先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ 17

1 ：2013/01/09 〜 最終レス ：2013/07/03

先祖を探す方法を何でも幅広く語りませんか？
テクニックやエピソードなど・・・
初心者からエキスパートまで
先祖を探す情報交換の場にしましょう！！！
１　なにか質問されたり困っている住人がいればみんなで協力してあげよう（ググレ禁止）
２　ＨＮを使うとみんな分かりやすいのでは？（誰が誰だか混乱するので）
３　画像をＵＰするとみんな一目瞭然で分かりやすいですよ
４　家の格式を必要以上に誇ったり、蔑んだりしない事 武士だから素晴らしい農民だから駄目という
　　ことはありません、今の自分があるのは先祖という感謝の念で！！　
５　あくまでも、先祖調査の経験やノウハウの語るスレです
６　荒らしは無視でスルーしましょう。
※ＵＰの方法
�@デジカメやスキャナなどで画像をＰＣに取り込む
（ファイル名を当たり障りの無いものにしとく。ＵＰしたらファイル名晒されるので）
�Aペイントソフトなどで危なそうな箇所を消す(よく確認して！ＵＰしてからでは遅いです）
�BアップローダでＵＰする（一応利用規約は読んで）
アップローダは↓など
ttp://www.imgup.org/
ttp://www.uploda.org/
�CＵＲＬ貼り付けたかったら貼る
前スレ
先祖探しのテクニック、エピソードを語るスレ 16
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1346029861/

2 ：

http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keihu/miyosi/miyo4-outou.htm
ここのko-poとかいう奴の書き込みを読むと
「客観的」にものを考えられない奴は家系研究に向かないかよくわかる。
サイト主さんの返答がズバリ過ぎて笑える
続けて三好兼光とかいう奴の書き込みを読むと
言い伝えをただ盲信する奴は家系研究に向かないかよくわかる。
「私達は先祖が伝えて来た系図、口伝、奉納鏡、絵馬の伝承等を信じるのみです。」とか
もうありえないレベルｗ
その先祖が仮冒したかも？などと考えないかね、普通ｗ
系図、口伝は偽系図やらどうとでも言える
奉納鏡、絵馬も後の時代に作られたものかもしれない
当時モノであるという科学的調査もせずにｗ
こうならないためにも読んでおいて損はないよｗ

3 ：

コテ「もっこす」はスルーorＮＧ推奨

4 ：

スレ落ちしたので再レス御免
NHKで、慶長遣欧使節の再放送番組を見ました。
画面の背景に映し出された旧北上川の中瀬の津波の爪痕が痛々しかったです。
私は、あの中州にあった石巻ハリストス正教会の創設者、勝又�cに関しても、
調べています。(私は子孫ではありませんが、勝又家は、私の大伯母の嫁ぎ先です。)
ttp://hirokijourney.blog35.fc2.com/blog-entry-489.html
(被害写真)
三年ほど前に、この先祖スレで話を交わした、石巻市内の多福院というお寺が菩提寺の方、
震災で、ご無事であったかどうか心配しております。もしこのスレッドを見ておられましたら、レスお願いします。

>>930
遅レスですが、傑出した絵画の才能が代々遺伝した例として、有名な狩野派のような事もありますから、
一概に否定は出来ませんね。是非他人にも認められるような証拠を頑張って探して下さい。
>>972
仙台藩は、史料が豊富に残っているほうで、研究書もたくさんありますから、丹念に調べれば
戸時代以前の出自も探っていけると思います。
>>982
上記の勝又家などは、最下層の藩士ですが、兄の伝四郎が戊辰戦争で戦死しています。

5 ：

先祖の墓に○○年 ○(←干支) 天
って側面にあったんだけど隠れ的なアレなんでしょうか？

6 ：

夭?

