中世ヨーロッパ好きなら知っておくべきこと

1 ：2011/08/11 〜 最終レス ：2013/03/20

中世に詳しくなりたいので
中世好きなら知っておくべきことを教えてくれ
あとおすすめの本があったら教えてくれ

2 ：

えーっと魔女狩り？異端裁判？火あぶりとか拷問とか？

3 ：

まず「ヨーロッパの中世」はいつからいつまでか、だな

4 ：

というか「そもそも中世ってなんだ、そんな時代区分で大丈夫か」
「ヨーロッパと一口にいうがどのへんだ」からだろうか
中世ヨーロッパへの偏見　その３
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1304592170/

5 ：

>>3
東あぼーんから西あぼーんまで

6 ：

>>3
一般的には西ローマ滅亡から東ローマ滅亡という偶然かと思うほど区切り易い時代
確かにこの二つは欧州史でも特に巨大なイベント

7 ：

魔女狩りや異端裁判が盛んになったのはむしろ近世

8 ：

>>6
やっぱりそれが一番わかりやすい

9 ：

イングランドではバラ戦争、フランスではユグノー戦争、
ドイツでは三十年戦争で分ければ。

10 ：

イタリアは？

11 ：

2世紀末から8世紀頃までを「古代末期」とするわけ方もある
ただローマ帝国の埒外にあったドイツ・ノルマンやスラヴ地域が、
476年からぱっと「中世」にかわるというのもどうなのか

12 ：

十字軍ちゃんとやってれば9.11はなかった。

13 ：

大学で好きだったのは、カルロ・ギンズブルクでした。
魔女狩りも扱われていますし、本も入りやすいものが出ています。

14 ：

>>11
フランク王国勃興からと考えれば大差ないかな。
そりゃ、シャルルマーニュが西ローマ皇帝冠を戴冠するまでを一つのエポックとしてもいいけど。

15 ：

どうしても年単位で区切りたいのならやっぱ西ローマ滅亡から東ローマ滅亡までだろうな
なんの偶然かちょうど英仏百年戦争も終わったしな

16 ：

東ヨーロッパの一都市国家の消失が
ヨーロッパ全体の時代区分になるのは変。

17 ：

それによってオリエントを経由しインドへ至る道を絶たれたのだよ。
すなわち大航海時代の幕開けである。

18 ：

十字軍で悪いのはムスリムだった

19 ：

その後もヴェネチアがオリエントと商売続けてますが

20 ：

中世ヨーロッパはヨーロッパ男性の下半身が
最も情けない恰好をしていた時代。
南欧はタイツ（股間に陰嚢膨らませ袋内蔵）
北欧はミニスカート（中はノーパン）
これが正装だったからね。

21 ：

>>20
ゴクリ…

22 ：

�@-古代の終わり、�A-中世の始まり、�B中世の終わり
フランス：�@西ローマ撤退、�Aメロヴィング朝フランク王国建国、�Bユグノー戦争
イングランド；：�@西ローマ撤退、�Aゲルマン人の上陸、�Bバラ戦争
イタリア：�@西ローマ滅亡、�A東ゴート王国建国、�B？
ドイツとかはわからん。
中世の終わりは三十年戦争でいいと思う。

23 ：

>>20
カタリ派かなんかが都市から裸で追放されてる絵があって、
だいたい同時代の資料なんだけど、
男はみんなパンツみたいなのだけはいてんだよね。
中世のギルドで「下着商」ってのも普通の存在だし。
まあどんな下着なのか、というのはあるが。

24 ：

>>23
日本のふんどしもそうだが、
麻で作っていたのかねぇ
そうだとしたら、かなりゴワゴワとした肌触りだと思うが？
日本でも木綿はかなり遅くに入ったのだからな
家康の時代は、木綿のほうが絹よりも高かったのでは？
と言われているくらいだから

