官位とかについて緩く語ろう、関連質問・雑談OK

1 ：2012/11/09 〜 最終レス ：2013/07/01

従前似たようなスレがあったかもしれませんが、
今はないようですからそれとは無関係に語りましょう。
多少脱線しても官位に関係して話題はOK。
「質問するな」は禁句です。

2 ：

┌─────────────┐
│　朝日新聞.　東京本社編集局. │
└─────────────┘
　 　　.　　.　　　┌──人_从_人_人_从_人人_从_人_人_从_人人_从_人_人_
.　 .　　.　　.　　　|彡　）　おるぁ!!２ch対策室!!　アク禁解除されたぞ!!
.　　　.　　.∧,_,,∧　　|　Y⌒YY⌒）　徹夜じゃ!!　気合い入れていくぞっ!!!
　　　 　　(=@Д@)　..|　　 .|　　　Y⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒YY⌒
　　　　　 ( O 　　).つ|）　　|
￣￣￣￣し―-J　　|　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　国策だ!!　　　　　　　　　　　　ﾋｷｺﾓﾘﾆｰﾄが!!　　　　　　　　ｳﾖR! ｳﾖR!
　　　　なぜこのﾀｲﾐﾝｸﾞで!!　　　　　　　　　　　　　陰謀だ!!　　　　　　　　　　ﾆｰﾄR民が!!
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　
　　　　 <｀Д´l|;>.　　　　　　　 (@∀@l|)　　　　　　　　(@∀@=)　　　 　　　　(@∀@ｊl)　ﾊｧﾊｧ…
　　 ＿|￣￣||＿ ）__　　　 .＿|￣￣||＿ ）__　　 　 ＿|￣￣||.＿）__　　　　＿|￣￣||＿.）_
　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　| しゃっきり.. |三|／ 　| 過剰演出　|三|／　 .| アサヒるｗ |三|／　. | 編集局員(49).|／
　　　　　　　　　　　　　　　　　政権交代!
　　　ﾈﾄｳﾖ! ﾈﾄｳﾖ!　　　　　　　　政権交代!　　　　謝罪ｾﾖ! 賠償ｾﾖ!　　　私は悲しいのです・・
　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　 　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧　　　　ｶﾀｶﾀ　∧＿∧
　　　　　(@∀@l|)　　　 　　　　(@∀@l|)　　　　　　　(・∀・l|;)=>　　　　　　　<ﾟ ｰ ﾟ＃>　ﾊｧﾊｧ…
　　 ＿|￣￣||＿ ）__　　　 .＿|￣￣||＿ ）__　　 　 ＿|￣￣||.＿）__　　　　＿|￣￣||＿.）_
　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／| 　／旦|――||/／ ／|
　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . | 　|￣￣￣￣￣|￣| . |
　|　　 Ｋ Ｙ　　.|三|／　 .| ﾌﾙﾀﾁるｗ　|三|／　 .| NYTｵｵﾆｼ |三|／　 |　アジここ.　|三|／

3 ：

正親町三条実愛が大臣家をたてにごり押しして、伯爵から侯爵に
昇爵したが、実際大臣家と蔵人頭を出す羽林家、名家の旧家とは
どの様な差異があったのだろうか？
家格が完全に固定された近世においては、その差異は無いどころか、
寧ろ官位官職の補任に於いては逆転現象が見られる。
ただ、家領の領地状だけは、大臣家以上と従一位が判物、それ以下は
朱印状と区別され、平堂上は従一位にならなければ判物は受けれなかった。
その意味では大臣家は10万石以上の大名と同格の扱いではあるが。
さて、大臣家と言うからには、当然極官は大臣のはずであるが、
近世においては、三大臣家からの大臣補任はたった4例しかなく、
三条西家が1人、中院家が3人で正親町三条家は比較的短命な当主が続いたためか、
0である。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次へ

4 ：

ただ、三条西実条と中院通村は右大臣にまで昇任しており、
大臣家の面目を保っている。
他に羽林家から3人が、名家からも3人が内大臣になっているが、
中御門宗条は東山帝の、櫛笥隆賀は中御門帝の外祖父のためと思われる。
つまり、近世においては摂家、清華家以外の任内大臣10例のうち、
大臣家の補任はたった4例に過ぎないのである。
そして、人臣の極位である従一位も大臣家の中では、
中院家しか任じられていない。一方、羽林家と名家では計23家が
従一位に昇っており、蔵人頭を出す旧家では、滋野井家、今城家、
東園家などを除いてほぼ従一位になっている。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　次へ

