後南朝のその後を研究するスレ

1 ：2012/01/13 〜 最終レス ：2013/06/27

尊雅王以後、史書からも消えた後南朝。いったい彼らに何があったのか？真実に迫る

2 ：

どの史料に「尊雅王」という名が書いてあるのだ？

3 ：

Wikipedia

4 ：

とりあえずコレ↓読めばいいんかね？
『後南朝史論集 吉野皇子五百年忌記念』
後南朝史編纂会 編、瀧川政次郎監修　（新樹社、1956年）
新装版（原書房、1981年7月）、瀧川の新版前書きがある
長島銀蔵『皇統秘史』（私家版、1966年）
市川元雅・小笠原秀煕『後南朝新史』（南正会、1967年）　※ 南正会は熊沢家の縁者による会
（増補版『前後南朝新史』。芳雅堂書店刊）
辰巳義人『川上村に伝わる後南朝史』（私家版、1970年10月）
安井久善『後南朝史話 歴史と文学の谷間に』（笠間選書、1975年）
中谷順一『後南朝秘史 ―南帝由来考―』（私家版、1985年）
森茂暁『闇の歴史 後南朝 後醍醐流の抵抗と終焉』（角川選書、1997年） ISBN 4047032840
森茂暁『南朝全史 大覚寺統から後南朝へ』（講談社選書メチエ、2005年） ISBN 4062583348
『歴史読本No.816　特集・検証 後南朝秘録』、（2007年7月号、新人物往来社）

5 ：

熊沢家が書いた史書があるのか…

6 ：

野田改造内閣に早速疑惑浮上
@aritayoshifu 有田芳生
捜査当局が内偵を続けている農水疑惑。詳細な怪文書まで出回っている。３億円の
行方はどこに？
@minorucchu ジャーナリスト　田中稔
野田改造内閣を揺るがす、農水省３億円スキャンダルの怪文書。二人の議員名が浮上。
34分前 webから
https://twitter.com/#!/minorucchu/status/157687110562881537
鹿野と筒井らしい
自公は問責も視野に調査開始だって

7 ：

尊雅王は桜雲記・南方紀伝にも記載なし。
初出は1785年の南朝編年記略

8 ：

>>7
ネットで読めませんかね？

9 ：

南朝編年記略は未だ翻刻すらされてない
自分も読みたい

10 ：

反日ネット工作員
朝日新聞社→社員約300人
民主党とその取り巻きの資金が入った反日工作会社→数社約450人
朝日新聞の社員は捕まった49歳の編集者を含め新聞記事を書く合間に2chを荒らしている程度とみられているが
民主党が用意した反日工作会社はほぼ24時間体制で工作を行っている
工作範囲は民主党が予め工作費を流している2ch、ニコニコ動画を中心にyoutube、個人のブログなどである。

11 ：

後亀山天皇ー小倉宮ー尊義王ー自天王(1442〜1457)
以後断絶

12 ：

断絶って何だろう？

13 ：

南朝公家はどこ行ったんだろ
官職は北朝系が独占、家財も殆どないはずだが

14 ：

>>13
その連中や悪党の子孫が南朝後胤を僭称してるんだろ

15 ：

後南朝の生業は何だったのかな？

16 ：

神官になれば生き残れたのでは…

17 ：

北朝の子孫の明治天皇が、基地外集団の言いなりになって南朝こそ正統だなんて言う馬鹿な事を
口走ってしまったのが問題だな。
現実的には明らかに北朝が正統であり、平成の今の世で南朝の正統性を信じているのは、
現実逃避の引きこもりか、狂信的な基地外。
下手に喋りかけると刺されるから、みんな注意しろよ。

