秀吉の死〜関ヶ原〜大坂の陣、について語り合おう

1 ：2012/10/11 〜 最終レス ：2013/06/26

秀吉の死〜関ヶ原年表
http://homepage1.nifty.com/SEISYO/seki-nen.htm
関ヶ原〜大坂の陣・歴史年表
http://tikugo.com/osaka/sonota-os/nenpyou.html

関ヶ原の戦い
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
大坂の陣
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E3%81%AE%E9%99%A3

2 ：

ほしゅ

3 ：

【京都】秀吉時代に流行過熱？三十三間堂の「通し矢」　長岡京市の旧家に保存されていた書状で確認
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1351394698/

4 ：

戦国のゲルニカはむごい。

5 ：

秀吉の死から関ヶ原の戦いまでの間
日本の実質的な最高権力者って誰なのかね

6 ：

最高がいないから、内乱になったわけだが、
このような質問をするのは本域でバカなのだろうか

7 ：

この頃の左右大臣は誰なの？

8 ：

>>5
家康

9 ：

関ヶ原後の大名の配置換えはどうやって決めたのだろう？
福島を福岡にして、黒田を広島にすることもできた。
毛利は取りつぶさない代わりに、東北にでも飛ばせばよかったし、
上杉を九州に飛ばすこともできたのに、しなかった。

10 ：

>>9
家康のために東軍に味方してくれた大名に対して
先祖伝来の土地から離れさせると言った懲罰的配置転換はできない
配置転換にあったのは西軍だけだろ
それも東軍大名がすでに占拠している土地には飛ばせないのだから
ある程度空いてる土地はある程度限られる
福島・黒田は東軍だし、毛利は息子が東軍に内通してた

11 ：

すごくはずかしいレスを見ました。

12 ：

____________________________________________________________________________________________________
歴史というのはいつも編集されている。平清盛がとても優しい人だった。
『江談抄』で平安を生きた公家が鎌倉期にそれを階述してる。
でも『平家物語』では悪役にされるんだよ。
http://www.youtube.com/watch?v=7QQzmAQ7wEc&feature=related
_______________________________________________________________________________________________________________

13 ：

______________________________________________________________________

グロ動画　/　斬首処刑
http://www.liveleak.com/view?i=46327ba5c5&to_friend=1
http://www.m90.org/violent-videos/60971_dude-gets-brutally-beheaded-with-a-rusty-knife/
http://www.m90.org/violent-videos/62238_oh-lol-jamal-totally-lost-his-head-during-that-fight/
http://theync.com/media.php?name=4321-extremely-graphic-video-shows-two-hostages-beheaded-in-iraq
http://theync.com/static_html/18172-new_media.html
http://www.m90.org/violent-videos/61686_captured-prisoner-gets-extremely-dead-and-beheaded/
http://www.theync.com/media.php?name=15644-beheading
グロ動画　/　斬首処刑
http://theync.com/static_html/17711-just-released_media.html
http://theync.com/static_html/15998-new-beheading_media.html
http://theync.com/static_html/23804-chainsaw_media.html
http://www.m90.org/violent-videos/61686_captured-prisoner-gets-extremely-dead-and-beheaded/
http://kickassasia.com/2012/07/%E5%A4%A7%E4%BA%BA%E3%82%92%E6%96%AC%E9%A6%96%E3%81%99%E3%82%8B-12%E6%89%8D%E3%81%AE%E5%B0%91%E5%B9%B4-%E9%96%B2%E8%A6%A7%E6%B3%A8%E6%84%8F/
http://www.heavy-r.com/video/117710/Man_Beheaded_By_Taliban/
http://www.liveleak.com/view?i=081b763bba

_________________________________________________________________________

14 ：

>>12
『江談抄』の成立は１２世紀初頭と見られるが

15 ：

>>7
> この頃の左右大臣は誰なの？
秀吉薨去（1698年）で、唯一の現任大臣が、内大臣徳川家康。
同年菊亭晴季が右大臣還任
1600年、関ヶ原後に九条兼孝が関白還任

16 ：

だれか、加賀１００万語句のれくちゃー頼む。
たんに政治バランスのためだけに家康が前田家に寄贈したの？
それとも加賀藩って富国だったってこと？
水戸藩でも大した石高ないんだが（茨城県民だれもが最初に思うことだと思う）