5 ：

従一位が補任資格となる准大臣についても、近世以前には中院家には
補任例があるが、近世では3家共その例が無い。
慶長16年に烏丸光宣が任じられてから、文久2年の広橋光成まで、
羽林家4人、名家7人の計11人が准大臣となっている。
「幕末の宮廷」に「准大臣になると御上と同様で、准大臣と従一位は、
旦那と家来ほどの違いがございます」との記述がある様に、
現官の官職ではないにせよ、摂家や清華家以下の公家から見れば、
いかに憧れの地位であったのかが分かる。
これ以外にも、従三位となる上階の年齢、参議、中納言、大納言の
就任期間の年月等、羽林家、名家の上級家とは全く差異はない。
近世においては摂家と清華家もその差が隔絶したように、幕府の統制上、
摂家とそれ以外の公家と言う区別化の中で、大臣家の様な中二階階級は
完全い埋没してしまったのだろう。
しかし、正親町三条愛の爺さんゴネ得とは言え、よく頑張ったね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

6 ：

南北朝以後、准大臣は平堂上のためのものとなって、
大臣家以上に准大臣宣下をされることはなくなった。
嵯峨家の侯爵昇爵は、爵位制度導入のため、後回しにされたもので
（導入時に功績などの個別事項を考慮しだすと収集がつかなくなったので
　岩倉、三条といった明らかな考慮事由がない公家の昇爵は後回しにされた）
そもそも、維新の功績による昇爵候補一番手であったから、
それほどゴネ得ではない

7 ：

>>6
中院通淳が准大臣宣下を受けたのは宝徳3年11月19日、
時の将軍は足利義成、つまり後に改名した8代義政だ。
したがって大臣家の准大臣補任は、南北朝以後にも先例がある。

8 ：

>>7
先例と言うより唯一の例。

9 ：

早速余談だが、学生時代にとある『公卿補任』の影印を見ていたら、
「権大納言」とあるべきところが「権大臣」と誤っているのを見つけて、
友人と大笑いした思い出が。遂に大臣にも権官が置かれたのかとｗ

10 ：

准大臣って、内大臣以上のように公なの?
それとも大納言のように卿なの?

11 ：

>>10
准でも大臣と言うからには卿ではない。
「幕末の宮廷」の記述は>>5にある通りだ。院号もつく。
>>7の中院通淳は延命院。

12 ：

前に誰かが大臣家は准大臣になるのを嫌がったみたいなことを
書いてる人がいたけど、ただ単に大臣家は准大臣まで上れなっかたって
こと？
それとも准大臣は大臣に上れない家のための官位であって大臣家は大臣に
なれる家だから准大臣にならなかったってこと？

13 ：

>>12
准大臣が復活したのは、大臣昇任資格者が増加したので、
昇任優先順位の低い公卿（摂家や清華家の庶流）に対する「回り道」
（名ばかり大臣？）として用いるためというのも一因といわれている。
（他にも、源氏長者争いも絡んでいるといわれている）
それが、南北朝くらいから、平堂上の公卿への准大臣宣下の例が出始め
家格の確立とともに、大臣への「回り道」というよりも、平堂上への名誉職
として転用されるようになった。
（「大臣家」の成立により、准大臣宣下の当初の目的は必要なくなった
　家格＝大臣への就任優先順位となったため）
現在の似た例で言えば、キャリア官僚にとっては通過点のポストでも
ノンキャリにとっては「到達点」というポストは存在する。
で、いつのころからか、キャリアの「通過点」としては用いられずに、
ノンキャリの「到達点」として使われるのが一般的となった
といったところか。
>>大臣にも権官
趣旨的には「数の外の大臣」という異名を持つ内大臣がそれに相当したのだろう

