伊達政宗はどうすれば天下を獲れたのか？

1 ：2012/04/11 〜 最終レス ：2013/06/13

一説には天下を狙っていたといわれる独眼竜伊達政宗。
そんな彼がいつ、どのように、どうすれば天下を獲れたのかをみんなで考えるスレです。

2 ：

中津文彦の「政宗の天下」では、
伊達成実を介した上杉家との和睦を受け入れて伊達軍主力で南下、
西に進んだ家康が急きょ引き返してきた所を撃破、
家康に代わって関ヶ原で対峙する東軍諸将の旗頭になるという筋書きだったな。
無理だけど。

3 ：

有り得ない話じゃね？？

4 ：

奥州の覇権を握った時点で秀吉、家康という大勢力があったからどうやっても無理

5 ：

ひい祖父さんの築いた奥州連合が天文の乱で崩壊してなければ…

6 ：

スペインの戦術を導入すれば勝てるんじゃね？
日本の戦法でテルシオを崩すのは無理

7 ：

山と河ばかりの国でテルシオとな！？

8 ：

1550年頃に尾張・美濃・近江のいずれかに生まれてたらよかったんじゃねw

9 ：

政宗の場合は他力本願にならざるを得ないのが辛いな。
とりあえず葛西大崎一揆とか、和賀の一揆みたいな無駄な失点をなくして、さてどうなるか程度
それでも徳川家はおろか毛利前田上杉クラスにも及ばないだろう
景勝−直江体制のほうが政宗よりはるかに利口だった

10 ：

そうだね愛だね

11 ：

政宗より強い武将なんていないだろ
圧倒的不利な劣勢の中自力で包囲網突破して奥州制覇した。

12 ：

ぬるま湯奥州なんか制してもなんの自慢にもなりませーんw
島津義久や長宗我部元親、毛利元就のが断然格上で〜す♪

13 ：

>>11
惣無事令に完全に違反してるけどね。
主審がホイッスル吹いても相手ぶん殴って勝った勝った言ってるようなもの。

14 ：

葦名＝佐竹は惣無事令に従ったから政宗がゴング無視して殴り掛かってきても迂闊に動けなかった。
政宗って冷静に見ると家督相続直後の強硬路線がたたって輝宗時代の外交的遺産を喪失してるよ。
葦名家に対しても、戦争以前に家督継承争いで勝利できなかったから問題になったわけで
南の戦線と外交を何とか食い止めたのは政宗と言うより、一門の成実と言う印象だな。

15 ：

総無事令出てたから政宗が積極的に動かず助かったの間違い

16 ：

>>12
そいつら織田、豊臣に手も足も出なかった雑魚じゃん

17 ：

豊臣秀吉と徳川家康が居ない時代に産まれなさい。

18 ：

幕末の薩摩みたいに藩境を徹底的に監視して情報が漏れないようにする
その上でイスパニアと交易し最新式のガリオン船、大量の鉄砲、大砲、弾薬を購入する
西洋の最新式の戦術も学ぶ
費用は日本人奴隷を売ることで賄い、政宗が天下を獲った後はイスパニアと独占交易することを約束する
農民に軍事訓練して鉄砲を扱えるようにする
まずは海上からガリオン船で江戸を砲撃し町を破壊する
そして近代式の軍隊で東北の諸藩を各個撃破、降伏させて自軍に加える
それと平行して廃墟となった江戸に上陸し、南関東を制圧する
ここまでやればあとは全国統一までいけるんじゃないか？

19 ：

>>15
惣無事令で動けなかったのは佐竹と、佐竹から養子貰った葦名家。
それ以前の政宗は包囲網を作られて大苦戦、押されっぱなし。
だから政宗はあっさり会津領を追い出され、おまけに葛西大崎の煽動で本領からも追い出されてる。
奥羽仕置では政宗は敗者だよ。集権化にも成功してないし、家臣団も移封でガタガタに
>>18
最上家が出羽50万石、上杉家が米沢30万石、蒲生家が会津60万石
かなり力の接近した勢力に包囲されてるのに「各個撃破」が出来るわけがない
攻撃を受けた側は家康に伊達討伐を要請、政宗が腹を切って終わりになるだけ