17 ：

確かに前田ごときに大盤振る舞いし過ぎだ。
本多を始め譜代が可哀想。

18 ：

前田は、その本多（正信）の息子を大名並みの高録で抱えていたわけだが。

19 ：

だから、なに？

20 ：

まだ何を教えて欲しいの？言ってみ？

21 ：

まったく前田ごときに大盤振る舞いし過ぎだよな（´・ω・｀）

22 ：

あんたは、わずか２年で死んじゃったじゃないか

23 ：

>>18
あっさり潰えた宇都宮本家よりも幕末暗殺されるまでは幸せだった分家の方が栄えたな

24 ：

関係ない男だが…
金吾さん、あんた狂わなくて良かったろ…
善性はしいてたわけだし、民にも慕われてたんだし、堂々としてれば良かった
気がする、後で来た池田さん他は確かにえらかったけど、一応は豊臣関係の生き残りとして
のんびり生きてりゃ良かったと俺は思う。幕末でどっちについたかは分からんが

25 ：

家臣が相次いで出奔したりしたからねえ。

26 ：

この時代のくくりを語るには、司馬の「豊臣家の人々」は必携かも？ただ、豊臣秀次
、金吾秀秋を悪く書きすぎかも？偏ってる感も見えがちだが、良くも悪くもこの本は
議題になりやすいよ、読むべきだと思う。
後井上靖の「淀どの日記」もいいね、まさにこの頃を鮮明に書いてると思う。

27 ：

伏見城は攻めたのに、関ヶ原では寝がえりだからな＞金吾

28 ：

佐和山城も攻めたんだぜ（´・ω・｀）

29 ：

>>24
善政を敷いたとされるソースは備前軍記だけど
備前軍記は一方で秀秋の人柄に愛想尽かして出奔する家臣が
後を絶たなかったと手厳しい評価も下してる。

30 ：

>>28
それは関ヶ原の直後だろ

31 ：

実は岡山市民たちは漏れ様のことが好きなんだぜ（´・ω・｀）

32 ：

金吾様のコスプレした御当地アイドル作ったら？再評価されそうだし。
何か独特のナイーブなイメージから人気出るんじゃないの？

33 ：

小早川秀秋って滋賀生まれで岡山城にいたのは2年だけ
岡山って岡山城築いた宇喜多や岡山藩主を長年務めた池田のほうが有名だからな…

34 ：

金吾は家臣団の統制が出来ていなかったんだから過大評価は禁物

35 ：

>>34
１９，２０で、有力な後見人無しに家臣団の統率できてたらそれこそ織田信長や徳川家康レベルだわ。

36 ：

金吾は秀吉の押しつけ養子だからな。
毛利本家を継げば面白かったろうになあ。

37 ：

石田三成、大谷吉継を歴代の巨人の監督に例えると誰に当てはまりますか？
（理由も書いてください）

38 ：

フフフ満佑光秀三成は謀反人よ…義満もかの

39 ：

なんで徳川を潰すどころか巨大化させたの？

40 ：

勘違いしているようだが関東移封は明らかに徳川弱体策だぞ。
家康があまりにうまく纏め上げたのでそう見えないのも仕方ないが、本来なら佐々成政の肥後や
奥州仕置直後の奥州みたいに一揆が頻発して然るべき場所だった。

41 ：

↑スレタイと時期が違うしｗ
>>39は、福島正則あたりの関ヶ原での行動を指してるんだろ。

42 ：

そもそも三成なんぞを重用するようになってから秀吉はおかしくなった

43 ：

>>42
三成は西軍の責任を取らされただけだろ。
関ヶ原の前戦は、もともとは前田利家VS徳川家康の争い。
しかし秀吉の死の半年後、利家まで死んでしまった。
そのため家康は、後を継いだ前田利長を武力で滅ぼすべく加賀征討を開始。
すると利長は母まつを家康の人質に差し出し、養子の前田利常と秀忠次女子々姫の婚姻を進めて
家康にあっさり服従の誓書を提出したため、残る旧前田利家派の粛清にかかったのが関ヶ原。
石田三成さえいなければ、秀吉の死と同時にすべての大名は家康に服従の誓詞を出したはずもなし。

