【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その4【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】

1 ：2013/01/05 〜 最終レス ：2013/06/30

山椒は小粒でもピリリと辛いぜ
身なりは小っちゃいが大物食いが大得意な
小型・高速の艦艇で語り明かすスレであります
メインはミサイル艇・魚雷艇のような高速艇だけど
当面、LCSのような比較的大型の艦
掃海艇・敷設艇のような支援用小型艇も含めます
35ノット前後の高速か、数百トン以下の小型艇かがスレの範疇
※ 今後の議論により分割の可能性あり
前スレ
【ﾐｻｲﾙ艇】小型高速艦艇総合スレ その3【ｺﾙﾍﾞｯﾄ】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340266722/

2 ：

関連スレ
日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ7隻目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1330526399/
各国のWW2戦後水上戦闘艦艇総合スレ 4番艦
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1339259865/

3 ：

35ノットならアイオワ級戦艦とか最上型重巡洋艦も入ってしまうが
まあそこら辺は”常識”の範囲内ということでいくか

4 ：

アルファ型原潜も範疇ですね！
なんたって水中高速38ノット！！
・・・いろいろとすまんかったorz

5 ：

いちおつ

6 ：

>>1
スレ立てが早すぎるうえに、LCSまで勝手に混ぜるのは勝手すぎる
以下荒らしていくのでよろしく

7 ：

勝手にテンプレを書き換えるのは
ですがスレ住人のやり方だな

8 ：

>>1
何勝手にLCS入れてんのさ。
LCS入れたら「小型高速」のカテゴリには入れられない、って
過去スレで論議されてるんだぜ。
自分の思い込みだけで入れたならスレ内で謝っとけ。
>>7
雑談スレの住人もですがスレの住人もスレ荒らすなら要らんわ。

9 ：

ヨイトマケの唄
「土方は差別用語だから、この歌は放送禁止」ということだが、
放送禁止にさせたのは、富豪や政治家、新興宗教や暴力団の傘下にある人権団体だった
むしろ「ヤクザな道は踏まずに済んだ」の部分こそ、彼らにとっての放送禁止な部分。
「ヤクザな道」を通って暴利を貪って来たのは、他でもない、彼ら自身だからだ。
その「ヤクザ」が「土方」にイチャモン付けて、「放送を通した歌の頒布を禁止」させた。

10 ：

一応LCSは枠外で良いんだよね？

11 ：

>>10
世艦の「世界の水上戦闘艦」だと収録するのは3000ｔ以上で、
これは一般的には「フリゲート」の下限程度の大きさになる。
インデペンデンスがギリギリ下回るが、略3000tに近いし、
LCSってのはそりゃ革新的艦種だとは思うが、如何せん「小型高速」
ってのはどう考えても無理だろ。

12 ：

>>10
LCSは前スレで何回もスレ違いじゃないかと指摘されているし
DEより大きく高価なフネをアリにしたら、それこそフリゲートでも何でもアリになってしまう
個人的には、このスレで扱う上限はFAC止まりじゃないかと思う

13 ：

満載排水量2000t以下としますか　1000t以下としますか

14 ：

>>13
一桁トン以上、三桁トン以下でよろしく

15 ：

900t以下だな

16 ：

満載2000t以下で良いんでないか？

17 ：

>>16
2000トンまで拡大するくらいなら
フリゲートスレを別途たてた方がよいと思われ

18 ：

なら満載1500t？
でも満載2000t位だとフリゲート扱いでない場合もあるしなぁ

19 ：

前スレ先に埋めようぜ

20 ：

スレタイに小型艦艇と書いてある
1000ｔを超えた艦艇を語りたいなら別スレへ移動されたし

21 ：

LCSは関連スレの方で良いとは思うけど、明確に何tまでって基準は要るのか?

22 ：

諸外国海軍でコルベット扱い以下の艦艇、でよくない？

23 ：

スレ住人の良識だけに頼って、各自の判断にまかせていると
>>1のようにおかしなことをやる奴が出てくるので
明確な線引きを設ける必要が出てきたと言うことでしょう

24 ：

あまり範囲絞ると立てた子がネタに困ってループしかできなくなっちゃうよ（ゲス顔

25 ：

とりあえず
・LCSは含めない
・フリゲート以上は別のスレ
・コルベット以下について取り扱う
・排水量制限については別途検討

みたいな？
いやこれをごり押しする気はないけども

26 ：

Alvand classは含まれますか

27 ：

んー…
今現在、コルベットに分類されてる艦で一番デカイの何トンだっけ

28 ：

たとえばロシアの20380型コルベットは満載で2200トンもあるな
トン数で切らないと、こういう大きなフネも混ざってしまう

29 ：

何処の軍縮条約調整会議ですか、という
ステレグシュチィ級を基準に満載2200トン以下って考えもあるが
西側のブラウンシュヴァイク級コルベット基準だとまぁ1900トン以下