14 ：

　　　　,､ 　　　/７ 　 　 　 ,-､
　　　 ( <. 　 　| l 　 　　　//´
　　　　ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
　 　　　　>､＜゜>　< 。>) 〈
　　 　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ.　　嫌なら　　見るな！フジテレベ！
　　　 　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l
　　 　　ﾍﾍ. 　 ヽニﾆｿ　 ././
　 　 　　 ヽヽﾍ、____,,..ィ,ﾝ′
　 　 　　　 　`''‐---‐''´
　　　 ( <. 　 　| l 　 　　　//´
　　　　ヽ＼,.ィ´ .ﾆﾆェ‐､//
　 　　　　>､＜。>　<゜>) 〈
　　 　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ.　　嫌なら　　見るな！フジテレベ！
　　　 　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l
　 　　　　>､＜゜>　<。>) 〈
　　 　　//　´ ﾉ( ､_, )ヽ　ﾍﾍ.　　嫌　なら　見るな！フジテ〜〜！
　　　 　| l 　ノ､　＿_!!,.､　| l

15 ：

准大臣と言うと藤原伊周が「儀同三司」と称したのが有名。
だが「官職要解」によると伊周の「儀同三司」は私称であり、
本来中国の位階であって、唐の「六典」に「従一品、開府儀同三司という」と
書いてあるらしい。従って後年准大臣の意味に用いられる様になった「儀同三司は、
従一位の事が正しい。
つまり准大臣は本来従一位の中から大臣に空きが無い場合、特に年齢や功績を見て
任じられたので、早くして二位の時点で大臣になる清華や摂家は全く関係がない。

16 ：

>>15
大臣家は？

17 ：

大納言の異名が亜相だから、「権大臣」っていう記述もあながちおかしくないかも。

18 ：

>>16
通常平堂上の場合、准大臣は従一位の位を持つ者の名誉昇進的なものである。
しかし、近世以前まだ大臣家という家格が定まっていない時代においても
大臣を出す家は大体決まっており、機会は少ないが大臣に昇る事が出来た。
そして摂家・清華家を含め、それらの家格の者は通常その昇進過程から見て
二位の内に大臣に達している。だが時にして大臣に空きの無い場合があり、
この場合大臣昇任の優先権の低い大臣家にあたる者は昇任以前に従一位に達してしまい、
これを慰めるために准大臣宣下が出されるのである。
土御門定実のように准大臣から内大臣昇進という珍しい例もあるね。

19 ：

>>18
江戸時代に大臣家の准大臣宣下がなかったのは
従一位になる前に内大臣になったから
または従一位に達しなかったからであって
可能性としてはあり得たってこと？

20 ：

>>19
過去に先例がある限り、可能性としては否定できないと思う。
江戸時代の大臣家の大臣任官を公卿補任で調べてみると、三条西家一人、
中院家の三人共正二位で内大臣になっている。
特に通茂は74歳でありながらまだ従一位に昇進しておらず、原因は不明だが、
平堂上家の従一位昇進と比較しても遅れている。
通茂は40歳従二位の時権大納言を辞任、43歳で正二位に昇り、
後75歳で従一位になるまで22年間正二位に止め置かれている。
その間武家伝奏にもなっているので、決して無能な公卿ではないと思うが、
確かに大臣就任に関しては、清華家・大臣家の地位は江戸時代以前と比較して、
極端に低下している。

21 ：

>>20
22年間正二位に→32年間の間違い。

22 ：

准大臣については
樋口健太郎「准大臣制の成立と貴族社会--鎌倉後期の家編と南北朝・室町期への展開」
年報中世史研究34号（中世史研究会）　2009年
を一読しておくとよいでしょう。

23 ：

┏━━━━━━━━━━━━━━┓
┃┌───┐　　　　 　 　 　　　　 　 ┃
┃│.ワイプ.│　　 　 　 　テロップ.. 　┃　
┃│　画面 │　　 　　　　　テロップ.. ┃　
┃└───┘　　　　　　　 　 　　　　 ┃　　＜ナレ:次の瞬間!　と、そのとき!
┃　 【YouTubeの動画垂れ流し】　　 ┃
┃　　　　　【やらせ・捏造】　　　　　　 ┃ ＜SEを被せる（ど〜ん、どし〜ん
┃　　　 　流れるテロップ・・・・　　　　┃ 　どか〜ん、ぴろぴろぴろぴろ・）
┃　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 ┃　
┃　　　　　　　やたらとデカイ　　 　　 ┃　　
┃　　　　　　　 　テロップ　　　　　　　 ┃ ＜SE:え〜
┗━━━━━━━━━━━━━━┛　　　　　　　ナレ:このあと、○○にスタジオ騒然!(CMへ)
　 　／＼　　　　　／＼　　　　　／＼
　SE:え〜　　SE:あははは　　SE:へぇ〜

