ヘルムート・ラッヘンマン　２

1 ：2010/07/25 〜 最終レス ：2013/03/27

前スレどこ行った

2 ：

1000まで行ってなかったと思うよ。
最近ここの検索装置がないね。

3 ：

デビューから間もない頃の代表作 "Gran Torso"を含む69-70年の弦楽器
作品を収録。ギリギリと締め上げるような弦の軋み悶絶する音は、ぬるま湯現音
ファンにはついていけない拷問音響。非常に間が多いスタイルは現在も変わらな
いが、初期作品の突き放し具合はやはり快感。

4 ：

　　

5 ：

その醜い拷問音楽も最近はちっとやわらかくなったと作曲者は安堵している。

6 ：

全く自分の弟子を経済的・地位的に育てない人だね。

7 ：

弟子以外の作曲科にとってはそういうのは人気があり愛されるけれども、
直接の弟子達にとっては辛いだろうな。
どうも師のノーノもそうだったようだ。
そのわけはノーノ自体が音大の先生ではなく、
自宅でプライベートのみで教えていたので、
音を出す機会も予算もなかったらしい。

8 ：

>>3
視野狭窄
>ぬるま湯現音ファンにはついていけない
こういう視点でしかラッヘンマンを聞けないとは。なさけない。
しゅとっくなみの自己陶酔ぶり。

9 ：

>>3みたいなバカはGRIDOやReigen seliger Geisterを
理解できないだらう。
とくすさうはうでGranTorsoを理解した気分になってるダケ。
そんなに浅薄なさくひんではないワナ。

10 ：

「Reigen seliger Geister」は彼の音楽が熟しまくっているから初期のSQよりは聴きやすい。
彼の初期はまだまだ誤報を模索しているような状況にあって、
将来どの方向へ行くのか全く見えてこない。

11 ：

>>3はラッヘンマンの音楽や著述、話を何も聞いたことがないのは
あきらか。
初期作品を破棄しないのはなぜ？連続性があるからだろ。

12 ：

彼も初期はかなり混乱してたと思うよ。
同じことを既にペンデレツキがやっていましたからね。

13 ：

>>3
こいつみたいなバカのせいでラッヘンマンも、GURANTRSOも、実験音楽も
「専門家にしかわからない」と揶揄されるすきがうまれる。
ホント迷惑。

14 ：

＞３
パーセルの四重奏も
ベートーベンの後期四重奏も
ベルクの抒情も
シュトックハウゼンのヘリコプタも
ノーノのディオティマも
ラ・モンテ・ヤングの四重奏も
ナイマンもバルトークも
すべて理解できますがなにか。
もちろんjazzもtechnoもpopsもね

15 ：

ああそうそう
カーゲルの四重奏も全部いいですね

16 ：

おもろいからageよう

17 ：

>>12
まさかコッレーニョとか駒反対側とかのこと？
これまた底の浅いことを

18 ：

>>3のどこが批判の対象になってるのか分からん
＞ぬるま湯現音ファンにはついていけない
ってとこか？

19 ：

今更後悔してもね

20 ：

j;;;;;j,. ---一､ ｀ 　―--‐､_ li;;;;;;　　　Gran Trsoを聞いている自分は
　｛;;;;;;ゝ T辷iﾌ i 　 　f'辷jァ　 !i;;;;;　他人より優れている
　 ヾ;;;ﾊ　　　　ﾉ　　　　　　　.::!lﾘ;;rﾞ　　
　　 `Z;i　　　〈.,_..,.　　　　　　ﾉ;;;;;;;;　
　 　,;ぇﾊ、　､_,.ｰ-､_',. 　 　,ｆﾞ: Y;;f.　　そんなふうに考えていた時期が
　　 ~''戈ヽ 　 ｀二´ 　　 r'´:::.　`!　　　　僕にもありました。

21 ：

>>19
いやいや、>>3は俺じゃないぞ？一応言っとくが・・。
>>3が行ってるような現音を感性で聴くという行為を批判するのかと思っただけ

22 ：

原音だろうがなかろうが感性で聴くでしょう。理論ではなく。
ぬるま湯どもにはついてこれない＝自分はついていける
だから他人より憂いえてる。
３が中学生なら、周りの大人もほほえましく見守ってくれるでしょうね。

