棋譜並べがどんな効果があるのかわからない

1 ：2011/02/24 〜 最終レス ：2013/06/13

棋譜並べよりも詰碁とかの方がずっと上達しそうな感じがするんだけど
どうなの？棋譜を並べることで何を学べるの？

2 ：

石の流れとヨセ
佐為のネット碁を何百局も見てたヒカルが急成長したのは、まんざら嘘じゃないよ

3 ：

碁石を持つ手つきがよくなり、碁を打つ姿勢が養われます。
ノータイムで石が急所に行くようになるので威圧感が増します。
ハイレベルの碁に触れることによって開眼が早くなります。

4 ：

詰め碁の方が強くなるだろうね。
棋譜並べしまくってくも低段止まりなのは必至だし、結局読みの力が死活でもヨセでも物を言う。瞬時にどれくらい手が見えるかが棋力みたいなもん。
棋譜並べは楽しいからやる感じ、何が学べるかと聞かれれば碁の面白さかな。

5 ：

本格的に強いやつはたいてい棋譜たくさん並べてる。
「この手は○○が△△戦で打ってたけど」とかさらっと出てくるんだよな
棋譜並べながら形勢判断の練習とかもしてるらすぃ

6 ：

プロの練習法として、朝起きて最初に棋譜並べをする。
という話をよく聞く、なぜかプロが朝起きて最初に詰碁をする話は聞かない。

7 ：

般若心経の写経と同じで、心が落ち着くんだろうね
詰め碁じゃクイズやパズル解くのと同じで修養にならない

8 ：

>>4
プロは大抵詰め碁やりまくれば強くなれると言うね(本だと石倉と万波姉が書いてたな)
依田が確か棋力はどれくらい手が見えるかのような事言ってたんだっけ、そのためには基本死活が一番大事って書いてたな、その後に詰め碁で読みのトレーニング
プロになる訳じゃないしアマは棋譜並べで遊んでれば良いとは思うがｗ

9 ：

棋力に比例して見ないで並べられる数が違うんだよね？
俺はKGSの9ｋで、自分が打った棋譜は一回で30数手くらいしか覚えられないんだけど
少ない？

10 ：

９ｋだからそんなもんじゃないか

11 ：

棋力が低いと棋譜並べに時間がかかる。
治勲は総譜を5分とか10分とか15分とかで
並べてしまうと何かで読んだ気がする。

12 ：

感覚を養う効果はあった、と思いたい
棋力が上がった事に無関係だとは思いたくないな

13 ：

プロでもアマチュアでもそうだけど、棋風や癖ってあるんだよ。
いい癖ならいいけど、ついつい悪い癖が出ちゃう場合もある。
自分の悪い習慣や癖を正すには、棋譜を並べて再度確認するのも
大切じゃないかな。
いくらプロでも時間が過ぎれば、自分が打った手でも忘れるだろうし。

14 ：

あとアマチュアの場合は、プロの棋譜を並べるといいと言うよね。
急所の勉強になるらしい。
あとアマチュア同士の対局だと、ついつい手を入れてしまう手でも
プロは手を入れない・・・とかさ。
プロ並みになれなくても、少しでも感覚を学ぶのには
アマチュがプロの棋譜を並べるのはいいと思う。

15 ：

age

16 ：

古碁と現代の碁どちらを並べるのがいいのか悩む。

17 ：

>>16
現代の碁で十分だと思いますよ。
あとはアレコレに手を出さずに、誰かの棋譜を決めて
並べたらいいと思う。

18 ：

＞治勲は総譜を5分とか10分とか15分とかで
＞並べてしまうと何かで読んだ気がする。
時間の幅がありすぎるんだが

19 ：

何手で終局したかによるんだろ

20 ：

良スレ

21 ：

本因坊算砂から順番に並べてる俺って
間違ってる？

22 ：

上位級以降は棋譜並べと詰め碁だけでいいよ

23 ：

棋譜並べと死活とヨセじゃない？

24 ：

ヨセを勉強し、形勢判断したり、この手○目か〜とか感じながら棋譜を並べる。

25 ：

おすすめの棋譜ありませんか？
誰と誰が何戦の何局に
打ったやつとかで。

26 ：

おすすめの棋譜って結構難しいような。
秀策対因碩の耳赤の一局でも、第39期ＮＨＫ杯依田紀基対加藤正夫とか、おすすめすることはできると思う。
しかし、名局とかじゃなくても、気に入った棋譜ならなんでもいいじゃないだろうか。
それとどのみち、棋譜並べを続けていって何百局と棋譜を並べていけば、気に入るも何も関係なく棋譜を並べることになるよね・・・