20 ：

かあちゃんの義姫が伊達当主になれば良かった

21 ：

政宗が天下とった小説あったじゃん。家康死亡、秀忠謀殺、家光洗脳。これでOKだろ。

22 ：

>>21
異戦国志か？
ちょうどさっき読み返してたわ

23 ：

まあ家康が生きてるまでは無理だろ
史実であんだけ都合よく葦名が自爆してくれたからあんなに広げられたんだし惣無事令あったおかげもあるし
最上が改易された辺りに最上領ぶん取りすぐさま奥州を制覇した後江戸を急襲すれば天下取れんじゃねーか？

24 ：

その時期の江戸強襲しても、天下まで行くだろうか。
まだ、大阪や京都が主流じゃね？
みんなのイメージの江戸は、綱吉辺りからだろ。

25 ：

ちょっと時代を遡って、親父の代で宇都宮辺り迄しっかり自国領に出来てればねー。
ただ、親父の代で長野業正、北条、武田を超えて、更に朝倉宗滴を超えて京都迄行くのは厳しいというか何というか・・・
列強乱立だから平定した地域をある程度抑えて補給路を確保出来ないと京都から遠い国は圧倒的に不利よ・・・
松永久秀の中身が政宗で、家臣連中もそっくり入れ替わってたら行けたかもしれないが、
腐女子人気の小十郎と一緒に、やっぱり爆死しか道は無かったかもしれないw

26 ：

そういう意味では江戸時代になってからのほうがチャンスあるよね。
京なんかより遥かに近い。

27 ：

江戸時代なんてもっての他だろう。
上から下迄、室町後期からの戦乱で疲弊しきって、やっと訪れた平安を破って迄、
天下分け目の大戦なんて出来る筈もない。
やるなら関ヶ原しかなかった筈だけどね。
ここで、東軍についたのが運の尽き？
大阪冬夏で、奥州引き篭もり決定だから。
いや、結果的にはお家安泰だったから良かった訳か・・・

28 ：

探題として奥羽全域での惣無事を執り行う権限を持つ輝宗さんが家督を譲渡しなければ（政宗は自ら無事の権限を放り出して親戚中にｹﾝｶを売って回り探題の威信を地に落とした）
信長が本能寺で死んでからも
葦名と一緒に越後侵略しつつ、
佐竹とも親戚だから協調しつつ下野・上野戦線で北条を抑えて
なんとか新発田を後援して越後を制圧したら
秀吉と同盟しつつ信濃あたりで家康と対決だろうね。
北陸道をひたすら上洛にむけて進むつもりなら
利家と戦って秀吉と敵対。
北条・徳川と結んで上洛へ進むか
秀吉と同盟して上洛を諦めて関東甲信越を奪って東日本を制圧するかだな。

29 ：

途中迄概ね同意。
関ヶ原の前の前哨は、小牧・長久手でどうでしょう。
その前迄に秀吉に取り入り、合戦に中心となって参加、家康/信雄を破る。
信雄剃髪、家康は戦の最中に何がなんでも討っておき、家康の領地を一部でも良いから貰っておき、駐屯地を確保する。
つまり、後年の家康の役目をこの時点で頂いておき、政略結婚等政治力で奥州と東海路に補給路を地道に築く。
で、仕上げに、関ヶ原の東軍大将の役目を政宗が担う。
で、秀吉が没するのを待って・・・
スピード勝負だなー。

30 ：

相手が何もしてこないのが前提じゃあなぁ。
でも、そのくらいじゃないと厳しいか。

31 ：

確かに小牧・長久手で秀吉について後の家康ポジションを奪い取るというのは天下を獲れる可能性が高そうだけど、その前に北条に阻まれるんじゃないか？
伊達が小田原城を落とせるとは思えないんだが
それよりも家康について秀吉と戦ったほうが現実的っぽいな
戦乱の世が長引けば長引くほど若い政宗にとっては有利になるし