18 ：

水戸光圀に家よ。

19 ：

>>13
日野有光が挙兵している

20 ：

花山院とか洞院の子孫はみんな出家しちゃったみたいだな

21 ：

>>19
あれは持明院派の資名流の子孫
義満期に別れた裏松流との争いに敗れたのが遠因
資朝流は子息邦親が山陰のどっかの国司として敗れて吉野戻ってからは不明

22 ：

>>13
阿野がそのまま存続
経忠流近衛が北朝系花山院の養子になって花山院持忠を名乗ってる

23 ：

>>22
マジ？

24 ：

そう。持忠は近衛経忠の曾孫に当たるんだろうか

25 ：

神戸市中央区の風呂谷Rは楠寺で切腹した
楠木正成の遺体に献花し、埋葬した功績により
後醍醐帝より摂津国内の花の専売を認められた由緒ある、Rです。
明治までその特権は続きました。
最後の弾佐衛門を生んだ、住吉Rとは婚姻を結ぶ事の多かったRです。

26 ：

楠木正元が義満の暗殺を図って処刑されたというのは本当かね？

27 ：

そんな事件があったら、京都側の記録に残るはずだろう

28 ：

>>10
　マジキチ馬鹿乙

29 ：

>>25
いい話だなー。
昔の国はそういう感動話だらけだったんじゃないかな。

30 ：

熊沢天皇

31 ：

http://www.uwasa2ch.net/interior/1198341671.html

32 ：

河合敦の本見たら、後亀山の皇子の名が実仁親王になっとった。
所詮そのレベルなんだなと納得

33 ：

まあ、研究家であって研究者ではないからな

34 ：

神戸の後醍醐天皇行在所
神戸市兵庫区門口町の福厳寺は後醍醐天皇の史跡として有名です。
また神戸の港の歴史においても重要な地位をしめます。
境内には塔頭二ヶ寺、起雲庵、常牧庵がありましたが、
明治後合併廃寺されましたが、名目的に方丈〔内殿〕は起雲庵と言う事になりました。
また和田〔和田岬〕にあった尼寺、円通寺〔円通庵〕も現在は福厳寺に合併されています。

35 ：

後亀山の院号って持明院統（旧北朝）の天皇が決めたの？

36 ：

明治44年に明治天皇の命令で南朝３代を天皇と認め
煕成王を「後亀山」と追号

37 ：

北畠と楠木の子孫はいるんだから、何かわかりそうなもんだけどねえ

38 ：

後南朝の記録って言ってもほとんどが
北朝朝廷方の日記や寺社僧侶の日記なんだよね(しかも伝聞)
どんどんジリ貧になってどどめに
それまでの融和策から義教の南朝殲滅策への方針転換
やはり発給文書とか新出史料が出てこないと厳しいな
あれだけ皇子がいたんだから一家ぐらい残っててもいいと思うが
長い潜伏、そして応仁の大乱、戦国時代
この間に自家の由緒も忘れていったんだろうか

39 ：

>>36
それはあくまで追認に過ぎない。
看聞日記には既に「後亀山院」とあるのだから。
>>37
子孫にも正確な記録は残ってなかったんだろう。
北畠氏の子孫が編んだという「北畠准后伝」の
内容の杜撰さから推して知るべしかと

40 ：

北畠なんぞ南北朝合体後はちゃっかり室町幕府の守護大名におさまって、
戦国時代まで生き延びて最後は信長に滅ぼされるまで続いたけど、
意識としては普通の戦国大名と何も変わらんだろう。

41 ：

関東在住者です
吉野山に二回行って土地勘が出来てきたので
次は、いよいよ奥吉野に行きたい。
関西の方に尋ねたいのですが
二泊三日でいくのに
どういうプランがお勧めでしょうか
レンタカーを使うのが良いかなと思っているのですが…

42 ：

鼬じゃねぃソノ質問？
わざわざコノ板で質問するんだから、ディープなスポットとかを聞きたいんだろうけど
一人で行くのか、連れがいるのならどの程度まで許容できるのか、どういうものを見たいのか、何も書かずに聞かれてもな…
登山キャンプ板で聞いた方が、この板より親切な人が遥かに多いよ
ついでに、カメラ板で複合型のスキャナーの性能を聞きにいた香具師にupしてやったのに
ノーリアクションなままの写真をこっちで再利用（苦笑
関東から奥吉野まで出かけるのなら、コッチの方が（歴史に深い興味の無いかもしれない）連れは喜ぶんじゃねぃ
クマノ
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm54474.jpg
ハヤタマ
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm54475.jpg
ナチ
http://ichigo-up.com/cgi/up/qqq/nm54476.jpg