44 ：

まったく、豊臣が滅んだのは利長のせいだよな（´・ω・｀）

45 ：

お前と三成のせいだろ

46 ：

少なくとも豊臣家臣団の分裂と関ヶ原の西軍敗北は
三成の傲慢と無能が招いた結果

47 ：

>>46
加藤清正や福島正則といった豊臣家の譜代が
家康こそは秀頼を心底後見する
秀吉の忠臣と信じた馬鹿さ加減に問題があるんだろうな

48 ：

実際に武断派の選択は正しかったよ？
豊臣政権の癌を取り除いて政治を家康に任せたことで天下は安定したんだから。
秀頼がトチ狂った真似さえしなかったら豊臣家は江戸幕府の元でも平穏無事に暮らせたし
加藤達も豊臣政権の維持より豊臣家そのものの存続を望んだんだから何も間違ってない

49 ：

>>48
家康は豊臣を滅ぼす気が一切なかったとか
加藤達は豊臣政権の維持を望まなかったとか
そういうｉｆの話を得意げにされてもｗ

50 ：

秀吉没後、豊臣家には政権を維持する武力も組織も知恵もない。
自分は武力で天下を勝ち取ったくせに、家康の実力行使を否定するのはおかしい。

51 ：

>>50
政権も何も豊臣政権の一部だった家康が主家を討ったのが実情
家康は「秀頼さまを守るための戦い」と嘘をついて関ヶ原で味方を募ったり
鐘銘みたいな言いがかり付けて戦仕掛けるのが狸すぎで潔くよくないんだよな
「俺の天下にするために豊臣家を滅ぼす、気に食わん奴はひとつずつぶっ潰す」
とはっきり本音を宣言してやればもっとファンも付くだろうにｗ

52 ：

いやいや、はっきりそんなこと言えるわけないでしょ。
だからこそ、関ヶ原は「石田の謀反を討伐する公儀」だったわけだし
大坂の陣でもあそこまで豊臣に譲歩してたわけだし。

53 ：

秀吉は信孝切腹させたの除けば信長の血族を全員生かしてるけど
家康は成り行きとはいえ、秀吉の血縁を根絶やしにしちゃったからじゃね？
せめて鶴松を出家させて生かすなりしてたら、そこまで言われなかったかと。

54 ：

ファン付けるためとか、ゆとりさんもびっくりの発想だな

55 ：

>>54
ファンはお愛想だよｗ
真に受ける家康ヲタって怖いなｗ

56 ：

関ヶ原から大坂の陣まで、家康は随分と時間を掛けましたねぇ
他の大名は内心、さっさと決めてくれよ〜みたいな感じだったのかな

57 ：

家康自身もいつ死ぬか分からない年齢だったから、
さっさと決めたかったろうねえ

58 ：

家康は、長命で、呆けずに晩年まで健康だったのが天下を固めた決めてだな。
ただ、偶然ではなく、そのための努力も怠らなかった。
医学、薬学の本を読み漁り、粗食で心身の鍛練を怠らず。現代人と比べても、かなりの健康オタク。

59 ：

>>56
政権自体は豊臣→徳川に移行したっつっても、大っぴらに豊臣滅ぼすのは流石に無理だったんじゃない？

60 ：

そもそも家康に豊臣家を滅ぼそうという意思は一切感じられん。
大阪の陣はほぼ秀頼の自滅と言い切っていい

61 ：

小牧長久手でも家康は秀吉に負けてないからなあ。
それでも秀吉に臣従した。
秀頼も家康に臣従してれば、滅亡しなかったろう。
茶々のプライドが高すぎた。

62 ：

>>61
小牧長久手は負けたでしょ。
家康が先に息子の秀康を秀吉の人質に出してるから。
家康ヲタは家康が臣下の礼をとるために秀吉に会いに行く際
秀吉の母なかが送られたことばかり強調して
「家康は秀吉に勝利したから母親を人質にとった」とねつ造するけど。
家康と朝日姫の婚礼も「家康は秀吉の妹を人質にとった」とか。
関ヶ原後の豊臣家は家康から千姫を人質にとったわけないのに。