32 ：

せめて信長と同年代くらいに生まれていれば可能性は少なからずあったかも
ただそうなると下手すりゃ武田上杉北条辺りとも争うことになるな

33 ：

信長と政宗の立場をそっくり入れ替えたときに政宗が天下を取れたかどうかを考えようぜ。

34 ：

楽勝じゃね？
包囲網との戦いぶりなんか政宗のが圧倒的に上

35 ：

>>30,31
はい。
北条は、家康を討った後、小田原で秀吉と一緒に歴史通り挟撃して潰します。
その時迄北条とは裏同盟を維持します。
で、この時迄に、秀吉におもむろに、「そろそろ言う事を聞かない小田原はどうしますかね？協力させて頂きたいのですが・・・」ぐらいの進言が出来る地位が欲しいです。
史実でも豊臣政権下で伊達は無視されています。
しかし小田原討伐まで、秀吉の次の地位に居る家康が生きていると、出し抜く事は地政学的にも政治的にも無理でしょう。
なにせ家康が虎視眈々とギラギラしながら周りを牽制しつつ舌舐めずりしている状況です。
※秀吉方に着く事をお勧めするのは、TOPになろうと云う野望と力がある程度強い方のみです。
中央政権に一番近いが、家臣団の結び付きが脆弱で、子宝に恵まれない人だからこそ、No.2にチャンスがあります。
※秀吉が本気で家康と対峙したタイミングは小牧・長久手以降はありません。
家康を出し抜いた秀吉を出し抜くのも、この時期不可能だと思います。
家康、小田原を討ち、朝鮮出兵でもヘマせず、軍資金を貯めておき、表向き静かにしておきます。
秀吉が死んだら、五大老制を放棄しワンマン政治を展開、難癖をつけて東軍大将として関ヶ原でさっくりと秀吉残党と上杉を叩きます。
後は詰めさえ見誤らなければの世界。
何となく出目がどうかと思うので、征夷大将軍を抱きつつ関白をやる秀吉スタイルが良いかと。。

36 ：

みんなのお気に入りは誰？

37 ：

>>12
とうほぐは何度も中央軍追い返した歴史がある
弱かったのは幕末だけと言っていい
他地域は中央軍に勝った歴史など皆無

38 ：

まるで東北が全部ドンゴリだったみたいな口ぶり

39 ：

そもそも東北ほど中央に蹂躙された地方はないだろ。
初代征夷大将軍坂上田村麻呂によって阿弖流為が討伐されているし
中央から派遣された源義家は前九年後三年で名を挙げた
その子孫である源頼朝は奥州藤原泰衡が中央鎌倉幕府に抗い滅ぼされているし、
南北朝時代では北畠氏が東北に入った後出征を開始するもやっぱり足利にやられる。
戦国期は「東北は他の地方より30年遅れている」と言わんばかりの群雄割拠と離合集散で
やがて中央で力をつけた織田信長に迎合し、彼の跡を継いだ豊臣秀吉によって完全支配下におかれた。
幕末では薩長土肥を中心とする官軍相手に奥州越列藩を結成するも裏切りと瞬殺が相次ぎまともに抗したのは会津松平藩と長岡藩くらい。
ここまで中央に挫かれ続けた地方が他にあっただろうか

40 ：

政宗は外患誘致で死刑だろ

41 ：

>>33
家督次いで弟殺害（までは軽やかに進行するが桶狭間で土下座して終わりだろ
仮に桶狭間は特別サービスで勝った事にしても
政宗が家中を集権化して優秀な家臣団を揃えて上洛まで行けるの？
美濃攻略までかなり苦戦して他に出し抜かれそうなんだけど
仮に上洛出来たとしても征夷大将軍ゲットしたら満足しそうだし

42 ：

桶狭間なんて一次資料にないデタラメ
実際は今川と織田国力同等くらいだろ
尾張５７万石＋チート副収入（津島港＆全国一位朝廷への献金）

43 ：

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に政宗のが上。
信長は幼君でガタガタの斉藤に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも浅井にも手伝ってもらっていたし上洛要請が運よく来てそれをうまく利用して騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。
政宗は佐竹や白河、二階堂、石川、相馬、最上、大崎、葛西など全てで１５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。
比較にすらなるまい。
自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに政宗＞＞＞＞信長