43 ：

「悲運の南朝皇胤並自天王祭祀について」がヤフオクに出てる

44 ：

図書館で読んだわ

45 ：

「悲運の南朝皇胤並自天王祭祀について」がヤフオクに２件出てる

46 ：

宣伝かよ

47 ：

忠義王が征夷大将軍になったというソースは何？

48 ：

なんだろうね。俺も知りたい。
多分、川上村の口伝とか熊澤系についての誰かの本とか
そんなレベルではないかと

49 ：

十津河記の誤読という可能性は？
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/4402/totsu3.html
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/4402/totsu4.html
ここでは征夷将軍となった「勝法親王」を忠義王に比定しているけど、
「円満院門主」で文安元年に蜂起したのは円満院円胤のはずだろう。

50 ：

「十津河記」自体が事実誤認や記憶違いで書かれたようなものだからね

51 ：

「南朝誌」（『川上村史 史料編』所収）に、
（天靖十二年）二月二十五日忠義親王様征夷大将軍に被為玉ふ
とあるね。

52 ：

すごいね、そういう史料を持ってるんだ？
俺はセコセコ集めている最中だよ
>>4にもあるが南朝関係で読んどくべき本一覧とか
どなたかお手隙の折にでも教えてくださいな。
一次史料
-----------------------------------
考証・研究論文系
-----------------------------------
伝承系
�@川上村に伝来するものやそれに類似したもの
�A熊沢家関係がらみ
�B美作南朝をはじめ各地の○○南朝
などなどこんな区切りで説明していただければありがたいです。
「闇の歴史 後南朝 後醍醐流の抵抗と終焉」森茂暁さん
「南朝全史 大覚寺統から後南朝へ」森茂暁さん
「歴史読本　No.816　特集・検証 後南朝秘録」
「悲運の南朝皇胤並自天王祭祀について」
これぐらいしか持っとらんｗ

53 ：

>>52
美作後南朝なんて捏造もいいとこだと思う。
気にしなくてOK。

54 ：

近世の俗書だが、桜雲記・南方紀伝の類はここで読める
ttp://books.google.co.jp/books?id=NpJWf6j_3s0C

55 ：

美作後南朝については書物も少なく、闇の中のまま。
南北朝時代の末期に山陰の大々名の山名氏が南朝の断絶を避けるために
美作国の植月に後南朝の皇子を招いて開設されたのが美作後南朝。
三種の神器も美作後南朝に伝えられ、代々天皇が即位し、地元豪族達に守られて
戦国時代も生き延びたが、第８代高仁天皇が死に、後継者である良懐親王が江戸幕府
により庶民の身分に落されて美作後南朝は滅亡したとされている。
個人的には美作後南朝の存在自体を疑問視しております。
平民に落とされたにしろ子孫は続いた訳で、それらの足跡が余りにないのは
不自然ではないかと。
ましてや地元豪族が本当に支持していたなら、その後も支援するだろうし庇護もするでしょう。
突然のようにすべてが消失するなんてありえないと考えています。

56 ：

後南朝の子孫なんて現存しない。
室町幕府の施策により男子は仏門に入れられ子孫は絶えた。
自称子孫は一杯いるけど先祖が捏造したヨタ話を信じて
子孫と言ってるだけで歴史的根拠などない。系図も捏造。
思い込みで言ってたのが代を経て強固になっただけで
まさに基地外レベル。
浪漫と捏造を同一視してはいけない。
後南朝というか正確には後醍醐流は断絶に追い込まれた。
それが史実でしょ。

57 ：

6代将軍の義教の時に、南朝皇族は滅亡させる方針に変わった。
小倉宮の子孫はじめ主要な皇族は仏門に入れられ子孫は絶えた。
それが史実。
自称傍系の子孫らしいのが細々と吉野や紀伊の山奥で活動してただけ。
活動規模はもはや山賊レベルで驚異にはならなかった。
その傍系も赤松遺臣に討たれ滅亡した。
そこから先は伝承に過ぎず南朝の名前を利用されただけ