7 ：

古くから口伝いに聞いていた屋号（私の家の屋号は検索しても出ないような、出身地のとても古い地名）
がきっかけで先祖の出身地が狭い範囲で特定できました。最初は地名かどうかすら不明でした。
それを元に調べると一族の物と思われる系譜が出身地の有形文化財に指定されていることが判明。
独自に調べて判明していた祖先と、拝見させてもらった系譜の内容が複数一致。
幸運にも大昔の祖先との繋がりまで判明しました。
系譜の信憑性は定かではないので、まぁ先祖探しってこんなもんかと思いつつ、
歴史に埋もれていた物をサルベージできて何か感慨深いです。

8 ：

>>5
>>隠れ的なアレ
隠れ的なアレといえば、江戸時代に禁教された異端の宗教・宗派ということですね。おもに３つあります。
「隠し念仏」
「隠れ念仏」(厳密には異端ではない)
「隠れ題目(日蓮宗不受布施派)」
「隠れ切支丹」

9 ：

ほー

10 ：

「為取替儀定証文之事」っていうのを見つけたんですが、儀定とはどういう意味ですか？

11 ：

議定ですね
お騒がせしました

12 ：

徳光さんが
朝鮮系の人ではないって信じられる?

13 ：

　ある藩の、ある時の、藩士の名簿に「□□村渡邊□左衞門」という名があり、その村の墓地に行って、渡邊□左衞門のお宅のお墓を探した。
渡邊□左衞門のお墓には、渡邊□左衞門の諱も記されてあり、「□綱」という諱だった。
言い伝えでは、我が家は、この村の渡邊の一族だと言われた。
我が家の初代は、江戸時代の末期に、出来た家である。初代の名は、渡邊□右衛門「□綱」である。
我が家の初代の諱と、この村の郷士の諱は、どちらも「綱」を諱に使用している。たぶん源綱（渡邊綱）から来てると思う。
こういうことから、僕は言い伝えを信じ、武士の末裔と思って、良いのだろうか。
それとも、言い伝えを信じることは、危険だと思った方が、良いのだろうか。悩んでいる。
客観的な意見を、知りたいでござる。

14 ：

戸籍ではどこまで辿れたの？

15 ：

幕末頃に分家した家なら、一番古い戸籍に出ている父親の名前が、渡邊□左衛門さんなら、その家が先祖とわかる筈です。
あとは、幕末頃のその村の人別帳に、暗黒物質さんの初代の幼名とか出てればほぼ確実でしょうね。

16 ：

右衛門と左衛門が、同じ家なのに親子など、世代によって変わることも実際にあるよ。

17 ：

徳光さんのファミヒス見た。
日本人じゃねえかよ。

18 ：

>>13
分家は知らんが綱の本家は大阪に今も残ってる

19 ：

解体された渡辺邸？

20 ：

個人の人間としての営みはどんなに歴史にホンロウされても変わらないってとこが
最近の先祖探し番組のはやった理由だと思うんだ
でも日本のはダメだね
過去が過去になりきってなくて、教科書的な「正しい」歴史の一部としてしかファミヒスを描けてない
だから普遍性がないし
そのうえイイ話で感動させようとばっかりするもんだから

21 ：

日本の番組見てると、自分の先祖探しなんかバカバカしくて考えるのも嫌になる
海外の番組見てると、自分もぜひやってみたいと思うのに、不思議

22 ：

NHKは今日焼酎の家族の歴史もやったよね。マンセー。

23 ：

まあ渡邊綱の綱って事では無いだろうね

24 ：

徳光さんが日本人でないという理由はなんなのか？
徳も光（みつ）も、人名地名に飽きるほど使われていたと思うが

25 ：

ロッテが重光だから疑われて当然。アハハ

26 ：

古い過去帳を見てみたら、江戸中期から江戸後期、明治一桁にかけて、
戒名の院号部分が名字になっている先祖を見つけました。
例：鈴木院○×△□大居士
戦国中期は単なる居士号でした。
名字＋院号って、もしかして先祖が勝手につけてしまったものでしょうか？