25 ：

>>22
西ローマ帝国の滅亡・・・中世の始まり
東ローマ帝国の滅亡・・・近世の始まり
神聖ローマ帝国の滅亡・・近代の始まり
ﾛｼｱﾝローマ帝国の滅亡・・現代の始まり

26 ：

>>20
イギリスのどっかの地方では男なのにスカートを履いてる

27 ：

>>23
>>20
股間のたまたま隠し袋だが、あれは穿かない人が多かったみたいだぞ
教会の要請でたま袋をつけろと御触れが頻繁に出てる。
ちらちら見えてご婦人が困ったそうな

28 ：

>>27
おお！
そうなんだ。
何に書いてあった？

29 ：

>>6
いわれてみればほんとにウソみたいに分かりやすい区切りだよな

30 ：

中世ヨーロッパの庶民の服装になるとわからないことが多そうだな
古着商の組合ができたのはもっと後だっけ？

31 ：

>>28
すまん7年以上前で忘れた
十字軍の騎士が鉄製の玉覆いつけてた話も同じ本であったから
中世ドイツかフランスの十字軍時代の庶民の話だと思う
庶民のは皮やら布だったとか

32 ：

ナイル川
ボラポラス海峡
ドン川
以東がアジア
ヒストリアより

33 ：

ボスポラスじゃね

34 ：

やっちまた　　orz

35 ：

しかも上げちまった　orz　

36 ：

七つの海とは
地中海
黒海
紅海
ペルシャ湾
大西洋
印度洋
カスピ海
ソースは、ヒストリア

37 ：

アラビア海という表現つかわないのか

38 ：

中世ヨーロッパについて質問があります。
爵位は公爵や候爵など数えるほどしかないのに、舞踏会や夜会に呼ばれる貴族が何百人といるのはなぜでしょう？
A家の伯爵、B家の伯爵、のように同じときに同じ爵位を与えられる人が複数いるととらえてよいのでしょうか？

39 ：

あげ

40 ：

>>38
部長、課長、係長が各々一人ずつしかいない会社にお勤めか？

41 ：

トランプのキングにはモデルがいるんだね

42 ：

舞踏会はともかく、夜会はあったのかねぇ。
当時は照明は貴重で非情に高価だったし、そもそも当時は、日の出と共に起きて日没と共に休むような生活サイクルでしょ？

43 ：

松明（たいまつ）なら安いのでは？
ススがひどいだろうけどね。ｗ

44 ：

>>38
そこは「貴族とは何ぞや？」という問いの答えにもつながる。
基本の公・伯に、時代や地域によって侯・辺境伯・宮中伯・方伯・城伯・副伯etcの
いわゆる諸侯は一番わかりやすい貴族。
このクラスは、絶対に一人で参加しない。奥さんや子供、教育を委託されている
他の貴族の子弟、そして複数の臣下を引き連れてやってくる。
そして大司教・司教・修道院長などの高位聖職者。
厳密には彼らは世俗の貴族とは違うが、大半が貴族の次男・三男の出身で、
特にドイツでは聖界諸侯として領主も兼ねていたので、こういう会合の常連さん。
次いで、諸侯の下に来る城代や中小領主層、一族代々都市参事会員に連なる都市貴族等の
中小貴族クラスが続く。皇帝や王、大諸侯の高官を務める有力ミニステリアーレ(家士)も
含めていいと思う。彼らもこの時点では称号こそ持たないが、立派に貴族。
近世以降、王様が子爵だの男爵だのという爵位をバーゲンセールしたのはこのクラス。
とまあ、中世は後代のように貴族階級についてのシステムが固まっていないので、
爵位がない「貴族」がごろごろいる。また、一人の人間が複数の称号を持つことも普通にあった。
こういう人々を総動員すれば、皇帝フリードリヒ1世の二人の息子の騎士叙任式と
その後の宴会に、約7万人が列席したという記録も作れる。