44 ：

最上、佐竹、上杉、北条、徳川、豊臣などなど
ライバルの本拠地に一斉に隕石でも落ちて一族郎党ことごとく壊滅し、
伊達だけなぜか無傷なら可能性はあるんじゃない？
可能性だけだけどねｗ

45 ：

>>42
織田の国力も過大評価されるようになったもんだw

46 ：

政宗の葦名侵攻と信長の美濃攻略、これで比べると
圧倒的に信長のが上。

政宗は幼君でガタガタの蘆名に敗戦し続けてラッキーパンチで
クーデター騒ぎや寝返りが出て勝っただけ。
しかも秀吉から惣無事令が出てたし周りの大名が動けないとこを騙し討ちにしたら逆襲されてボロカス。

信長は朝倉や浅井、本願寺、武田、上杉、毛利、波多野、六角など全てで4５０万石にもなるであろう
大連合を自力で突破した。

比較にすらなるまい。

自国の国力と拡張度やそのスピードから考えれば明らかに信長＞＞＞＞政宗
こっちのが凄く見えるな
ちょっと変えただけで印象が丸変わりするようじゃやっぱ政宗じゃダメだ…

47 ：

桶狭間の時点で尾張一国だもんなぁ。
まあ、それは別として、兵数的にはさして変わらなかったと個人的には思う。
>>43
その頃は芦名もガタガタじゃないかｗ
盛氏の時代だったら歯も立たないかもよ？
しかも周りが全部敵だとか、時代の流れが全く考慮されてないぞｗ

48 ：

>>47
コピペ（だが）にマジレス
ぶっちゃけ信長は天下なんか取ってないから参考にならん

49 ：

桶狭間なんて一次資料にないデタラメ
実際は今川と織田国力同等くらいだろ
尾張５７万石＋チート副収入（津島港＆全国一位朝廷への献金）
駿河＋遠州＋三河で７０万石そこそこ。

50 ：

領土が同じくらいだからって率いる兵数が同数とは限らんだろｗ

51 ：

つーか仮にそんな石高収益だったとしてもそんな相手に油断して奇襲されて殺された今川さんアホやないか
武家事紀とか伊束法師物語とか酒井本三河記とか武功夜話とか後の測量の石高だけの推量で否定かよw

52 ：

桶狭間時点で信長が尾張一国を完全支配してたと思ってるキチガイがいるのか

53 ：

>>46
しかし信長包囲網が組まれた時点で畿内周辺では織田家の一強
所詮連帯性のない連合相手に信長は一つ一つ力の劣る敵を潰していけばいいだけ
戦国末期の秦と同じ状況だな

54 ：

やっぱり家臣団の能力が桁違いだったんだろうね。

55 ：

政宗じゃなぁ…DQNだけど腹切る度胸もないヘタレだし見栄っ張りだし
一揆煽動も失敗、関ヶ原では最上が領土増やしてるのに増やせない、幕府に借金しまくりの財政管理の無さとダメなとこが多すぎて途中でつまづくだろ
仮に曾祖父と祖父が仲良く頑張り輝宗も頑張り奥州全て直轄領でスタートしても果たしていけるやら
奥州全体の石高を増やす事は上手くいくかもしれんが軍事は無理だろう…

56 ：

家臣団の能力が雑魚すぎたから柴田は加賀攻略に４年も費やし
内乱で自壊して寝返りもでまくりの上杉を４万５千の大軍でも遂に滅ぼせず
滝川は神流川で２０そこそこの氏直に完膚なきまでに叩きのめされ
明智は丹波一国人の赤井直正に２回も大敗し
他の連中も畿内の包囲網勢や北畠・長島一揆・本願寺など相手に戦死・敗死ばかり