27 ：

北海道の先祖調査会社に頼んだけど糞。家族身内子供ちゃらちゃら出してきてるところ。
気をつけて。

28 ：

どう糞だったの？

29 ：

単純に調査力不足。ＨＰではさんざん調査力をアピってるけど。
一度問い合わせたら以後メールで調査お勧め何度も来てたからお願いしてみたんだけど。
おかしいのは、調査進めても良い資料が出てこないとだんだん報告メールもテンション↓ｗこちらからの問合せにも見て見ぬふりの項目ちらほら。
こういった歴史調査だから、良い資料が出てこなかった・何も判明しなかった、は良いんです。でもそれを誤魔化す態度がカス。
その後自分でやったら某資料館から家系図出てきました。(こうこれ以上の資料は出てこないでしょうってのが最終報告だったのにｗ)

30 ：

やったね!!

31 ：

資料館なんかに大名家や領主以外の家系図なんて置いてるの？？

32 ：

　本家の御墓を見たところ、初代が文化8年(1811年)没の享年51歳、次に
記載されている方が、明治31年(1905年）没の享年38歳（1867年生まれ）と
なっていました。
　初代の没年と次の方の生年の計算が合わないんですが、どういうことが
考えられるでしょうか？単に省略されたとみていいのでしょうか。
　みなさんの意見をお聞かせ下さい。

33 ：

>>32
仙台藩士じゃなくて仙台藩足軽と名乗るところが「○○藩士の下役」と郷土史に記された者の子孫であるおいらには共感できるなｗ
「下役」って何だよｗって毎日「下役　意味」でググってるわｗ

34 ：

>>32
名跡を継いだんじゃないかな？

35 ：

うちはずっと士族だったと聞いていて、婆さんがうちに嫁に来るときに
戸籍調査をしたらしいが、そのときにも士族だったと聞いていたのだが
ところが、調べてみると墓地のある場所が御三卿の知行地内で
そんなところに武士はいないだろうと思うのだが、やっぱりただの農民だったのか。

36 ：

35です
簡単に説明しておきますと、家は士族であるというのを聞いていましたが
曽祖父が早く亡くなった為口伝の類はあまり伝わっていません
また終戦のドサクサでかなりの家財を失い、書付などもほとんど無かったようです
ですから祖父も士族とは聞いているが良くわからないという状態だったらしいのですが
戦後祖母（こちらははっきりとしていて系図も残っている豪農の出）が家に嫁に来るとき
当然まだ見ることが出来たあの戸籍を含めてわが家のことを全て調べたらしいのですが
士族だったと言うことで、当時のわが家はかなり困窮していたそうですが血筋に問題なく
本人も将来性があるということで嫁に来たといっていました、父はそのことには
かなり無頓着だったのですが、僕が歴史に興味を持ち色々調べてみようとして
解ったのが、墓所があるのが御三卿の知行地内に家の墓所がある
と言うことでした、たしか御三卿は家臣を持っていなかったと聞いていたので
どういうことか解らず、ただの農民だったのかとすこしがっかりしながら
ここで質問させて頂きたいと書きこみました。

37 ：

先祖がただの農民だったらガッカリって人はこのスレ的にな〜・・・

38 ：

先祖が士族かただの農民だったかくらいなら、今はやりの先祖調査の会社でかんたんにやってもらえるよん？
今手に入る一番古い戸籍に載ってる人物の名前とか住所見るだけでも。

39 ：

>>36
自分で戸籍はどこまで取得した？

40 ：

>>33
上司と部下の関係だよ。
上司が藩士なら、その部下も藩士じゃないのか？

41 ：

>>38
>>39
ありがとうございます、まだ高校生なのでそこまでは調べてないのですが
これから調べていきたいと思います、今日歴史に詳しい人に、それとなく聞いたら
管理のために派遣されていたり、代官がいれば手代と言うのであった可能性もあるということなので
そちらのほうからも調べてみようと思います。