45 ：

貴族の定義が、国・時代によって違うんだよね。だから、イングランドでは
貴族が少なくて、フランスだと多いとか言われるんだけど。
それぞれの定義が違うから比べてもしょうがない。

46 ：

>>45
イギリスは内戦のバラ戦争が終息したら、貴族が３０家弱まで
減ってしまってたそうですね。
それから徐々に増やしたけどフランスに比べたら少ないのでしょうね。

47 ：

>>46
イングランドで貴族の数が減ったのはそのとおりだけど、それよりはイングランドではジェントリーが平民なのに、フランスではジェントリーに相当する階層が貴族だからでしょ。
逆にイングランドの爵位貴族は全員peerだけど、フランスではpeerに相当するpairの称号を持つのは爵位貴族の一部だけで、その数は相当少ない。

48 ：

フランスでは貴族の子はみな貴族なんだっけ？

49 ：

貴族の割合が一番多いのはポーランドないしスペイン
ポーランドの場合貴族同士に身分の上下も参政権の差別もなく、政治的に平等
いまの時代のビジネスマンのようにビジネス上の上下関係があっただけ

50 ：

ヴェネツィアやフィレンツェのような都市国家共和国にも
支配階級としての貴族はいたが、別に爵位はなかったな

51 ：

そら君主国家にしか無いわな

52 ：

ヴェネツィアの元首は公爵じゃね

53 ：

ドージェ(公)の称号は東ローマの冊封体制に組み込まれていた頃の名残り

54 ：

ポーランドは君主国家だったが貴族は皆平等という制度があったから爵位というものを嫌がって導入しなかった
爵位を持っているポーランド貴族がいるが、
それらの爵位は他国由来のもので、ポーランド国内では法的な意味がない

55 ：

38です。
御礼が遅れましたが、答えてくださった皆様ありがとうございます。
勉強になりました。

56 ：

中世ヨーロッパ好きなら、知ってないとまずいだろうって人は誰だろうね
まあカール大帝とか、ジャンヌ・ダルクは常識に類するんだろうけど
個人的に、騎士道の話になると即引き合いに出されるウィリアム・マーシャル(ギョーム・ル・マレシャル)や、
中世のご婦人の代表格扱いにされるエレアノール・ダキテーヌを一押し

57 ：

>>56
裸足のハインリヒ４世とジョン失地王の２名は譲れない。

58 ：

【ファッション】色の変遷とその役割【象徴】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323495778/l50

59 ：

>>56
パヴェウ・ヴウォトコヴィツ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%82%A6%E3%83%BB%E3%83%B4%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%88%E3%82%B3%E3%83%B4%E3%82%A3%E3%83%84
中世の教会は狂信的で非寛容と見なされがちだが、こういう人もいたって事は知っておいた方がいいと思う。
ラス・カサスは活動時期が16世紀だから、中世の人物とは言えないかな。

60 ：

1474年　ドイツ　ニュルンベルク　肌着
http://www.aufgebot1474.de/index2.htm

61 ：

なにここ面白い
中世ヨーロッパで強い国ランキングしてくれ
Ｓ　イタリア？　
Ａ
Ｂ

62 ：

イタリアという国はまだ無い

63 ：

>>61
おまえほど面白いやつはここでは初めてだ

64 ：

「強い国」の定義にもよるんだよな

65 ：

だれか答えられる情強いないの？

66 ：

「中世」という時代区分自体範囲が広いし、一概に言えないんだよな
「東フランク王国とノルマン朝シチリア王国、どっちが強い？」と言われても、ねぇ
「国家」の定義がこれまた現代とは丸で違うし。
盛期中世までは、一国の王より威勢を振るった公や伯や都市共和国が
ごろごろあったから、単純に「○○帝国＞××王国」とはなかなか言えない