58 ：

>>55
応仁の乱で山名が担ぎ上げた「西陣の南帝」と関係はあるのか？

59 ：

美作後南朝自体が捏造。
西陣南帝とは無関係。

60 ：

南朝方の公家の子孫を称してる家ってないのかね？

61 ：

五条氏とかははっきりしてるけど
他に有名どころはあるのかな？
俺も知りたいです。
http://www.nishinippon.co.jp/nnp/item/325483

62 ：

>>49
俺は突川記の「勝法親王」は「自天勝公」の訛伝だと思う。
現在北山に伝える位牌から「南方両宮」の名乗りは「勝公」「忠義」だった可能性があるし
「忠義王文書」も伝わっているがこれは、「梵勝」「梵仲」からとったと思う。
十津河記が、後亀山天皇の子を長慶院寛成と伝えているのは、そもそも北山の両宮は長慶天皇の子孫だったのを、
誤り伝えたものと思う。

63 ：

>>60
一番メジャーなのは阿野さんか。
近衛経忠とか二条冬実なんかの系統はどうなったんだろうな

64 ：

いるのかもしれないが記録が残っていないんだろうね。
冬実の子もほとんど僧籍だし

65 ：

九州の南朝勢力は、後南朝の時代には壊滅しててないんだよな。
一時は、九州全土を支配する勢いだったのに。
懐良親王（後醍醐天皇皇子）→良成親王（後村上天皇皇子）に代替わりするが
最後は五条氏の領地の筑後矢部（福岡県八女市矢部村）くらいしか維持できなくて、
そこも攻められて何度か撃退するも、良成親王（後村上天皇皇子）が死んで終了。
1395年の感状が最後で30台半場前後で死去したとの通説だが、子供とかいなかったのか・・
それとも病死等ではなくて北朝側に寝返るために子供もろとも暗殺されたのか・・
五条氏はその後も生き残っているのに、良成親王の辞世とかも伝わってないし不自然さを感じる。

66 ：

良成親王は病死か心労から身体弱らせて普通に亡くなったんじゃないのかな
男子がいれば旗頭にされたろうからいなかったか夭折したか
五条氏はその後、菊池氏の与力として筑後矢部を維持するけど
「宮」の不在では過去のようにはいかなかったと思う
それだけ「御輿」の存在は重要(特に鎮西では)だったってことかな

67 ：

>>63
鷹司家諸大夫だった小林家（安政の大獄で獄死した小林良典が有名）は、
近衛経忠―経家の子孫と称する系図を持っていたとか何かで読んだけど
九条家諸大夫だった富小路家が二条家の庶流を自称したようなもんかな

68 ：

花山院師賢の子孫を称した丹波篠山藩の青山家を忘れるなよ

69 ：

「寛政重修諸家譜」編纂頃じゃ自称過ぎるｗ
もっと記録や状況的に傍証できるようなものじゃないと

70 ：

後南朝詐欺って，江戸時代からあったのか
なんかすげえな。

71 ：

家系図にも偽作が多いですからね。徳川家の家系も...

72 ：

そこで浪合記ですよ

73 ：

浪合記は偽書。

74 ：

>>66
良成親王の辞世の句すら残ってないのが不自然。
辞世の句を残す時間すらない死に方をした可能性大。
突然死、戦死、暗殺など
畳の上でゆっくり病死したなら辞世の句くらい残すだろ。
五条氏が残ってるから辞世の句があったなら伝わっただろうしな。

75 ：

懐良親王はおろか、歌人の宗良親王だって辞世は残ってないでしょ。
ただ、良成親王は本来敵であるはずの了俊の作品にも目を通してた
というから、和歌を詠むぐらいの文学的な素養は備わってただろうね。