42 ：

先祖探しに役立つサイト一つ紹介しとく
ごさんべえのぺーじ
http://gos.but.jp/

43 ：

>>32
>>33
仙台藩の史料を引用したり、研究した文献で、注意する必要がある言葉に「下中」があります。
他の大名家や徳川家の旗本などでは、一般にその家臣を示す場合、「家中」を用いるのが普通なの
ですが、仙台藩の場合、「家中」ではなく、「下中」と書いた史料が多くあります。これは、
仙台藩特有のあて字で、意味は「家中」と同じで、直臣、陪臣を問わずに用いられたようです。
次に、仙台藩に限らず、江戸時代後期には、豪農や豪商で、新田開発や大土木事業、あるいは藩に
莫大な献金して、藩政に寄与したものが士分・士分格に取り立てられることが多く見受けられます。
もともと、江戸時代の身分は曖昧なもので、百姓・町人であっても、殿様から一言、「家臣と見なす」と
言われれば、町方の人別から外れて士分になりますので、こういう士分の先祖も多いのです。
とくに、「士分格」というのは微妙で、明治初年の戸籍では、「士族」「卒族」「平民」のいづれでも
ありえます。
参考文献として「仙台藩の献金百姓と領主・地域社会」
http://ir.library.tohoku.ac.jp/re/bitstream/10097/44072/1/AA1115837409007.pdf

44 ：

>>32です。
訂正です。明治31年は1898年でした。
>>34
ﾚｽありがとうございます。
「名跡をつぐ」とは、跡取りがなく断絶した家を、他家が再興するという意味でしょうか。
　初代は、文化5年の仙台藩蝦夷地警固に関する資料に、足軽与頭として記載されており、文
化8年に没しています。その次に御墓に刻まれている方(1860年生まれ）は、明治四年(1871
年）「禄高取調帳」等に名前がありますが、11歳くらいで他家の名跡を継ぐｹｰｽとは、どの
ような理由が考えられるでしょうか？
>>33
　私の場合、「士族姓名名簿」に先祖の名前があったため、武士かと思い調べていた所、足
軽と判明しました。大事なご先祖様には違いありませんが、たどり着くのに遠回りしました。

45 ：

うちは太平洋戦争後の樺太引き揚げで途切れてしまった(´･_･`)
今の戸籍は引き揚げ以降の爺さん、父親、自分の３代しかないんだよね。
その前の数百年がないという。

46 ：

戸籍はなくても
何か残ってる物とかないの？

47 ：

おいらの家、江戸時代は刀鍛冶をやっていて、初代は名跡を継いだんだよね。
藩士の名簿にも、先代の苗字の横に、初代の自分の苗字と合わせて、名前が載っている。
御用職人とかだと名跡も珍しくないけど、通常の武家だとどうなんだろうな？

48 ：

>>46
終戦後に一方的に条約破って攻めてきて、形見から布団から全てロシア兵に持って行かれたって。
生きていただけ良かった、日本に戻って来れただけ良かったって状態だったらしいから、
本当何もないんだよ。

49 ：

あとは爺さんの記憶が頼りってわけか

50 ：

>>38
戸籍に士族か農民かなんて載ってないぞｗ

51 ：

>>50
そういう意味じゃない。今手に入る最古の戸籍法での記載でも見るとこの地名だとここだったらどういう産業やってた所で士族が農民がどの程度の割合で住んでたとか
名字や下の名でも(明治年式の戸籍でも幕末年号の扶養親とか)これは確実に武士の名前じゃないなってふいんき(ｒｙがわかるの。

52 ：

そこからすぐ辿れるよってことでしょ

53 ：

幕末先祖でゴン助とかだったらまず農民だろうし、中村主水だったら武家の名だろうね。
ちなみにウチの先祖に龍齋とか玄龍とか明治の戸籍に載ってた系統があるけど、まるで時代劇の医者の名前みたい思ってたら本当に御殿医の家系だった。
あと別系統の先祖では○兵衛が戸籍だけで２代いて、墓ではもっと前から当主は○兵衛ばかり。ここは農民家系。