24 ：

中山家にはなんで諸大夫がいるの？

25 ：

初期の准大臣はともかく、准大臣宣下の一応の基準は
・従一位であること
・前大納言であること
の２つなので、正二位で大臣昇任となると。
准大臣宣下を経ることなく大臣となる

26 ：

>>24
「幕末の宮廷」には「中山家は三代続いたという点で諸太夫を置くことになりました」
とありますが、事実とは違うので下橋敬長翁の勘違いでしょうか。
中山家は幕末の忠能を含め三人が准大臣となっていますが、続いてではありません。

27 ：

>>26です。
誤「中山家は三代続いた」
正「中山家は准大臣が三代続いた」

28 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　Λ＿Λ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　< ｀∀´　>　トンスル飲むニダヨ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　 ／　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|⌒I　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（＿） ノ
　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿__ ＿..レ__　　　 ＿＿_
　　　　　　　　　　　　/r''''''i　i'''''ヽ|｀i　i'''ヽ｀'i 　i'´r.⌒ヽ|
　　　　　　　　　　 　 　 　 |　|　　　 |　L,丿丿　ヽ､_｀''ヽ,
　　　　　　　　　　 　 　 　 |　|　　　 i　i'''ヽ｀''i　i､　 ｀ヽ｀｝
　　　　　　　　　　 　 　 　 j　l､ 　　 j　L,丿.丿 i､ヽ．,,ﾉ,ﾉ
　　　　　　　　　　　　　朝鮮総連　ブロードキャスティング　システム

29 ：

「准」繋がりでひとつ。
「官職要解」に藤原基房の准摂政の事が書いてあったので調べてみた。
「公卿補任」の承安二年の摂政藤原基房の項に「十二月廿七日上表。
辞摂政。即詔為関白。廿八日又宣旨云。除目官奏等。准摂政儀行之。」
とあったが、分かる人いる？

30 ：

この間、徳川吉宗に名刺を貰ったらこう書いてあった。
内大臣守正二位行右近衛大将兼右馬寮御監淳和奨学両院別当
征夷大将軍氏長者　源朝臣吉宗
と書いてあった。

31 ：

一橋従三位中納言 源治済は、准大臣に任ぜられ、一橋儀同三司となる

32 ：

関白上表が認められ、准摂政となる例はある。
摂政に准（なぞら）ふ。
というからには、摂政に準じた扱い、待遇にするということだ。
摂政の儀に准ひてこれを行へ。
あるいは
摂政に准ひて儀（こと）行へ。
准三宮が三宮に准ふと相似。

33 ：

>>32
なるほど。サンクスです。

34 ：

2012/09/18(火)　株式会社ガーラバズ（電通バズリサーチ）の２ちゃんの工作が大々的にバレる
↓
2012/09/28(金)　株式会社ガーラバズの汚名を打ち消すために株式会社ホットリンクに統合させて社名を消滅
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社 　ガーラ バズ　　　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.4
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1348473878/
■ 狼の工作で有名な電通バズリサーチ(株式会社　　　ホットリンク　)が狼を監視しすぎでバーボン行きまくりのお知らせ ■ Part.5
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1349611569/
【話題】 AKB、虚像の人気★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1352585500/
やっと気付いた「AKBに電通が絡んでる」ではなく「AKBの正体が電通」な件　その145
http://hayabusa3.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1352679417/

35 ：

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

36 ：

現代官職との比定もしていいの？

37 ：

その名刺、偽者だろう。
征夷大将軍右馬寮御監淳和奨学両院別当氏長者内大臣正二位兼行右近衛大将　源朝臣吉宗

38 ：

秀吉の時代に、大名で中納言がたくさんいますけど、誰が一番上位と下位なんですか？

39 ：

秀康：先任の上杉殿が上席です。

40 ：

時期にもよるが、
織田秀信のみ正三位権中納言となったので
筆頭は秀信。他者は従三位権中納言。
その中で、最後に権中納言となったのは
小早川隆景。よって、隆景が末席となる。