63 ：

>>60
大坂の役はさすがに生きてるうちに豊臣を滅ぼしたい家康の暴走でしょ。
秀頼が家康を攻めたのではなく、家康が鐘銘にいちゃもんつけるという
無理矢理で秀頼を攻めている。
豊臣を滅ぼす意思が一切なければ、秀頼は殺害しても国松に豊臣家を再興させることはできたのに、
８歳の幼児すら血祭りにあげて豊臣家を根絶やしにしたから。
娘は赦されて普通に嫁ぐ例も多かったのに、奈阿姫も出家させている。

64 ：

>>63
> 秀頼が家康を攻めたのではなく、家康が鐘銘にいちゃもんつけるという
> 無理矢理で秀頼を攻めている。
無理矢理ではない。鐘銘はガチの家康への不遜事件。当時の諱の扱いのデリケートさを甘く見るな。
ついでに言えば鐘銘事件自体は大阪の陣の直接の原因ではない。大阪の陣が起こったのは
秀頼が片桐且元を滅ぼそうと武力行使を行い茨木城まで攻め囲んだこと。
片桐且元は秀頼の宿老であると同時に、徳川幕府によって所領を安堵された徳川大名でもある。
且元への攻撃は徳川体制への攻撃にほかならない。
この他にも開戦前から諸大名に合力を求めたり、幕府に完全に無断で家臣に任官させようとしたりしている。
これらは徳川への挑発行為以外の何物でもなく、大阪の陣は豊臣の方から望んだものだと考えるべき。
なおかつ豊臣家における対徳川主戦派は皆、秀頼側近層であり、対徳川戦争を主導したのが秀頼とその周辺だったことも、
ここから裏付けられる。

65 ：

若き主君の暴走。火遊びでミサイル飛ばす北の新元帥様と同じだな。

66 ：

あははは。同じだよな（´・ω・｀）

67 ：

七将が三成暗殺に成功していればなあ・・・。

68 ：

七将の行動によって三成は奉行をやめさせられ、
佐和山で隠居したはずなのに、しゃしゃり出て来て西軍敗北って、
どんだけ豊臣家に迷惑をかけてんだよ。
三成がじっとしてれば、家康は動きようなかったろうよ。

69 ：

>>68
じわじわ婚姻関係広げて、影響力強めても大戦を仕掛けるのは難しかっただろうな。
ただ、基本的には大阪の陣開戦に至るような形で孤立化した豊臣家vs徳川・そのシンパの構図に持っていかれたと思う。

前田や上杉なんかはそれまでの過程で小勢力に削られてしまうだろうし、家康を除く五大老や奉行クラスの大名を取りまとめる三成のようなタイプは見当たらないし。

三成にとっても豊臣家にとっても、家康討伐の可能性はやはり関ヶ原合戦の時が一番高くそれ以降は難しくなるばかりだったのでは？
結果負ける可能性もあるにしろ、勝負するタイミングとしては他になかったのでは？
詳しい人の意見求む

70 ：

三成がいない方が豊臣恩顧の大名もひとつに纏まる。

71 ：

そもそも三成が家康を本当にターゲットにしたのか疑わしい。
三成の正面の敵は、「結果的に」家康を後ろ盾にした正則などいわゆる豊臣武功派大名であり、
それらを排除できれば家康と闘うという選択肢はなかっただろう

72 ：

>>70
なるほど、豊臣家で孤立しかかった三成が捲土重来のためにっていう側面があったかもね。
では、三成が関ヶ原(対家康戦)を仕掛けなかったら豊臣と徳川の対立はなかった？

73 ：

でも関ヶ原の時の書状見てると正則が寝返ってくれるだなんて希望的観測マックスな書状があるよ。

74 ：

>>72は>>70と>>71に向けたレスということでお願いします。

75 ：

>>73
そういうのがあるのか、初めて知った。
その書状からすると三成が敵と想定していたのはやはり正則ら豊臣家中の武断派ではなく家康ってことになるね。
もしくは、家康排除の過程でついでに正則らの勢力を抑え込めればOKぐらいなニュアンスか。