54 ：

>>45
現地に残っている日本人戸籍は、ユジノサハリンスクの公文書館に直接行って請求すれば閲覧可能になっているとのことです。
以前から日本で取得可能な旧樺太の戸籍は、外務省外地整理室に保管されている6ヶ村のみ
大泊郡遠淵村（とおぶち）
大泊郡知床村（しれとこ）
大泊郡富内村（とんない）
元泊郡元泊村（もととまり）
敷香郡内路村（ないろ）
敷香郡散江村（ちりえ）
ユジノサハリンスクの公文書館所蔵分のうち、豊原と落合の戸籍に関しては
『星空の美しい樺太』の著者の山口真氏が、1万2千人〜2万人分の複写をしている
平成１８年１１月１５日
豊原市のロシア国立古文書館には、ロシア侵略前の日本人戸籍が保管されているが、このたび真岡・大泊などさらに多数の戸籍があることが判明。
2006年に北海道新聞ユージノ・サハリンスク支局員のエヴゲーニー・シャバショーフらがまとめた日本人戸籍史料がある。
豊原、落合、大泊、小沼、真岡、白浦
他に、元の居住地に関係する、日本各県（秋田、青森、和歌山、群馬、千葉、宮城、長野、奈良、新潟、滋賀、栃木、福島、北海道、山形）の戸籍書類

55 ：

秩禄処分で無禄士族から平民、あるいは無禄卒族から平民みたいになった事例ってある？
ググっても、有禄士族から無禄士族になった事例しかなくて困った。
元々無禄の藩士の場合は探すのキツいね

56 ：

○太郎 ○次郎 ●吾 ×作ってのはどんな身分だろ？
漁村で、遠見番所や役加子の詰所、高札場なんかもあった場所

57 ：

百姓っぽい

58 ：

分限帳を見ればいいだろう。
禄がある代のことがわかるだろう。

59 ：

>>57
田畑は皆無の地域なんです…
>>58
分限帳ってどこでもあるものなの？
どうやって存在を確かめ、見せてもらうのかがわからない…

60 ：

漁民も百姓のうちだよ

61 ：

>>51
士族でも○松とか○蔵みたいな名前があると思うが、軍艦マーチの瀬戸口藤吉(とうきち)翁も士族だし。

62 ：

ゴン助もですか？

63 ：

>>62
「ごんべい」はあった

64 ：

百姓でも元禄あたりからの墓が残ってれば有力者だろうね。

65 ：

うちは百姓の村だけど、○右衛門、○左衛門、○兵衛、○之介、○郎、○助なんかが多いですね。

66 ：

>>62
つか居た
林権助(はやしごんすけ)会津藩大砲隊長林権助安定の孫、男爵

67 ：

華族の戸籍なら見ただけでわかるだろゴンスケだろうとステキチだろうと

68 ：

○吉の足軽の俺んちは安泰。

69 ：

>>67
だから、士族っぽくない名前の士族なんていくらでもいるから名前判定は無理って話ですよ。

70 ：

自分の先祖たちの戸籍で見ると、士族だったのと平民だった方のは紙面の見た目からちがう。
女子の名前とかね特に。明治初期だとカタカナ二文字とか。マキ・リナとかかえってモダーンｗなようなでも百姓家
武家の方は漢字でキリッとしたかんじ。子は皇族に憚って付けなかったて大伯父から聞いた。うちの場合だけど。○野とか多い。
>>69だから名前だけで断定せずに幕末の住所とも見てね。何で名前だけにこだわってるのかわからんけど。

71 ：

>>70
家の方はひらがな名前もあるけど、○満(まと読む)とか○枝、みたいな名前の女の人が結構いる
ちなみに士族です。

72 ：

幕末の住所でどうやってわかるの？ うちは幕末から今まで一度も住所変わってないけど。
戦前の女性の名前ってカタカナか平仮名のイメージだけど、身分高かったら漢字もあるの？

73 ：

ウチ戸籍や墓さかのぼっても孫兵エばっかｗ名を継承してたんだろうけど、幼名はやっぱちがってたんだろうな？そういうのは残ってない。

74 ：

うだうだ言ってないでさっさと人別改帳か分限帳あたれってことですねｗ
>>72
幕末の家から変わってないほどの旧家ならば、戸籍取りに行くまでもなく仏壇の過去帳とか家伝書とかで一発だろうに。武家か平民かも不明なの？