76 ：

宗良親王は戦死した説があるから辞世も残せなかったのでは？
それに側近の子孫が後世まで生き延びたという条件も揃わないな。

77 ：

雲井にものぼるべき身のさはなくて 雲雀の床に音をのみぞなく （懐良親王）

78 ：

テスト

79 ：

>>74
不自然？どこがｗ
無理やり陰謀とか暗殺説にしたがる奴はいるなｗ
自分で考えてみろよ
明日、お前が事故死とか急な発作で死んだとして
今日のお前はそれを予見して辞世を残すか？
前々から辞世を準備している場合も多いが
それだってその個人の性格やタイミングによりけりだろ
さらに言えば辞世はあったが南朝衰退の混乱等により「伝わらなかった」可能性もある
歴史の事象がすべて書物に残る、あるいは口伝で伝わるわけでもあるまいに。
突然死は俺もその可能性は書いたが
辞世がない＝戦死、暗殺は短絡すぎる

80 ：

>>79
お前　馬鹿だろ。
突然死の可能性の中で事故死とか>>74で既に書いてるじゃん。
文章読めないの？
三国人なの？

81 ：

>>80のファビョり具合のほうが三国人っぽい件ｗ

82 ：

>>73
http://wwr2.ucom.ne.jp/hetoyc15/keihu/namiai1.htm
ここ見ると一概にそう言い切れないものが・・・
「偽書」というか正確性に問題がある伝記ぐらいでいいんじゃないのかな？
編纂した時期もだいぶ経ってからだし
記憶違い、誤伝、その上に資料不足などで

83 ：

浪合合戦はおそらく史実だろう。
問題は、いつ誰が戦死したのか

84 ：

age

85 ：

新史料発見ﾏﾀﾞー

86 ：

新史料じゃないが、「花押かがみ」は南北朝まで
出揃ったことだし、もっと利用されるべきだと思う

87 ：

＞花押かがみ
史料の少ない南朝方の花押を多く採録したのは評価するけど、
官位や没年の情報が「系図纂要」丸写しなのは如何なもんかな

88 ：

「西征将軍懐良親王 隠された皇子」森田 泉 (著)
これは小説なの？
それともちゃんとした研究書なの？

89 ：

＞西征将軍
お察し下さい

90 ：

征西府関係だと、最近「九州の南朝」って小説が出た

91 ：

>>89
表紙に堂々と「西征」だもんな。あれはビビッたｗ
まったく関係ないが山地悠一郎さんの息子が
六角精児さんだと初めて知ったｗ

92 ：

木寺宮の血を微妙に女系で引いてるのだが、後南朝の末裔の極端な人なら、
皇位継承できるとか言い出すんだろうな。

93 ：

後南朝の子孫なんて現存しない。
室町幕府の施策により男子は仏門に入れられ子孫は絶えた。
自称子孫は一杯いるけど先祖が捏造したヨタ話を信じて
子孫と言ってるだけで歴史的根拠などない。系図も捏造。
思い込みで言ってたのが代を経て強固になっただけで
まさに基地外レベル。
浪漫と捏造を同一視してはいけない。
後南朝というか正確には後醍醐流は断絶に追い込まれた。
それが史実でしょ。
在日の方で箔をつける為に、滅亡した旧大名家の
子孫を自称したりする人がいますが、それと同じ心理でしょう。
何かを誇りにしないと心の支えがないから。
その嘘を何代もつき続けると系図も、先祖伝来の宝物も捏造され、
子孫たちは本気で末裔だと言い出すのです。

94 ：

>>92
高家大沢家の血？

95 ：

静岡県浜松市天竜区春野町小俣京丸は南朝の史跡だって言う人もいる。
http://www.digibook.net/d/ae04a9bb91ddba60bfe7a014e763401c/?viewerMode=fullWindow

96 ：

熊沢天皇

97 ：

ユキヨシ様か

98 ：

自天王の子孫は、代々、吉野川流域の富農の領内にかくまわれて、その
御座所は「吉野御所」と呼ばれることもあった。
時には御所を出て、領民に親しく声をかけられることもあったが、基本的には
御所の御簾の内側で過ごされることが多く、一般に知られることは少なかったと
考えられる。

99 ：

それも伝承に過ぎず、真実は「後南朝滅亡」で終了でしょう。

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