76 ：

七将の件で、三成を蟄居させたけど、ちゃんとした隠居にさせて、
嫡男の石田重家に家督継承をさせて、重家をそこそこの待遇で迎え
てやってればよかったんだよ。

77 ：

三成いなかったら豊臣がちゃんと纏まるってのも希望的観測だな。
関ヶ原は起こらない可能性は高いが。

78 ：

よく分からないのが、何故豊臣家の石高が減るわけ？
内紛という形なら、蔵入地は豊臣家のために残しておくべきじゃないのかな

79 ：

>>78
端的に言えば豊臣奉行体制が完全に崩壊して全国各地に分散していた豊臣蔵入地の管理が
事実上不可能になったため。

80 ：

関ヶ原後の豊臣家の重臣というと、片桐且元、大野治長と、治長の弟ぐらいかな。
織田信雄、信包、有楽も居たが、客分か。
あと、淀殿のR母の大蔵卿局が権力者だったいたいだが。
まあ、片桐、治長以外は使えそうにない。

81 ：

且元と治長も言っちゃ悪いが、奉行衆と比べると些か見劣りするなあ。

82 ：

>>79
それじゃ、関ヶ原でどっちが勝っても豊臣家弱体化だね

83 ：

>>82
無論そう。というか豊臣蔵入地というのは大名にとって、管理と責任ばかり押し付けられ、なおかつ年貢量も
保証させられ、あまつさえ領地監視にも使われるという、ものすごく嫌な制度で、
どっちが勝っても解消せざるを得なかったと思う。

84 ：

関ヶ原の後、家康は豊臣政権大老の名で、諸大名の加増転封改易をやったのだろうけど、
もちろん独断だよね。御恩と奉公だから、家康になびいちゃいますわな。

85 ：

>>84
関が原後の加増や改易に関するものは、家康の側からは井伊直政と本多忠勝、東軍参加の諸将からは
福島正則、黒田長政、藤堂高虎などによって基本的な案が制作され家康によって実地されたらしい。

86 ：

>>77
まあ有力大名が前田の件とか上杉征伐みたいな感じで
次々恭順させられてどの道豊臣は詰むね。

87 ：

>>86
そだね（´・ω・｀）
つまり、>>69の言うとおり、
「負ける可能性もあるにしろ、勝負するタイミングとしては他になかった」
わけだから、あの時の一瞬のチャンスを逃さずに戦った三成は、称えられこ
そすれ、非難することはできない（´・ω・｀）

88 ：

ただ、行動が大きく遅れ美濃をあっさり落とされてしまい
ジリ貧に追い込まれたり味方が内応しまくってるのに
まるで気づいてないわけでやはり軍略面ではド素人だったと言わざるを得ない。

89 ：

そうそう、負けてしまっては意味が無い
結果がいちばん大切

90 ：

小早川が裏切らずに東軍に攻め込んでいれば三条河原に晒されるのは家康の首だったろうに

91 ：

>>90
そういう状況ならそもそもああいう戦場配置にならんよ

92 ：

まあそうだよな
10中8、9の確信があったんだろうが1でも裏切りの裏切りで東軍に攻撃してればなあ

93 ：

そうなったら、戦乱の世が続くだけ。
西軍、豊臣家に三英傑に並ぶ人材いないからな。

94 ：

それもまた短絡的な発想だと思うけどねえ。
まあ室町時代程度にはちょくちょく内紛が起こるような政権にはなってただろうけど。

95 ：

石田が黒田福島池田細川藤堂を許さないだろうから、豊臣方も痛手だな
無傷の徳川秀忠隊がいるが、こっちは拠点もなく当面の兵糧が問題だ

96 ：

>>95
その辺の大名は利家生きてた頃から既に家康陣営だったからなあ。

97 ：

実は関ヶ原以前、最も親徳川だった大名は大谷吉継だった。
三成は吉継の切り崩しに成功した事で、東軍の他の大名もなんとかなると考えたフシがある

98 ：

>>97
大谷と家康の繋がりってどこから生まれたんだろう？
三成側に転身した理由は鼻水入り茶以外で明確なのはないのかな？

99 ：

鼻水の話は明治期の創作。
むしろ「あれだけ家康寄りだった吉継が西軍についたのはきっと三成と相当強い関係があったに違いない」
という推測から生まれた与太話と考えた方がいい。
吉継の母ちゃんは北政所の側近で北政所は近年では
西軍支持だったとも言われてるから、そっち方面から考えた方がいいかも。
決起自体は２人より北政所の娘婿でもある宇喜多秀家の方が早いし。
むしろ吉継の方から三成を促したのではという見方すらある。

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