75 ：

何度も大火にあって資料は皆無。うちだけじゃなく寺や隣家も焼失…。
80杉の年寄りに聞いても、先祖の事は全く知らず、俺が調べた戸籍謄本で「へぇ〜ワシらのじ様ば様ってこんな名前か」なんて言うレベル。
この先どうやって調べようか…。分限帳がどこにあるかが問題だが、どうやって調べるのかな

76 ：

幕末から先祖の住所変わってないって裏山。
ふつうはみんな先祖を調べる郵送で資料戸籍取り寄せたり、墓探しにすら気楽に行けない距離。
75さんは地元の図書館とか郷土資料館とか行き放題じゃん。昔の地図見るだけで先祖の武家屋敷とか周りが農村だったかとかわかるかもしれないよ。

77 ：

正確に言うと爺さんの弟の家なんだけどね。
クソ田舎で図書館もない自治体。資料館なんかあるのかな。
役所に問い合わせるのが一番かな？

78 ：

うちも200年は同じ場所に住んでる

79 ：

江戸時代、城下の武家屋敷だった土地に、明治２０年頃引っ越して来た。殿様名義の土地だった。
明治初期頃に、華族（藩主）の土地に住めるということは、士族だったのだろうか？

80 ：

そこまでわかってたら士族かどうかわかるだろｗ

81 ：

>>79
明治20年は初期とは言えないだろ。
明治初期はせいぜい西南戦争(10年)辺りまでのことだな。
明治4年の廃藩置県後、十数年が経過している時世に於いて元城下に越してきたから士族？
むしろその逆じゃないか？
元城下に住んでいた武士が離れて一般平民(主に商人)が越してきたほうが一般的だと思う。

82 ：

>>79
どこから引っ越してきたの？
そっちの方がポイントだと思うけど

83 ：

城下町から引っ越して来た。
引っ越し先が殿様名義だったのに対して、引っ越し元は私有地らしいので、たぶん商家。

84 ：

このスレってさ、話の流れを無視して自分の話を放り込む奴らばかりだから話が途中で終わってしまってばかりだよね。
だからスレが盛り上がらないんだと思う。
自己中ばかり。気を付けやがれ！

85 ：

そのレスが腰を折ってるという

86 ：

まずは先祖の除籍簿だなぁ
姻族の方は近いところまでしかとれないけど父方の方はずっと遡れる
明治時代に亡くなった人の除籍簿、5代前まで取れた
そこに〜の長男とかさらに上の代の人が書かれてて1700年代生まれの7代前くらいまでは分かった

87 ：

土地の面積や地価はわかるんですが
他は何を書いてるのかわかりません。
どうか活字で教えてください。
http://imepic.jp/20130208/228010

88 ：

ところどころしか読めない
修行が足りないな

89 ：

急にスレ失速したなw
古文書読めないの俺だけじゃなくて安心した

90 ：

昔火事で燃えたから先祖のことが解らん

91 ：

ウィキで調べたら室町幕府にたどり着いたわ。

92 ：

ばーさんが若い頃に没落して、挙げ句に妾に財産取られたって
悔しがっておった。

93 ：

父親の妾が家に入って後家になって、それに取られたらしいｗ
ありがちな話だな…

94 ：

洋行帰りの大叔父の話もしてたが、男爵か。早稲田の初代学長だな。

95 ：

青い地券が出てきた。
発行年がバラバラで
家と畑は明治12年に発行されてて、山2つと墓地は明治16年に発行されてた。
山2つと墓地は明治16年に買ったって解釈できますか？

96 ：

何でも分かるWikipedia。

97 ：

>>87
題名とういうか　そういうのないの
〜之証みたいな

98 ：

>>97
破れてます。
印鑑は高祖父のものです。
その位置に印鑑を押す意味もわかりません
http://imepic.jp/20130210/268890

99 ：

普通に「借用証文」でしょ
土地を借りたっていう。

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