57 ：

先陣と勘違いして突っ込んだら本陣があって雨や風が吹いたから勝てただけ
三河物語によると雨が降ってる所に織田勢が切りかかってきたので壊乱したとある。
信長公記には信長軍の突撃の前に「俄に急雨石氷を投げ打つように敵の輔に打付」たとある（陽明文庫本首巻）
信長公記にある「天晴るる」は通り雨と風が織田側がいた山の下から
今川本陣のいる山上に流れた、って事だろうな。
つまり今川勢は猛烈な雨と風を向かい側に受けながら織田に襲撃された事になる。
気力十分て事はないな。
実際今川方にしてみれば雨と風を向かい側に受けてる所を襲撃されたから
「水をまくるが如く崩れ」たわけだし、
その混乱の最中にまともに集団行動できてたのが義元の周りにいた300ほどだった
これが実力で勝ったというなら本能寺は実力負け
圧倒的大軍持ちながら偶発的に起きた手薄な所を奇襲されて死んだんだから
政宗レベルなら国力差２倍程度なら偶発的条件に頼らなくても撃退可能

58 ：

＞政宗なら
ここの根拠がほぼ0
関ヶ原でかなり大きい軍事行動起こしたにも関わらず全く領土増やせず大阪で幸村にボコボコにされた人の言える事じゃないですね
蘆名がボロボロで他は小大名、最上は妹可愛さに引き上げるシスコン、佐竹は北条が後ろにいる、惣無事令が発せられて政宗はそれを総スルーという
クソ甘い条件の最中広げた事をひたすら持ち出されてもそんな状況長続きしません

59 ：

アンチ織田のふりして必死に政宗の話から遠ざけようとする政宗厨
実績を史書出して示せって言われたら不利だもんなw
政宗が運だけってのをわかってはいるものの認められない憐れな政宗厨
まあ政宗厨はゲーム脳か腐女子だから仕方ないけどな

60 ：

　　　　　　　　　　／~~丶
　　　　　　　　　　＼　 ノ
　　　　　　γ-´￣￣￣￣｀｀ヽ
　　　　　γ　　　　　　　　　　│
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i::i::i:ii:i}
　　　　　 {i:i:i:i:i:i:i:i::i:i:i:i:i:i:i::i::i::i:i} 　　これで東北でも天下を取れる
　　　　　　|;;:: ｨ●ｧ　　ｨ●ｧ::;;|
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　　　　　　 |;;::　　＿＿　　::;;;|
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61 ：

1国取るのに4年って普通に優秀な方だろ。
他の大名なんて1国に10年20年かけてるし家臣が代わりに統率するのも稀。
伊達家臣に明智や柴田に相当する武将がいんのか？

62 ：

加賀なんて一国まとまった勢力もなく他勢力の干渉もなく
一揆が持ってるだけの国
それを圧倒的国力＆兵数差で４年とか時間かかりすぎ

63 ：

普通に考えれば統治者がいない一揆の方が制圧し難いのはわかり切ったこと

64 ：

統治者がいないなら烏合の衆も同然だろ
越前一向一揆みたいに瞬Rるのが普通

65 ：

まさかとは思うが4年もかかりっきりだった、なんて思ってないよな？ｗ
光秀の丹波平定は石山戦線の暇つぶしだからｗ
そういえば統治者のいない信濃相手に長々とかけていた大名もいたよなｗ

66 ：

へぇー越前一向衆壊滅させてから織田軍が丹波侵攻し、
天王寺で織田が石山本願寺に大敗するまでの期間の織田軍はいったいどんだけの敵と戦ってて余裕が無かったんだよ？
大名の名前をいろいろ挙げてみろよ。
公記は織田の丹波侵攻と大敗を無かったことにしてるほど致命的大敗だけどなw
結局、丹波平定出来たのも、
謙信や赤井直正死去、
手取川で無断逃亡した秀吉が播磨に来て天正5年に秀長が但馬生野銀山を押さえて、
毛利との連絡線が断ち切ったどころか、
西北から丹波侵攻が可能になったからじゃねぇかw
その間に波多野の親類の別所に続き荒木も蜂起。
但馬から播磨三木城包囲に出てた秀長が信長に、
八上城攻めに苦戦中の明智支援の丹波攻め転用命令で
天正7年5/4に西丹波へ侵攻し氷上城攻めしてるが、
秀吉が毛利が来たから至急播磨に戻れなどと織田軍は混乱しまくり。
簡単に織田が丹波平定などしてないわなw