27 ：

古典の棋譜は、信者じゃないなら辞めたほうがいい。
ルールが違うからな。

28 ：

上級者だと自然に棋譜を並べる事ができるのか
NHKの司会や解説で普通に並べてて凄いと思ってた

29 ：

棋譜並べが楽しすぎて仕方ない
今日新しい棋譜集買ったから一日中並べてた

30 ：

何買ったの？秀行百名局？

31 ：

棋譜並べはすぐに効果出るもんじゃないからな
ジワジワ効いてくるもの
プロの発想を学べる
アマチュアが詰め碁と実践だけやってたら限界あると思うぞ

32 ：

>>30名人・名局選 道策買って毎日並べてる
でもさすがに飽きてきたから昨日宇宙流武宮正樹快局選買ってきた

33 ：

250手位から先は並べるのめんどくさい。

34 ：

劫

35 ：

て

36 ：

棋譜並べはミスを見つける作業
見つけられたら一歩上達

37 ：

次にどこに打ったらいいか決められない人は、
棋譜並べをやるといいよ。

38 ：

手で並べるなんてありえない
PC上で再生した方が圧倒的に速い

39 ：

>>38
そのやり方だと、棋譜鑑賞に終わってしまい、
強くなれないよ。自分のヘボさを自覚できないよ。
総譜の中から次の手を見つけられずに盤を見て
次にどこに打つか考えたりする楽しみがないじゃん。

40 ：

スレの本題から若干ずれるが
１　詰碁
２　棋譜並べ
３　自分のRル的な良書
この組み合わせだけでも相当のレベルに達する。
上達の優先順位も１→３と思う。
さらに時間に余裕あれば、実戦を重ねること。

41 ：

棋譜並べしながら目算もするといいよ。

凡そ三十手、或は五十手、百手にして勝負を知るを修行の第一とす。（本因坊丈和）

42 ：

いかれたスレが乱立してる中、数少ない良スレだな

43 ：

棋譜並べしないと、初心者は次にどこに打ったらいいのか
見当がつかないよ。

44 ：

改行君がきたー逃げろー

45 ：

>>39
＞棋譜鑑賞に終わってしまい、
一手一手
次の手を予想しながら
棋譜を再生すればいい。
＞総譜の中から次の手を見つけられずに
え？じゃあ、次の手をとりあえず総譜から探して、
見つけられなかった場合のみ
次の手を考えるってこと？
じゃあPC上の棋譜再生と変わらないじゃないか。
いや、「総譜の中から次の手を探す」という不毛な時間が入り込んでるぶん、
PC再生よりも劣る。
そんなことしなくても
常に一手一手次の手を予想して進むというようにすればいい。

46 ：

囲碁歴と現在の棋力を書いてくれ
そうすれば、どっちの説を信じるべきかわかる

47 ：

棋譜並べやってりゃ自然に詰碁も手筋も感覚でスラスラ解けるようになる。
っていうかオレがそうだった。初心者はやっても意味ねーとかいうヤツ多いけど
俺は囲碁を始めた初心者のころからやってるが大いに効果はあったと思うぞ。

48 ：

どちらを書いたわけでもないけど、手並べ説を支持かなぁ。歴2年7ヶ月のタイゼム4〜5段です。
手並べ：考える、探す、ない→再度考える、ある→次すすむ で修正されていく感
ネット：考える、ぽちる、次すすむ(ぽちったら手が出るため否応なし) でなんとなくすすめてしまいそうな感

49 ：

何でもそうだが、ものを覚えるとき、自分の手を使うというのは常識だが。
ＰＣで並べるのも、そりゃマウスをカチカチやるけれど、実際に碁石を持って
盤に打ちつける方がよっぽど頭に染み込むよ。
ＰＣで棋譜をサラッと流しても、頭からもサラッと流れてしまう。
とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
やってみるのもお勧め。整地の練習もしておかないと、いざリアルで対局したとき
相手はさっさと済ましているのに、自分はなかなか整地出来ずマゴマゴしてるって
たとえ勝ってもこれでは恥ずかしいからなｗ
逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ。
ＰＣで並べる派は、整地にコツがあるの知ってるのかなｗ　

50 ：

>逆に、たとえ負けても、整地をプロみたいに手早くこなしたらカッコイイぞ
大会に出た時、棋力は低いのに整地だけはものすごく手際がよい人がいて
感心したというか、あきれたというか・・・。

51 ：

>>49
>とりあえず最後まで並べて、自分なりに整地して勝敗の目数が合っているか
>やってみるのもお勧め。
仰る通り。合わなかったりする。自分がどこまで並べたか忘れてわけわかめに
なって、途中で並べられなくなる事すらあるんだ。