23 ：

>14
ぱーせる？べーとーべん？なんだそれ
そんなもん聞いてるお前がぬるま湯なんだよ。
R！バカ！いまどき調性のある音楽だの
ポップスなんてガキの聴く音楽だろ。

24 ：

>>22
やっぱそこを批判してたのね、トン

25 ：

ラッヘンマンはノーノと同じく繰り返しがないのでやはりきつい。

26 ：

>>3はあくまで特殊が良いということで
まぁ、ラッヘンはYesでもノーノはNo!No!でしょ。
しかも上でだれか書いた通りグランのみでグリドの
良さは分からない。もちろん武満でろうが
ベートヴェンであろうが>>3にはムリだね。

27 ：

>>23

28 ：

ラッヘンマンから特殊奏法と取るとほぼノーノになる。

29 ：

>>3
拷問が快感？マゾかよ。ブソッッティとホモSMプレーでもやれば？

30 ：

拷問のような音も慣れればそれが快感になる事を作曲者は知っている。

31 ：

モーホモーホ、モホモホモホ

32 ：

それでも慣れないのは爺になった証拠だよ。
人生諦めな。

33 ：

>>30,32,23
「　"ぬるま湯現音ファンにはついていけない拷問音響" -2ch　　」
↑これをコピペってググってみ

34 ：

ああー、何でも慣れれば大丈夫。

35 ：

>>33
>>3の正体はあいつなのね
これじゃ、いまさら・・・だね

36 ：

Wienで廃人になったやつか？

37 ：

>33
いろんな検索法があるもんだね。
どんぴしゃだね。

38 ：

ラッヘンマンの音が拷問だと思う人はまだまだ子供だね。

39 ：

ラッヘンマンの音楽はとても美しいとおもう。
到底拷問には感じられない。
中二病が乗り越えられない壁はそこだ。

40 ：

>>39
なら自分は中二病でいいやww

41 ：

AccantoがWERGOから
http://www.amazon.co.jp/Lachenmann-Accanto-Consolatio-Various/dp/B004C001DU/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=music&qid=1296205626&sr=8-2

42 ：

やっとWERGOデビューか。
Accanto真似する作曲kは無数にいるね。
もうほとんど病的な模倣だよ。

43 ：

temAとかallegro sostenutoが入ってるWERGOのCDがあるだよ。

44 ：

>>41
これってLPからの再発じゃなくって？

45 ：

LPだと思うよ。
何時も組み合わせが同じだね。

46 ：

ネタの尽きた作曲家?