67 ：

勤め先が潰れて強制ニートわろた
中世後期の吟遊詩人やその時代のイングランド〜フランス〜スコットランド辺りの文化に詳しくなれる本でオススメってあります？
せっかくだから色々好きなもの読みたいのだけれど、どれが良いのかわからなかった哀れな情報乞食めにどうか教えてください

68 ：

裸で寝ていなかった。

69 ：

>>61
Sシュレイマン大帝統治下のオスマン帝国
Aアブドルラフマーン３世統治下の後ウマイヤ朝
Bハインリヒ３世統治下の神聖ローマ帝国

70 ：

>>1
「モンタイユ−」を読め。

71 ：

中世にエジプトの製糸法がヨーロッパに伝わり、
１４世紀、ヨーロッパ（特にイタリア）から中東に紙を輸出していた。

72 ：

この有名な手紙、一番最初の手紙、これが私宛の最初の勧誘メール。
ダビデの星がね、綺麗にねデザインされていて、こんなのが直接来るのよ。
こういうとっても怖いのが来ちゃうわけよ、普通だったらビビるでしょ。
普通だったらパンパースかなんかなっちゃうでしょ。（笑）
ところがリチャード・コ○ミズはちょっと太り気味でパンパースが入らなかったのね。
ということで、あんたなかなか結構やるじゃんかと、そこは認めてくれてる。
で認めてくれたうえで、あんた凄いと思ったのはヒットラーの件まで分かっちゃってると。
あんたの言うとおりにヒットラーは死なないで戦後、南米に逃れてガキの二人も作ってるんだよと。
で名前はフリードリッヒとオルガだということまで書いてある。
でとにかくあちら側に寝返れと、寝返ったらあんたは一生ヒットラーやロックRーのような、
豪華な生活を送ることができると、そういうふうに勧誘いただいたわけだ。
これほんと勧誘レターよ、この後また何通も何通も来てるんだけど。
僕はこのメールをもらってから五分以内にこれをネットに上げたね。
そして十五分以内に翻訳文を上げたね、それが彼らに対する対抗策。
向こうはビビッたと思うよ、自分達が苦心惨憺作ったメールを、あっという間にネットに上げられた。
というわけでどうやらドイツのメルケル首相はヒットラーの娘のようです。
http://www.youtube.com/watch?v=eJzQm_-z0ic
【メルケルは】Merkel ist eine Tochter von Hitler.【ヒトラーの娘】
http://www.youtube.com/watch?v=weOg9Ut4GAA

73 ：

中世ヨーロッパでは虫や豚が正式な裁判を受けて刑を執行されていました(虫は教会から破門された)。

74 ：

中世ヨーロッパを楽しく語るのであれば、
重要なのは神聖ローマ帝国とハンザ同盟とプロイセンの位置づけだろうね。
プロイセンがバルト海沿岸のハンザ同盟の交易事業の拡大の中で、産業革命の波に旨く乗り、先進工業国となって行ったのに対し、
ハプスブルグ家の封建的悪しき伝統の世襲で、自滅していった神聖ローマ帝国の諸侯たちの落日。
両者の比較と、フランス革命と共に派生した軍国化に伴うナポレオンの栄枯盛衰とを併せて考察すれば、
中世ヨーロッパ史の醍醐味がかなり味わえると思うよ。

75 ：

釣りか？
ハンザ同盟の交易事業が拡大中なのは、何世紀迄で、衰退したしたのは何世紀からと思っているの？
ここで言う、中世って何世紀まで続いているの設定なの？
ここで言う、プロイセンって何世紀から始まるの？

76 ：

中世からプロイセンと神聖ローマ帝国が覇権を握り争っていて、
ハンザ同盟と提携したプロイセンが勝利しました。面白すぎ。

77 ：

>>76
中世には神聖ローマ帝国と争ったプロイセンは存在しません
つーかルクセンブルク家の皇帝ジギスムントが
ホーエンツォレルン家にブランデンブルクを与えたのが15世紀入ってからで
どうやっても中世にプロイセンは皇帝と覇権を争えないよ
圧倒的従属的立場