41 ：

末席は秀忠かと思った

42 ：

>>40
豊臣政権を最末期の慶長3年8月18日（豊臣秀吉崩）で見れば、
末席の中納言は、慶長3年4月20日に従三位権中納言に昇進した前田利勝だよ。
同時期の武家中納言最上席は、従二位権中納言の豊臣秀頼。
秀頼は天下人後継者であって大名に含めないとするならば、正三位権中納言の上杉景勝が最上位。
同位の織田秀信より上杉景勝のほうが昇進が先。

43 ：

中納言の誰が上席で誰が末席かなんて、その年度で違うでしょう。
年度を区切らないと誰が上席なんて全く意味ない。
徳川家康と豊臣秀長が任じられた天正14年から、
徳川義直と同頼宣が任じられた元和3年まで何年経ってると思ってるの。
同年度内なら位の上位者が上席だし、同じ位なら先任者が上席。

44 ：

>>43
「秀吉の時代」とあるから元和3年は入らないだろ。
最末期で慶長3年まで。秀吉政権で最も大名中納言が多かったのもこの時期。

45 ：

上杉景勝は正三位になっていないだろう。
従三位留まり。正三位昇叙の文献があるなら示してくれ。

46 ：

大納言と中納言はいたのに、少納言はなぜいなかったの？
中将と少将はいたのに、大将はなぜいなかったの？
そもそも、大・中・少　って、並びが変じゃない？

47 ：

そういえば人民解放軍の階級に上将、上校、上尉ってあるけど、
中国の律令でも大・上・中・少って等級があったの？
日本の令制国でも大国・上国・中国・下国って等級があったからあってもおかしくはなさそうだけど。

48 ：

納言については「大、中」と「少」、将については「大」と「中、少」
のくくりじゃなかったかな。両方とも、「大少」が基本で、「中」は
「大」か「少」のどちらかを分けるような形で置かれていたように
思える。
再置された中納言は大納言に近い職掌でどちらも次官相当、
少納言は判官。一方、中将は少将の上に置かれて、長官で
ある大将に対して中将・少将は次官。
それはともかくとして、大将と中少将とでは、格が全く違うね。
大将は上席の大納言か大臣が兼ねるのが恒例で、大納言
〜右大臣時代の信長が就いていたり、後には徳川将軍家が
就く例になっているし。

49 ：

>>48
勉強になりました

50 ：

>>48
大将を「徳川将軍家が就く云々」とあるが、初期を除いて武家の任官は員外。
大将は清華家が右大将を、摂家が左大将（右大将にもなる）を兼ねるのが通例。
少納言は詔勅の宣下や天皇印・太政官印を保管する要職であったが、
後蔵人に実権が移り、その地位は低下した。
近世には各家の官職が固定されて行くに従って、
少納言は菅原家、平家、清原家の中の数家のみが就任する官職になった。
ましてや武家が叙爵しても任じられるような官職ではない。

51 ：

私は近世の補任をいろいろ調べていますが、史料面で一マニアには限界があります。
公卿補任、公家事典、諸家伝、弁官補任、日本史総覧別巻通史でほぼ
主要官職は通覧出来るのですが、勿論一長一短があり完璧ではありません。
その一つが近衛少・中将です。公卿補任では上階以前に早世した公家の官歴は分からず、
諸家伝では天明・寛政あたりが下限のため、それ以後は分かりません。
雲上明覧を全部集める訳にも行かず、その印影刊行物である近世公家名鑑集成は、
高価且つ刊行が遅れているようで、入手はかなり困難です。
皆さんはどの様な史料を使っておられるのでしょうか？
どこか近世朝廷官職補任総覧と言う様な本を出す出版社はないですかねぇ。

52 ：

皇族が出家したら法親王になるけど王が出家した場合称号とかあるの？

53 ：

>>52
王だから法王だろう。まぁ冗談はさて置き、皇族が出家というが、王も皇族だ。
親王が出家したらの間違いだろうだろう。「法親王になるけど」といってるが、
「法法親王は出家後親王宣下を受けた場合。
親王宣下の後出家した場合は入道親王と呼称が違うのだ。
親王宣下なく出家した王は当然僧名だけ。例として後西帝の皇子の場合、
宗栄、高栄、聖安、瑞光などの名前が見える。

