11の増速比」な雰囲気でした。
実際にはどうだったのかは、判らないけどね。

90 ：

栄もブースト圧下げると全開高度が上がるのかな？

91 ：

離昇馬力　
940HP / 2,550RPM / ブースト+250mmhg
公称馬力　
950HP / 2,500RPM / ブースト+150mmhg （高度4,200m）
250mmhgだと全開高度はどうなるんだろう？
中島飛行機エンジン史は古本高過ぎ

92 ：

>>90
+150mmHg/2500rpm→+50mmHg/2500rpmにすると、結構全開高度は高くなりますね。
ただし全開出力と地上出力の差は、+150mmHg/2500rpmの時に比べ、大きくなります。
栄12型の高度性能曲線によると、2500rpmで回している状態で常用最大と同じ+50mmHgになるのは、5200m台半ばです。
この時の出力は870馬力弱で、地上出力は720馬力付近（差分は約150馬力）と読み取れます。
ちなみに全開高度までの出力は、上記の値を直線で結んだものを想定したら良いです。
ついでに記すと、+150mmHg/2500rpmだと950馬力/4200ｍ、地上出力830馬力（差分は120馬力）です。
1速過給器で全開高度を上げ過ぎると、絞っている区間の過給器駆動ロスが馬鹿にならない訳ですが、
ハ41の全開高度3700m、瑞星13の4000m、栄12の4200mと、1速過給器最終世代の値から判断するに、
1速過給器でロスを許容出来る高度は4000m付近っぽいです。

>>91
過給器の能力から逆算して大気圧を求めると、3400m付近での値となりました。
一方、高度性能曲線の様子から+250mmHg/2500rpmの曲線を空想すると、3200m付近な感じです。
全く違う手法で似たような所に落ち着いたので、そんなに外してはいないと思いますけど。

93 ：

ttp://blog.goo.ne.jp/boeing777-346er/e/8a7259855724ed864a7bdfe163ef1043
このサイトに国際標準大気の表が載っているから各高度での大気密度を知るのに便利。

94 ：

有効数字三桁程度で良いなら、計算した方が使い勝手良いけどね。

95 ：

計算といえば、理科年表に200m刻みでの気圧と気温の一覧があるので（密度込みだと1000m刻み）
ここからボイルシャルルの法則を用いて大気密度を近似計算するのも手です。
>93のリンク先だと1000ft刻みなので、両方を併用すると大概の全開高度を処理出来るでしょうね。

96 ：

やっぱ1000mぐらい下がるのね、過給器の能力って単純な一個の数値で図るものがないからややこしいや。

97 ：

>>96
全開高度低下が気になる場合は、ギア比を変更して対応するケースも在るよ。
具体的には栄21→栄31/31甲で、ブーストアップによる全開高度低下の対策として、増速比を8.44→9.00に引上げています。
水メタ適用が見送られた為、栄31甲ではギア比変更が全開高度6000m→7000m引き上げな形で効果を発揮しているけど。
過給器単体の能力に関しては、気圧の増幅率と、吸気量の双方見たら良いかもね。
あと、駆動馬力もかな。
例えば吸気量の増大に対し、（回転数そのままで）インペラ大型化で対応するケースと、（インペラそのままで）回転数upで対応するケースを比較した場合
理想的な状態だと、インペラ大型化での駆動馬力は吸気量比で増大するけど、回転数upでは吸気量の三乗比で駆動馬力が増大する事になるから。

98 ：

回転数上げたり、直径を大きくしても馬力消費が増える一方なので二段過給。
1930年代のレーシングカーでも同じ結論になりルーツブロアながら二段過給に到達してるんだよな。

99 ：

>>98
遠心式だと効率が悪い（WW2の頃だと60〜70％との記事を目にした事もあります）ので、
駆動馬力を抑える手段としては、2段化はむしろ悪手だよ。
例えば1段当たりの効率が70％の場合、2段化すると単純計算で効率49％になりますから。
誉21とマーリン6xの4500m付近での2速WEPを比較した際、出力は1800馬力級で同等なのに
過給器の駆動馬力は、誉の約240馬力に対してマーリンの約600馬力との試算結果がありました。
ブースト圧などの違いもありますが、結構な駆動馬力を要するユニットでもある訳です。
マーリンなどでの2段化は、駆動馬力低減というよりも、1段では無理な高い能力を獲得する事に意味があったのでしょう。

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