30 ：

だからさ、前スレでもそんな大きなフネをここで扱うのはおかしいと
皆に意見されているでしょ
ムリして居座るより、別スレをたてたほうが収まりがいいんじゃないの？

31 ：

ステレグシシイとブラウンシュヴァイクは何度も普通に話題に上がってたが

32 ：

前スレの印象だと中盤くらいまでは普通に語られてたな
後半のギスギスした辺りでどうなったかは知らんが

33 ：

とりあえず>>30の求める基準と根拠を聞こうか
それが相応の根拠があれば検討に値するし
とりあえずコルベットを基準にするってのは一定の分かりやい基準なんだし

34 ：

「高速」ってところから「最高速力30ノット以上」とか、そういう提案した方が建設的よね
例えば条件を複合して
・満載2200トン以下
・最高速力30ノット以上
・自衛対空火器は短SAM以下
これを全て満たす、若しくは
・満載1000トン未満
これを満たす
という複合条件
こうすりゃ適度に弾かれるだろう
ステレグシュチィ級は扱ってもいいかと思うが、あえて弾くなら速度条件込めりゃいい
掃海艇辺りは第2条件満たしてるから足遅いけど可、みたいな

35 ：

>>33
自分はFACの定義に当てはまるフネのスレだと考えているから
せいぜい500トンくらいまでだろうと見ているが
前スレを見ると1000トンが上限という意見が多いので
多数派にあわせて1000トン前後でいいんじゃないかと思う
コルベット基準というのもわかりやすいのはいいが、最近のフネの傾向として
より大型で鈍足なものが増えてきたから、小型高速という枠には合わないと思う

36 ：

>>35
なるほどな
第1条件
・満載1000〜1500トン以下
･最高速力30ノット以上
これを全て満たす
第2条件
･満載500トン未満
これを満たす

第1、第2条件のいずれかを満たす、みたいな

37 ：

↑にあるアルバンド級が満載1540トンで最大39ノットか
一考の余地ある？

38 ：

幾らなんでも2000t超えるとおかしいけど
1000t台だと実際当初から話されているし
一応1000t台の艦艇は保有国の艦種次第で良いんでないかな？

39 ：

>>37
これか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%B4%E3%82%A9%E3%82%B9%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%95%E3%83%88%E3%83%BB%E3%83%95%E3%83%AA%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%88
Mk.9まではここで語っていい気がする

40 ：

クアヒル・アル・アムワジみたいなの結構好き

41 ：

>>38-39
地味に高速だな…2000トン未満で速度条件つけるのと、
1000トン未満一通り、もありか

42 ：

本当に一等巡洋艦と二等巡洋艦の定義を決めたり
条約外の海軍艦艇を決める海軍軍縮会議みたいだｗ
それはともかく前スレ埋めようよｗ

43 ：

>>37
高速艦艇であり戦闘艦としても小型の部類だからありだろ 1540tなら四捨五入すれば1500tだ

44 ：

1540トンといっても満載の話で、基準で見れば1100トンしかないしな
LCSのように搭載機を持って長期行動できる汎用艦もどきでなければ
多少でかくても無問題しょ

45 ：

>>35-44
確かに軍縮条約もどきw
ここら辺の意見を読んだ感じ
・1000トン以下の艦艇全般
・1500トン以下でコルベット以下に分類されている艦艇
・2000トン以下で速力30ノット超の艦艇
辺りでいいんでないかと？

46 ：

基準排水量での制限であれば、合意します
満載排水量ならば脱退も辞さ(ry

47 ：

もうやだこのロンドン

48 ：

>>45
前スレと同じく、小型で高速のかわりに目的を限定した艦艇のスレということでいいしょ
数トン〜1000トンほどで速力35ノットほどを一応の目安として多少の脱線はありでさ
フリゲートやLCSのスレではないとわかれば十分