52 ：

手数にもよるけど、一局一時間以内に並べられたらアマ初段、
２０分以内だったら高段者

53 ：

時間は関係ないよ
目的による
例えばイーミンは初めにさっと並べて2回目にじっくり並べるし
つまり棋譜並べは一回並べたっきりってのはやめたほうがいい
１つの棋譜を並べるなら最低二回

54 ：

ﾌﾟﾛ棋士の棋譜並べも自分の棋譜も並べた事が無くて、今は幽玄５dです。
棋力が伸び悩んだら並べる予定

55 ：

いい棋譜を並べないとだめ。
碁の必然、を覚えるために行う。

56 ：

近年のプロの棋譜はやたら凝った手が多く、特に初中級者には良譜とは言い難い。
初中級者にお勧めなのは、昭和50年代に活躍したプロの棋譜なんだな。
石田とか小林、大竹、武宮などが若いころに打った棋譜がそれにあたる。
この頃の棋譜というのは、とにかく基本に忠実に打ってる。まるで囲碁教室で
習ってきたかのような打ち方だ。変な、凝った打ち回しはあまり無いので
初中級者が並べるには最適だ。
中でも大竹英雄先生は、石の形にこだわった、形の美しさを目指した打ち方なので、
初中級者にとってこれ以上の棋譜はないだろう。
と、いう内容の書き込みをその昔、この板で見つけて、さっそく大竹先生の打碁集を
買って並べてみたが、本当に並べ易かった。
それまでは月刊囲碁クラブなどに載っている最近の若手の棋譜を並べていたのだが、
どうもしっくりこず、棋譜並べ自体が嫌になっていたので、あの情報を書き込んだ
人には大いに感謝している。

57 ：

>>56　うむ。
1月か2月になったら、碁ワールドの増刊号として
今年の年鑑がでるよね。年鑑も安くなったよね。
昔は5000円くらいしていたような気がするけれど、
今は2000円くらいじゃないのかな？
新聞をとっているひとなら、新聞に毎日載っている
棋譜を並べるのもありだよ。コストゼロだもの。

58 ：

棋譜並べをすると、構想力も養われるよ。

59 ：

>>56
俺は５年〜１０年くらい前の韓国囲碁年鑑が並べ易かった。
布石がどれも似ているし、茫洋とした手が少なくて何を考えているのかわかりやすい。
日本だと小林光一の碁が並べ易かったな。

60 ：

昔はさ、名局年鑑というのが毎年出ていたんだ。
平凡社だったかな？新手新形年鑑もあったが、
今は世界の新手新形年鑑になっているような。

61 ：

棋譜並べは感覚要請の要になる

62 ：

養成

63 ：

>>56
おそらくそれじゃ永遠に中韓にはかてないだろうなｗ
井山は中韓の棋譜を中心に並べているといふ。
中韓の棋譜を並べるのは確かに苦痛かもしれないけど、若い人にはチャレンジしてほしい。

64 ：

棋譜並べといえば秀策は凄いよ
全ての棋士が並べてるくらいだからね
俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて古碁はかったるいけど急に勝てなくなったり
連敗に陥った時などスランプ時には立て直すために秀策を並べてる。
強くなるためにはどうか知らんが，立て直し効果は実感してるよ。

65 ：

中間の棋譜は最新研定石の究。

66 ：

なんか研究の研だけ吹っ飛んで真ん中にはいたわ。謎。

67 ：

秀策と秀栄と秀哉かな。

68 ：

有段者を目指す人には大竹の棋譜は最高の教材だろう
将来、中韓から覇権を取り戻したいと考えている院生は
中韓の碁を並べなくてはだめだろう
何を目指すかで最良の教材は変わる

69 ：

>>63
基礎のできてない、あるいはあやふやな初中級者にとって最適ということ。
ちなみに俺は、買った大竹全集を丸暗記して初段くらいになったら
藤沢秀行の全集を並べるつもり。←1万5千円（古本だが）の豪華版だｗ

70 ：

大竹先生の碁を並べるのが悪いはずないよね。
愚形でも読みの入った手は秀哉の碁に多そうだね。

71 ：

最近乾燥してるせいか
碁石が指につかずにツルツルすべって並べられん(´・ω・｀)