54 ：

ちなみにそれ皆女性です

55 ：

官位の上下で、つき合い方や私生活で何か変わってくるんですか？

56 ：

刃傷事件の松平外記等々、武士で「外記」を称した例は良くみますね。

57 ：

後醍醐皇子　元選、　後柏原皇子　道喜、　光明皇子　周尊、
亀山皇子　道性、尊哲　等々いっぱいいるぞ

58 ：

>>53>>57
それ、いずれも法名。
皇族であっても、法名には親王や内親王号をつけない。
例えば、後宇多上皇の諱は世仁で、世仁親王とは呼ばれるが、
法名の金剛性に親王号は付けないということ。

59 ：

親王の場合は法名に親王号つけてるでしょ

60 ：

>>58
世仁親王と呼ばれるのはは即位する前までじゃないの？
前天皇や前上皇の立場の人に、何の場合にせよ親王を付けるのはおかしいだろう。
例えば伏見宮忠道親王は親王宣下後、忠道と名乗り一年後に得度して
尊誠入道親王となっている。この場合の尊誠は法名ではないのか？

61 ：

>>601
即位してからも諱は一生諱だよ
例えば現在の天皇は「天皇陛下」と呼ばれるが名は「明仁（明仁親王）」
公の書類にはすべて明仁と署名する（歴代天皇も同じ。天皇と署名しない）
即位した途端諱がなくなるわけではない

62 ：

>>61
論点が違う。法名に親王号が付くかどうかの話で、
天皇の名前の事なんか言っていないだろう。
それに天皇が皇親に含まれない以上、天皇は親王ではない。
現在の制度下でも天皇は皇族に含まない。
従って>>58の後宇多は即位した時点で親王ではなくなる。
だから、後宇多の法名に親王号が付かないのはあたりまえだ。
ここでは皇親の親王の得度後の法名に親王号が付くという話。

63 ：

>>62
村上天皇皇子致平親王は、出家後の法名を悟円といい、これに親王号はついていない。
当時の史料を見ても「仁和寺法親王」などの用例はあっても
法名＋親王号の実例なんてあったか？

64 ：

一般向け書籍ではよく
○○法親王という表記を見たが、
それは俗称で正式ではないということ？

65 ：

法皇って法名あるの？

66 ：

>>63
それは入道親王や法親王と称するのがその後の時代だからじゃないか？
たしかに各時代の一次史料には寺院名＋親王号ってのも多いだろうけど、
法名＋親王号だってザラにあるぞ。

67 ：

あと、出家した内親王って何と呼ばれるの？
法内親王とか入道内親王は聞いたことねｗ

68 ：

そもそも、記録の類でなければ、貴人の名を書くこと自体が
まれだと思うが。
法親王尊雲が還俗して護良親王になった後でも、「大塔二品
親王」という記述の方が普通なんだし。
で、「皇子たちの南北朝」が引く東寺本天台座主記」「太平記」
には、尊雲の師として「承鎮親王」なる人物が上げられている
から、当時の史料にも法名＋親王号の表記があるようだ。

69 ：

>>65
出家なんだから、当然法名もあるでしょう？

70 ：

>>63
村上帝の時代に法親王や入道親王なんてまだない。
入道親王が記録に見えるのは、三条帝の第4皇子師明親王が得度後
仁和寺に入り、性信入道親王になったのが初め。
法親王は白河帝の第2皇子（名前は不明）が得度して、
康和1年（1099）法親王になったのが最初。何れも法名に親王号が付いている。

71 ：

>>70覚行法親王だった。名前が抜けていた。

72 ：

2009年
「小泉に騙された!言ってることはよくわからんが、民主党なら、この閉塞的な社会を打破してくれそう。」
↓
2012年
「民主に騙された！言ってることはよくわからんが、橋下なら、この閉塞的な社会を打破してくそう。」
↓
2016年
「維新に騙された！言ってることはよくわからんが、今度出来る新党なら、〜〜〜」
↓
2020年
「新党に騙された！言ってることはよくわからんが、今度の新・新党なら、〜」
↓
以下無限ループ