67 ：

公記が隠蔽して一切書かない山陰戦線
信長は援軍として西に兵力派兵する余裕が無かったから、
勝頼は非常に有利な状況だった。
丹波の赤井直正も勝頼に書状を出してたし、
赤井忠家や内藤如安や宇津頼重らが反織田で丹波も毛利や武田に協調してる。
これ信玄の大きな遺産だな。
5月に長篠で武田が無謀な決戦で大敗した為に、
信長は余裕が生まれてしまい、
8月越前一向衆を壊滅させてから、
光秀に丹波侵攻を開始させてる。
波多野ら丹波衆の反撃で光秀は大敗したが。
実際、天正三年3/4には
芸但和与が正式に発足したことに対する織田→小早川への返信で、
信長は但馬はかねてから申し入れているように織田分国であることを承知してるはずだ。
近年はずっと山名祐豊から連絡が来なくなったのは無念だが、
出雲や伯耆の安定の為に、
尼子のいる但馬出兵がどうしても必要なら
仕方が無いと
背後で尼子を支援してる信長もしぶしぶ毛利の但馬での勝手な行動を認めてる。
それだけ信長には余裕が無かったから
露骨に毛利に開戦したく無かった。
信長は毛利に対して内心激怒してただろう。
すでに天正元年12月までに元春が信玄西上のドサクサに織田分国但馬を平定して出雲に帰国しており、
毛利は朝山日乗や安国寺らを織田に派遣し、秀吉を窓口に信長に媚びて敵対行動の誤魔化しをしてた。
うまく信長との間を誤魔化せたのは秀吉と朝山のおかげだと安国寺が12/12に書状を出してる。
以前の但馬窓口は志賀の陣で討死した坂井政尚だった（山名祐豊が帰国し交代するまで但馬此隅山城を占領して但馬統治していた。
朝倉軍が坂井を討死させて織田但馬窓口消失の大金星を挙げる）
天正4年5月までに尼子残党を京へ逃亡させ
毛利は山陰再平定に成功してる。
その一方で山陽道でも織田に内応した備中の三村を毛利は天正3年5月までに平定に成功。
勝頼が長篠で大敗したのはガチでバカ過ぎ。

68 ：

最低でも毛利、本願寺と戦ってますがｗ
結局コピペでごまかすことしかできないんだなぁだがはｗ

69 ：

奥州に産まれた時点で詰み。
どうやったら天下取れるかの前に、どうやっても天下取れないから
政宗は家康死んでも動けなかった。

70 ：

地政学から言えばそうですね。
・・・いや、あのだから、それは言わない約束か、それをベースにどうしたら良いか考える脳内妄想アソビなんスけどw

71 ：

>>48
意味がよく解らないと思ったら、>>45との間にレスが入っていたのか。
>>64
歴史をもう少し勉強した方がよくね？
なんで烏合の衆なんだ？

72 ：

は？一国の太守や、防衛する有力在地国人領主が割拠的に存在分布しているわけでもない国なんて烏合の衆
越前一揆と似たようなもん

73 ：

南奥州をあんな好条件でやっとこさ支配した政宗に過度な期待抱きすぎ

74 ：

所詮南奥州と畿内中部地方だからね。
蘆名はかつての繁栄などなくガタガタ、精強佐竹は北条との一進一退
織田にとっての毛利本願寺武田朝倉三好に相当する勢力は伊達にはいない

75 ：

たしかに関ヶ原以前の政宗がどうあがいても駄目かもしれない
だがそれ以降の徳川、豊臣のどちらが真の天下人なのか諸侯が見極めている時期ならチャンスはあるんじゃないか
実際大阪の陣で徳川本軍以外で最大の軍勢を軍勢を率いていたのは伊達だし、スペインとの交易のおかげで鉄砲や硝石は大量にあった
豊臣健在の時期ならあるいは徳川を討つ機会はあるのでは？