49 ：

だから1000t台は書き込む人の判断でしかやりようがないだろう
賛同が得られるとは限らない
だが非難もしないでええだろ
それ以上どうしようもない

50 ：

>>47
楽しいロンドン
愉快なロンドン

51 ：

>>50
五月蝿ぇウナギゼリー口ン中ブチ込むぞ

52 ：

>>37
このアルバンド級というイランのフリゲートは、イラン・イラク戦争時に
アメリカ海軍とドンパチやっているんだな
調べてみると、その海戦でイラン側のラ・コンバタント級ミサイル艇が出撃していて
発射したハープーンはチャフで回避され、逆に米巡洋艦のスタンダードミサイルで
大破させられたという、どこかで聞いたような展開があったと…

53 ：

　
　ＵＳ−２を土台に、地面効果翼（表面効果翼）ミサイル艇を新明和工業に建造させる。
　主翼は、前後の２枚ではなく、艇首から艇尾まで５枚を並べる複葉（２枚〜３枚）
串型機（くしがたき：タンデム翼機）とすることにより、
主翼の左右幅を抑えて、片側の主翼の左右幅は２メートル〜３メートルくらいにする。
　兵装は、艇上部（屋根）の蓋（ハッチ）を開口させて発射する対艦ミサイル以外に、
艇上部（屋根）に76ミリ単装砲や、アーチャー自走榴弾砲や99式自走155mm榴弾砲みたいな
装薬も自動で装填する155mm榴弾砲を搭載する。
　XP-1 (P-X)のXF7-10（仮称）ターボファンエンジンか、ボーイング７７７のゼネラル・
エレクトリック GE90を艇側部の左右に１基ずつか２基ずつを取り付けて、最高時速は
少なくとも５百キロで、できれば亜音速程度を出せるようにして、１千キロを離れた場所へ
１時間〜数時間で到着することができるようにする。
　最大積載時の離床重量は最低でも２百トンで、できれば６百トン前後は欲しいな。
　

54 ：

技術的に可能なの？飛行艇ガンシップ

55 ：

55

56 ：

>>52
イラン･イラク戦争って陸海空全てで興味深い戦いだよね
航空戦はスミソニアンので現状では最後の古典的大規模航空戦とか言われてたような？
米はナム戦終盤で現代航空戦に開眼したのでそれとの対比で

57 ：

ハープーン外すとかバージョン古かったのかな

58 ：

>>52
凄く…アブハジア沖です…

59 ：

アブハジアとかイラン･イラク戦争でのペルシャ湾は興味深いけど
結局ミサイル艇圧倒的不利なんだよね
まぁ、そもそも彼我に差がありすぎなんだが
彼我のバックボーンになる軍事力がほぼ同格なら
ミサイル艇が優位な局面も激増するのかしら？

60 ：

６０

61 ：

ミサイル艇ってのは、RPG-7と同じで、弱者が強者に抵抗するための武器だろ。
強者が敢えて選択する理由はないし、弱者にしても圧倒的に不利には変わらない。
数とコスパと、犠牲を省みないことが前提だが、自爆兵器よりまし。
でも最近はIEDの前にかすみがち。

62 ：

>>61
特攻兵器として考えればそうだが、
本来はアレだ、高速移動可能な地対艦ミサイルだよ

63 ：

敵がヘリで哨戒してたらミサイルの射程に入る前に沈められるわな

64 ：

陸上で対戦車ミサイルが安く高性能になることで、カールグスタフやRPG-7を過去の物としたように、
地対艦ミサイルや空対艦ミサイルの発達、特に後者がミサイル艇を過去の物としつつあるって事だ。
攻撃機や戦闘ヘリを運用できない、発展途上国、それらを充分に配備できない国などには、依然として
一定の価値はあるようだが。

65 ：

多用途ガン「あのっ！」

66 ：

陸自のカールグスタフM3にパンツァーファウスト3ェ…

67 ：

海上自衛隊にミサイル艇　訓練公開
不審船への対応や 島しょ防衛などの任務にあたる
海上自衛隊佐世保警備隊のミサイル艇が２０１３年初めての訓練を行い、
その様子が公開されました。
ttp://www.youtube.com/watch?v=pgRYyOgjqd4&fmt=34

68 ：

溺者救助訓練かよ
全然不審船への対応や 島しょ防衛に関係ない
抑止力にもならない

69 ：

不審船対策ならM2×2門でも充分なのに

70 ：

>65
実質的に、分隊支援火器などと、同じ扱いだよ？

71 ：

ミサイル艇が不審船対応したことあるかよ

72 ：

九州のあとは来なく成っちゃったもんなー
平弾頭水中弾とか用意しておもてなしの準備はしてあるのに

73 ：

でんせつのよくしりょくのちから

74 ：

はやぶさ型見学にいったがあまり防弾してないね
せいぜいAKかAKM程度？
せめて対14.5�o対策はしないとまずくね

75 ：

25mm機関銃を専用砲塔に積んで載せたい

76 ：

海保なら20ｍｍガトリングと35ｍｍ×2機関砲で間に合ってます

77 ：

>>69
だな
潜水艦にもM2が収容されてんだよな

78 ：

IFVかな

そういえば別のスレで階級の話が有ったんだけどここも艦長の階級で小型かどうか判断すれば良くね?