47 ：

新録音がドイツのそれぞれの放送局にあるはず、
それでも出さないのは編集がめんどくさいのであろう。

48 ：

オワコン

49 ：

>>47
商法

50 ：

最近書かないね。元々作曲しないが。

51 ：

http://www.youtube.com/watch?v=JZPE4aHyTAM
最高にいい曲だ、これ。そう思わないか？

52 ：

特殊奏法がない局は過去の曲の繰り返しに当たるので不可！

53 ：

最高の家元音楽

54 ：

弟子の面倒を全く見ない家元制度作曲家の宗主！

55 ：

昨日は奥さんの菅原由紀子さんがケルンの音大でラッヘンマン弾いていた。
コンタルスキーの弟子だって！

56 ：

彼のようにあれも駄目だこれも駄目だとやっていると、
最終的には1音符も書けなくなるね。

57 ：

そして沈黙が訪れる、と

58 ：

そう、書けるのはもはや沈黙しかない。
そうやって音楽は死んでいく！

59 ：

そう考えると静寂に鼓動を感じさせたケージは改めて偉大だね！

60 ：

ラッヘンマンはもともとケージの影響を受けている。
ダルムシュタットから離れてからはそれが酷くなったらしい。

61 ：

ラッヘンマンはリームみたいな多作家をどう思ってんのかな？

62 ：

最初は大嫌いだった。
でも最近は緩んできてアナリーゼとかしているようだよ。

63 ：

リームみたいな長期的展望ないままに作品を垂れ流す大根役者メタボを
ありがたがらなきゃいけなくなってるっていう今のｹﾞｿ、終わってんな。

64 ：

最近はリームの鶴の一声で来年のダルムシュタットの新デイレクターが決まったね。
ラッヘンマンは誰がなろうと全く関心なし。

65 ：

昨日は偶然「ムーヴモン」のコンサート聴いてきた！

66 ：

○平田オリザさん「革命日記」　１月に韓国公演
劇作家、平田オリザさんの「革命日記」が来年１月にソウルで上演される。
平田さんが主宰する劇団、青年団の公演。
家族を題材に歴史と個人の関係に焦点を当ててきた平田さんは、１９９０年代の
一連のオウム真理教事件をきっかけに集団と組織の関係に注目し始めた。
今作の舞台は都市近郊に暮らす一見、平凡な夫婦の家庭で、実はテロを
計画する極左革命組織のアジトとなっている。組織員と、テロ組織とは知らずに
訪れる人が巻き起こす騒動を通し、集団の論理と個人の日常の隔たりを
浮き彫りにする。
来年１月１２〜１５日、ソウルの斗山アートセンターで上演。

67 ：

リームのスレ誰かたててよ

68 ：

現実的なメッセージソング
http://www.youtube.com/watch?v=fAqG05ni-AM&feature=related

69 ：

ノーノの言っていることは完全にラッヘンマンが言ったことと同じだ！

70 ：

ノーノのダルムシュタットの講義の原稿はすべてラッヘンマンがイタリア語からドイツに訳したらしいよ。
だから後でシュトックハウゼンがノーノに直接質問してもろくな答え戻ってこなかったのだ。
それでシュトックハウゼンは怒ってノーノの作品を批判ばかりしていた。
確かに生前のノーノはドイツ語しゃべれたがそれは酷いものだった。
ラッヘンマンはそういうのをすべて訳したり、
彼のオペラのピアノ譜などを全部作ったりしているからノーノの作曲技法はすべて頭に入っている。

71 ：

へーえ、でもノーノって誰から批判されようと我関せずで
自分の作曲技法にいくら外から批判を受けようと
全く相手にしなかったんだろうね。
ある意味ドイツ語能力無しってのが物語ってるよね。
まともなオペラDVD化されないかな。あと「マッチ売り」も。

72 ：

彼は余り外国語ができなかったのが功をそうしたようだ。
批判されても余り離間できないので知らん振り。
ノーノもラッヘンマンもオペラの舞台見てもワーグナーのように余り面白いものではない。
ノーノのオペラ準備するのにどれぐらいの時間がかかると思う？
歌の人はその暗譜に2年前から準備するといってたよ。

73 ：

テロ好き

74 ：

ノーノはどっち道共産主義者。
ラッヘンマンはそうじゃなくとも社民党ぐらいは支持していると思う。
日本の民主党のような中道左派だね。
なぜ極端に走らないかというと彼の家庭が教会音楽や牧師の家系だから。

75 ：

つまりラッヘンマンはテロ宗教だと

76 ：

最近日本のアニメで地下鉄テロ扱った作品が放送されたな。あれ見せてやれ。

77 ：

ラッヘンマンは現代音楽そのものへのテロリストだろう。
ノーノと違って具体的な政治や宗教にはほとんど関心が無いらしい。
従って作品の題名も作曲の技法から来たものばっかり。
「TemA」はAtem（呼吸）から、Kontrakadenz，Harmonica，Ausklang(終始音）などなど。

78 ：

初期のブーレーズの攻撃性や、ケージのアンチ・テーゼあたりとは違って
ただ新しい音響を産み出したいからいろんな特殊奏法を使いましたみたいな
「テロ」って仰々しい言葉とはちょっと違った創作態度っしょ。
「異化」とは言われても「否定」とは程遠いイメージ。

79 ：

西村朗とかは誰かとの対談で（近藤譲だったかな？）
むしろラッヘンマンがやってることは分かりやすい現代音楽だと言ってたけどね
それはある意味、分かる気がする

80 ：

ラッヘンマンとシャリーノは高度で斬新だが分かり易い前衛。
そのレベルの作曲家が後に続かなかったのがｹﾞｿの退嬰の原因。
デュサパン、サーリアホ、リンドベルイ…メジャーどころになる才能の元若手が
マンネリ化するくらいならまだしも、皆様いっせいに思いっきりズッコケたw
あ〜俺は個人的にはヴィヴィエとラドレスクが好きだったよ。
ヴィヴィエの『マルコ・ポーロ』なんてタン・ドゥンのと較べモノにならない。
ラドレスクの独創性はIRCAM派が束になっても敵わない。
で、こっちに後続はなし。