73 ：

石川和外「近世准三后考」日本歴史625号を
読んでいるが、この准三宮（准三后、准后）の地位の複雑さは
揉め事の種であることがわかる。
例えば、一座宣旨を受けている摂政あるいは関白と准三宮との序列上の問題。

74 ：

八省の大輔や少輔は公卿昇進のどのタイミングでなるのでしょうか？
羽林家が少将や中将の時に兼任するものでしょうか？

75 ：

>>67
内親王が出家してから内親王宣下された例ってないよね。
もともと内親王だった人が出家して法号受けた例はあるけど。
この場合、法名に内親王は付けない。

76 ：

故森光子さんを従三位
時事通信 11月30日(金)12時14分配信
　政府は30日午前の閣議で、10日に死去した俳優の森光子（本名村上美津）さんを従三位に叙することを決めた。
森さんは生前、文化勲章、勲三等瑞宝章を受けている。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20121130-00000079-jij-pol

77 ：

西郷隆盛は抜けなかったかｗ

78 ：

将軍家御台所と同格か・・・。
かつて和宮様御留で演じた観行院（正五位）よりかははるか上。

79 ：

廣幡家って清華だけど内大臣しか昇れず近衛大将兼ねることが出来ない特殊な家だよね？
参議を経ないで中納言になれる以外は官途だけ見るとまんま大臣家だけど何故清華として生き残れたんだろ？

80 ：

新家だからかな？と思って調べたら同じ新家清華の醍醐は普通に昇進しているし、摂家分家と天皇家分家で
差が付けられたのか？

81 ：

廣幡家は、早々皇親（八條宮）の系統が断絶して、久我からの養子で繋いでいるしね。
久我の分家と考えれば、相応な扱いだな。

82 ：

素朴な質問です。
大納言あたりになると近衛右大将を兼ねています。
この近衛大将って、武官の実態があったのでしょうか？
それとも単なるステータスシンボルなのでしょうか？平安時代でお願いします。

83 ：

近衛右大将(笑)

84 ：

単なる大納言より大納言兼大将の方が大臣になりやすい

85 ：

平安時代と言っても初期と中期・後期じゃ全然違うだろうに。
初期なら、薬子の変鎮圧の時の坂上田村麻呂は、大納言で
右大将を兼ねた状態だったはずだから、紛れもなく実態を
伴った武官だね。

86 ：

>>79
そもそも皇位継承権または宮家当主継承権がない皇族は、即座に仏門に入ってそこで一生を終えるのに
広幡家の祖となった忠幸王が皇族としていられたことと（長兄は宮家相続、次兄は仏門）、臣籍降下出来たこと。しかも臣下になって清華家に列することが出来たことも謎。

87 ：

武官と言っても人は見れば分かるとおり公卿兼帯だったわけで軍事教練を受けていなかったのは確実だ。
だから実態の有無は近衛府が軍事組織として実体を持っていたかという議論になるだろう。

88 ：

>>76
何で純粋な民間人に官位をやるんだ？
最低でも○○団体の理事とかやってないと官位は貰えないはずだぞ。

89 ：

文化従三位とか名前を変えないとまずいだろ。

90 ：

法親王として仏門入って天台座主になるのと臣籍降下して大納言や内大臣になるのとどちらが本人にとって幸せなんだろうか？
私なら清華の家格付いてくるなら断然臣籍降下選ぶけど

91 ：

>>88

92 ：

もともと役人の階級だった階位が民間人にも叙位されるなら
１０００年後くらいには民間人に国家公務員�T種とか叙位されたりするようになるんだろうか

93 ：

前関白という書き方をした文書を見ることがあるけど、
太閤との使い分けはどうやってるの？

94 ：

>>93
原則論では、子弟が関白に就いている者に限り「太閤」とされる。

95 ：

>>79
広幡家は近衛大将を兼ねられますよ。
二代豊忠、四代前豊、七代基豊、八代忠礼はいずれも右大将に昇っています。
どうして徳川義直の猶子になったのかは不明ですが、公家事典によると、
徳川光友の願うところにより、堂上になると記されてあります。