79 ：

どう見てもIFVではなく重機のM2だろｗ

80 ：

80t高速艇

81 ：

中国の監視船にはやっぱり76ｍｍ速射砲が必要かね？
35ｍｍの連装機関砲に榴弾じゃ無理かなあ

82 ：

最大火力が手動照準の37mmとか、普通にRFS20mmで十分そうだが

83 ：

巡視船なら船体射撃で喫水線辺りを貫通できる威力があれば十分と考えるんだじゃないか？

84 ：

つかFCS30mmって、工作船の携SAMの射程からアウトレンジするためだよね
海監とか海警くらいなら20mmで必要十分じゃない？

85 ：

ロシアが巡視艇や警備艇を兼ねたミサイル艇を重視するように、ベトナムやフィリピン、インドネシアにこそ、同様の艦艇が求めてられてるんだけどね。
安価で大量に揃えられ、密漁船や工作船に対しては優位に立ち、より大型の艦艇に対しても、無視し得ぬ打撃力を有する。
安全かつ優位な立場で排除しようとするなら、最低でも複数のヘリや攻撃機との連携を必要とし、領海侵犯のハードルを高くするような。

86 ：

ある程度よりも小さい巡視艇や警備艇なんかは相手が海上保安庁のような精密射撃を想定できないから
機銃弾が当たって爆発する可能性のあるミサイルや魚雷を積まないって選択肢も出てくる

87 ：

単にランチャーを空にして出航すれば良いのでは？

88 ：

ランチャーのガワって防弾になってないもんなの？

89 ：

よく知らないけど、トマホークの装甲ランチャーくらいでは

90 ：

ずいぶんと重い物を持ち出してくるな・・・

91 ：

>>86
ランチャーだけ装備しておいて、ミサイルは、対艦戦闘任務のときだけ搭載というのもありかな。
はやぶさ型が、対不審船任務で出動する際は、ミサイル積むんだろうか？

92 ：

命令受けてから積んでる時間有るのか?

93 ：

要求される任務と脅威度の高低で、多少は対処できるだろ。
まっ、れっきとした軍艦が、海賊ごときの被弾で怖いというなら、そもそも出撃すべきではないよ。
日本は不審船に巡視艇で挑み、機銃で被弾し、RPGまで撃たれたぜ。
ミサイル艇だったら、怯んで遠巻きに見てるだけかな？　俺にはそうは思えないけど。

94 ：

はやぶさは、M2と７６ミリ積んでるが、M2は手動なんで、相手に玉を当てるためには、FCSー2で管制する７６ミリを使わなければならず、オーバーキルになる（平頭弾もあるが）。
海自も、警備任務を考えると、RFSかFCS付きの機銃か機関砲（２０ミリから４０ミリ）を積んだ方がいいな。

95 ：

港湾警備用にひめぎく型
哨戒用にはやぐも型（RFS12.7mmガトリング）みたいな

96 ：

いずれにしても、哨戒任務に76mmは大きすぎるな、哨戒任務につけるなら、cal50以上76mm未満で、FCS制御が必須か。
旧東側に14.7mmがある以上、ボート程度でもM2をアウトレンジされる危険もあるから、出来れば20mm以上が欲しい。
そう考えてみると、はやぶさ型はバランスが悪いのかもな、イタリアなんか、ペガサス級くらいでも76mmだが。
（日本の一号〜三号ミサイル艇サイズ！）
でも船体のサイズは、日本周辺海域だと、はやぶさ型より小さく出来ないし、機銃では小さすぎるって意見が出るだろ。

97 ：

何に使うか次第だろ
あまり遠出させずに基地周辺の哨戒に使うなら、30m級のはやぐも型で十分だろうし

98 ：

3インチはせっかく平頭弾を作ったのに載せても損は無い

99 ：

平頭弾て跳弾しずらいだけの弾
ただそれだけ
FACや高速ボートには25�o〜57�oが最も威力を発揮する

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