78 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

79 ：

チュートン騎士団と争ったバルト系先住民プロイセン人ならいるな

80 ：

この時代はイスラムが世界の中心でヨーロッパは辺境の蛮族

81 ：

中世っていっても初期と後期じゃずいぶん違うよね、
８世紀だと城は掘っ立て小屋みたいで
アニメ、ファンタジーに出てくるような壮麗な城はないし
ノイシュバンシュタインみたになのは後期でもない。

82 ：

>>80
圧倒的間違い
世界の中心はインドと中国

83 ：

マジャルが落ち着いてハンガリーになってから中世スタート

84 ：

d'Anjouとかd'Aquitaineが、ダンジューとかダキテーヌと読むのが不思議だった
フランス語のお約束だったのね

85 ：

>>83
聖イシュトヴァーン以降つーことかな？

86 ：

>>82
色んなとこに文化の中心があったわけで、インドと中国が中心ってのも間違い。

87 ：

>>74-77
そのあたりは11世紀も過ぎると18世紀半ばまで約7世紀間はポーランドが全ての中心となっている
有名無実のローマである神聖ローマも、ポーランドの属国に過ぎなかったプロイセン国家も、周辺史に過ぎない

88 ：

>>86
いやインドと中国が中心だよ
ここに黄金が集積されてくからな

89 ：

>>81
ノイシュバンシュタイン城は19世紀だから中世どころか、さらには近代どころか、近現代に入る。
産業革命後だから、現代初期の建築と言ってもいい。
中世は全く関係なく、バイエルン王の道楽、ディズニーランドorネバーランド趣味に過ぎない。

90 ：

産業革命で税収が増えて、バイエルン王の道楽のカネも増えたから建てたR。目黒エンペラー。

91 ：

>>89
ノイシュヴァンシュタインはゴシックリバイバルの文脈にある建築だから、
少なくとも外観は、後期ゴシックや北方ルネサンス建築の折衷主義だよ。
特に、フランスの15〜１6世紀の世俗建築に近い。
http://fr.wikipedia.org/wiki/Ch%C3%A2teau_des_ducs_de_Bretagne

92 ：

中世を見る上で知っておくべき事
それはカタリ派の存在。

93 ：

中世を見る上で知っておくべき事
歴史あまり興味の無い層の間ではすさまじいほど美化されてる
そのあまりのギャップに中世アンチになってしまったり、歴史好きの間でも中世を必要以上に貶める風潮があること
いまやってるアニメのまおゆうとか言うのも中世をモデルにしたとか言っててﾜﾛﾀわ

94 ：

そしてその美化した中世像の間違いを指摘するとキレられる
アニオタ漫画オタは妄想の世界を守るの必死すぎｗ

95 ：

実は中世の暗さや不潔さもたまらない魅力なんだけどね、
個人的にたちが悪いと感じるのはベルセルクかな・・・

96 ：

そうそう
美しいのがいい、じゃなく色んな意味でカオスなことになってた中世の魅力がいいんだよな
それが理解されないと中世好きを布教するのは難しい

97 ：

ベルセルクって、蝕の前までしか読んでないけど、典型的なゲーム世代の中世観だと思ったわぁ。
参考図書を写しまくってるから、描いてる対象（城・服 etc）はリアルなんだけど、
作者の歴史的感覚がアレだから、ちくはぐなんだよね。
中世盛期以前の城郭に、中世後期〜ルネサンスの鎧に、
お姫様はなぜがバロックの宮殿で、ロココの衣装を着て、舞踏会を開いているという・・・。

98 ：

まぁ漫画だからフィクションと割り切ってれば別にいいんじゃないか
漫画をもとに中世のイメージ作ってる読者がたちが悪い

99 ：

お前らの敵ってマンガだったのかよ…

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