96 ：

>>90
そりゃ仏門は嫌だと思いますよ。経済的に許されるのなら宮家を創設して
欲しいだろうし、摂家や清華家に養子の口があれば行きたいでしょう。
瀬川淑子著の「皇女品宮の日常生活」の中の兄弟たちの項で、
弟の青蓮院宮尊証法親王について下記のような記述があります。
「青蓮院が仏門にありながら修行をおろそかにしたり、
独身禁欲生活を続ける中に偏屈になり、
人を寄せ付けなくなったことは想像できる」
結局体調の悪い青蓮院宮は、厠に行った後手水鉢石の上に落ちて胸を打ち、
吐血気絶し、介抱の甲斐もなく遷化してしまいます。
しかも、側近は不在で落下の次第は誰も知らないと言うんだから、
淋しいですね。

97 ：

>>93
「官職要解」によると、関白を辞してから、その子が関白になった時の称号で、
「小右記」などにも書かれてあるとの事。藤原道長→頼通、豊臣秀吉→秀次がその例で、
つまり、間に何人かおくのではなく、直接関白を子弟に譲った前関白が太閤なんだろうね。
しかし、摂政はどうか？摂政から関白、関白から摂政、摂政から摂政なんかの場合はどう？

98 ：

へぇー！そういう区別があったんだ。関白経験者の元関白を総称して太閤というと思って、
いました。>>97さんがおっしゃるように前・元摂政は、どうなんでしょうね。
摂関は、道長子孫の藤原御堂流が回り持ちしたり、同一人物が摂政→関白、関白→摂政になったりで、
区別する実益もあまりないと思われますが。

99 ：

小右記の頃だと実例は藤原道長→頼通だけか。
まあ兼家が2ヶ月ほど道隆に譲って生きてたみたいだけど。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

邪馬台国東遷説　その2 (771)
【新提案】日本史における歴史区分【洞察】 (126)
秀吉の死〜関ヶ原〜大坂の陣、について語り合おう (542)
【阿曇氏】海人族【宗像氏】 (150)
【最後の】北条守時【執権】 (163)
秀吉の死〜関ヶ原〜大坂の陣、について語り合おう (542)
--log9.info------------------
【さくら112本】九州新幹線U114【お盆増発】 (477)
駅名で駄洒落を言うスレッド (599)
【三岐線】三岐鉄道スレPart17【北勢線】 (314)
東急田園都市線・メトロ半蔵門線part88 (158)
【せとでん】名鉄瀬戸線15駅目【旭前】 (192)
//// 鉄道路線・車両板 質問スレッドPart26//// (909)
鉄道唱歌　飯田線♪ (689)
過疎路線ではないのに使いにくい路線 (224)
放送装置更新予想、要望スレ (123)
【D50】これ、ど〜こだ?380両製造【ﾃｯﾊﾟｸに動輪】 (967)
嵐電・叡電・京津線・石山坂本線・京都市交東西線15 (447)
名鉄の未来って？ (412)
【はよう！】國鐵廣島鐵道管理局Tc119【新型車】 (552)
路面電車・LRV総合スレッド 29 (364)
八高(北)/上越/信越/吾妻/両毛各線総合スレ Part12 (144)
【福岡佐賀長崎】九州ローカル鉄道【熊本鹿児島】 (133)
--log55.com------------------
「非武装の平和以外、ありえない」ローマ教皇の広島演説
【地球温暖化】もはや世界は「気候危機」 １００年に一度の表現やめて ★2
【Ｎ国党】#丸山穂高議員 “不適切”指摘で国民民主議員に質問状　皇室行事で泥酔否定「名誉毀損。謝罪いただきたい」
【鉄道】川口市が要望していた宇都宮・高崎線の「川口駅停車」、暗礁に乗り上げる　JR東日本が採算面など疑問視
【安倍首相】文喜相議長の徴用解決法案に共感…韓国との情報共有を指示　毎日新聞
【福岡】ヤマト運輸営業所で暴力・暴言「また言い訳か。ぶち○すぞおまえ」従業員蹴る…動画流出で広報「本当に申し訳ございません」★7
【社会】10代女子のトレンドランキング…流行った言葉1位は「ぴえん」
【青森】小学校教師が教え子へ性的暴行 反省の態度を示しているので懲役６年の判決