72 ：

大竹の碁がもっとも勉強になるのは
初心者と都会の県名人レベルの人だよ
本手の大切さが身にしみて分かるのもこの二者だな

73 ：

大竹先生が早碁が強かったのは、形がいい碁だから
なんだろうね。
石の効率がいい形が美しい形なんでしょう？

74 ：

大竹が強かったのは相手が弱かったから。

75 ：

確かに栄男や海の弱さはハンパなかった

76 ：

アマレベルには大竹は理想だよね。
世界に通用したい人はセドルや坂田みたいな劇薬を並べてくれw

77 ：

ということで、下地は出来たからあとは大竹全集をオクに出品するだけだｗ

78 ：

大竹の打ち碁を並べていると、それぞれの対局相手の実力や気風を察知して打っている雰囲気がある
相手の得意そうな碁形にはしないし、意地の張り合いにも絶対つきあわない
概ね堅実で無難な策をとっていて、それでいて
しかし、相手が弱点を晒す時に機敏にそこを捉えてポイントを上げて勝つ
こういう碁盤よりも相手を視るやり方で勝てるのは大竹が特別にそういう相手を観察する勘の鋭い人だからこそ
この大竹の強さの核心は、才能がなければいくら大竹の棋譜を並べたところで真似出来る感じは全くしませんね
天才ワザなんだから
やはり石田芳夫に対してはそれが通用しなくてえらく苦戦していたね

79 ：

>>77
俺の壮大な計画をばらさないでくれないか

80 ：

>>78
大竹は旧名人戦の最後と新名人の最初で石田に勝ってるんだが。
大竹が石田に番碁で負けたことはない。

81 ：

初心者には新聞の囲碁欄がお勧め。
毎日続けることにより囲碁が生活の一部になり、骨となり肉となる。

82 ：

ちょっと質問。棋譜並べって総譜を見て並べるものなの？
分割譜で並べるのは邪道？

83 ：

分割譜どころか名局細解を並べてもＯＫよ
総譜の方が早く並べられるってのならそれでもいいけど

84 ：

棋譜並べっていっても時々の実力と集中力とどの棋譜かで見えかたがまるで違うよね
ビタッとはまる棋譜を見るとまるで覚醒したかのように強くなったと確信できる事がある

85 ：

確信と見せかけての錯覚やったりするからな

86 ：

今手持ちの棋譜で並べればいいよ。
総譜があれば総譜を使うのがいい。自分の実力がわかるよ。
100手ごとに分割した譜があるのならそれを使えばいい。
もちろん名局細解をつかってもいい。
新聞棋戦の棋譜って最後に総譜が載るじゃん。あれを
切り抜いて集めるといいね。

87 ：

筋悪矯正にオススメなのは高川

88 ：

秀行百名局オススメ
しかし高すぎ

89 ：

はっきり言って棋譜並べても意味ないよ。
棋譜に対してプロの解説が無いとさっぱりわからん。

90 ：

解説あるやつをやればよし。
怒濤の譜はなかなかよいよ

91 ：

棋譜並べは筋をよくするためにする。プロの筋の良い手を見て目をならすのが目的だから何も考えず、ひたすら並べるのが良いと武宮は言ってる。だから長期的には意味あるんでない。

92 ：

解説の文章なんかを読むよりひたすら盤上の石の意味を読む方が大切やね
それに、才能に乏しくレベルも低い奴に解説付きのもんを与えると
大概は盤面をよく見もせずに解説を勝手にヘナチョコに誤解して終わるｗ

93 ：

そうだよね。性も解説はいらない派だよ。

94 ：

勉強用には藤沢ヒデユキはあまり勧めないな
一局のなかで緩んだり厳しく行ったりの振幅や誤算から諦めたり方針転換したりが多すぎる
いかにも人間臭くて面白いことは面白いけれどもｗ
並べていて混乱する
やはり定番の秀策や高川から始めるのがいいと思う

95 ：

模様を貼られると、焦って消しにいって負けます。
こんな漏れにお勧めの棋士を教えてくらはい

96 ：

将棋プロの田丸昇の本に書いてあった話。
彼が出版事業を担当していた頃、羽生が竜王を獲り、将棋世界臨時増刊号にプロ入りから竜王獲得までの全棋譜を載せることになった。
チェックのために、田丸は羽生の棋譜を次から次へと並べた。校閲が目的だから検討なんかしていない。
そうしたら田丸は好調なり、棋王戦で羽生にまで勝ち、結局挑決まで進んだ。田丸唯一の挑決進出である。

97 ：

>>96
訂正
好調なり→好調になり

98 ：

今見たが
>>64の
＞俺も今でこそ中韓の激しい実利碁ばかり並べて
には　え？　と思った
棋譜並べしたこと一度もなさそう

99 ：

全然、誰も囲碁友達も来ない
なのに、高価な碁盤・碁石を買っちゃって・・・・・・orz
それを正当化するのにね・・・＾＾

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