81 ：

でもタンドゥンの凄いところは商業ベースで世界的に成功を収めたところだと思うよ
自身の音楽的素養を活かしながらあそこまでエンタメ性に徹して世界規模で商業的成功を果たしたのは
他の作曲家がアカデミック畑での評価ばかりを気にする現代音楽村の出身としては異例だと思う

82 ：

譚盾は100年後まず残ってねえべ。周文中とか陳怡のほうが芸術性はずっと上。

83 ：

>>82
芸術的には浅いけど、ただ芸術畑の人間がエンタメ界で世界的に成功した前例としては凄いと思うんだけどね

84 ：

というかCAMIが派手に宣伝したのでこうなったのね。

85 ：

さて、これは日本の少女漫画からの引用です。
>（かつてテロで）デパートを燃やした連中は自分達を犠牲者だと言った。
>銀行を襲っても…人質を殺しても、彼らは犠牲者だった。
>その立場にいれば、何をしても許される。全ての責任は彼らを犠牲とした者たちが負うべき事だと思っていたのか。
>それとも掠奪しなければ、犠牲者を生まなければ、人は…自分が犠牲者である事から離陸できないのだともわからせたかったのか。
>今更そんな事、わざわざ教わりたいとも思わない！

86 ：

父の影響で10歳の頃から聴いていますが、
この人センス良すぎます。
クラスの女子の8割が好きだと言っていますよ。

87 ：

ラッヘンマンは韓流だったのか

88 ：

そういや東京の新国でラッヘンマンが賛美したテロを題材にした演劇やってるな。

89 ：

yes

90 ：

あのオペラは意外とノーノのような政治的音楽だ！

91 ：

「政治的ならｶｺｲｲ」脳

92 ：

他の作品で政治的なものは無い。
「コントラカデンツ」とか「アウスクラング」とか作曲技法上の題名が目立つ。
所謂現代の「絶対音楽」だね。

93 ：

さて、これは日本の少女漫画からの引用です。
>（かつてテロで）デパートを燃やした連中は自分達を犠牲者だと言った。
>銀行を襲っても…人質を殺しても、彼らは犠牲者だった。
>その立場にいれば、何をしても許される。全ての責任は彼らを犠牲とした者たちが負うべき事だと思っていたのか。
>それとも掠奪しなければ、犠牲者を生まなければ、人は…自分が犠牲者である事から離陸できないのだともわからせたかったのか。
>今更そんな事、わざわざ教わりたいとも思わない！

94 ：

だからどうした

95 ：

ケージの不確定性はラッヘンマンの音楽の中にも既に浸透して久しい！

96 ：

>>94
テロ賛美はばか

97 ：

日本人はこういう高級なコンサートに行って高い金払って判ったつもりでいるのが恐ろしい。
ノーノだって共産主義者だったろ？
もちろん革命を賛美してたんだけどそれで彼の曲は残ったと思うか？
芸術がそんな低級な思想レベルで残るなんてありえない。
シュスタコの革命交響曲だってイサン・ユンだってクセナキスだってみんな政治音楽で残っている。
今時北朝鮮でもあるまいしそんなのでプロパガンダするバカがいるか？
主題のネタそのものがその思想よりも重要なんだよ。

98 ：

そういう意味で何でラッヘンマンの曲が国境を越えて常に演奏されて、
西村朗の曲が海外で完全無視されているのかがわかるだろ？
今日は曲が美しいとか出来が良いとかじゃないんだよ。
そういう曲は既に無数にある。
要はそれが問題作かどうかということだ！
だから今日ジョン・ケージの曲が大騒ぎで演奏されてCDがじゃんじゃんと出てくる。
買うのは超保守的な音楽家じゃなくて革新的な美術やパフォーマンスのやつら。
そこを放送局なんかは目を付けるんだよね。
美しい曲には誰も興味を示さないのががん代音楽界の主流。
ダルムシュタットやドナウエッシンゲンもいざこざが起こりそうな作曲家ばかりを選ぶ。

99 ：

現代音楽では
曲の上演頻度は作品の質より曲の関係者の政治力によるものが大きい。

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