76 ：

イギリス東インド会社に日本を売り渡して日本総督伊達政宗にしてもらう

77 ：

>>75
ですね。先ずは豊臣政権の発言権が得られる戦に何処から参戦するかでしょう。
当然小田原は遅過ぎです。この時点で、奥州引き籠もりプラグが立ちました。
例えば、三木城攻略だと黒田が臣下になってます。
そう考えると、もし、信長が、滝川と秀吉の配置を変えていたら、後の天下人である秀吉との接点が持ち易かったのかもしれません。
でも、かわりに秀吉は京から離れ、光秀を討つ事が出来なかったかも・・・
・・・やっぱり京都から遠いとダメだw

78 ：

あ、プラグじゃないです。
フラグ
でした。すんまそんw

79 ：

だから政宗が尾張で生まれたらどうだったかって話だろ。

80 ：

>>79
その仮定は無意味な気がする
その家の国・配下の働きにより勢力を築き上げたのに他の国や家臣だったらなんて根拠0の完全な妄想になっちまうよ

81 ：

>>72
いや、だから当時の背景を少し勉強しろと。

82 ：

当時の背景＝烏合の衆軍団に苦戦しまくる雑魚織田軍

83 ：

あいかわらず感情論でしかものを語れないのが湧いてるな

84 ：

民兵＞織田＞＞＞武田上杉伊達

85 ：

織田なんて序盤に殺された諏訪頼忠や高遠頼継以下

86 ：

政宗が天下を取るとしたら、対徳川・北条戦に参加するか、最低でも友好的中立は不可欠。
会津に中央のお声がかりの大名が入るようになってからではチャンスがない。

87 ：

>>85
その織田に滅ぼされた武田…w

88 ：

×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落

89 ：

↑みたいな珍説を唱えてる奴しか政宗擁護（？）してないのが悲しい
やっぱ一旦政権樹立した後じゃないと無理か…

90 ：

は？事実じゃねぇか
あんなもん火事場泥棒みたいなもんだろ
実力で滅ぼしたように語る馬鹿がいるから困る

91 ：

まあどうやっても無理と言うことだろうね

92 ：

天下を日本だけで完結させずにおればいくらでもやり様はある

93 ：

>>90
火事場泥棒wwwwwwwww
戦に火事場泥棒があったんですねwwwwwwwww
それが実力だよバーカwwwwwwwww

94 ：

豊臣政権樹立後の朝鮮出兵は、一部の好戦派以外誰も賛成してない。
せっかく統一政権が出来て戦乱が収まったのに、諸国民の戦意は最低だった筈。
それを続けて諸外国と続けて戦争を起こすなんてバカげてる。
・・・政宗ならやりかねないが。

95 ：

>>91
騎兵部隊で進撃しても
城に篭られちゃどうにもならないからねぇ
元とか清はどうしてたんだろう

96 ：

関ヶ原に従軍し東軍を裏切って家康をぶっ殺せれば可能性はあるかも

97 ：

>>96
家康殺し西について加増を得て毛利上杉宇喜多島津を煽り政争が起こればワンチャンあるで
上杉に勝てるかはわからんが

98 ：

>>93
×織田に滅ぼされた
○勝頼の自爆と財政破綻と徳川北条戦の領国疲弊と浅間山噴火による自落
あんなもん織田じゃなくても滅ぼせるだろ
元々勝頼の自爆と対北条徳川戦で極端に弱りきってる上に天変地異による災悪
寝返りの連鎖でまともに戦う者皆無
今川氏真レベルでも５万もありゃ十分勝てる
こんなもんを実力で滅ぼしたとか言わん
いわば火事場泥棒みたいなもん
本能寺後武田領国の織田軍が皆蹴散らされて周辺大名の草刈場になったのも織田が雑魚すぎたおかげだろうな
織田なんて信長しんだら瞬殺されたし

99 ：

何故織田厨とアンチ織田はスレチを平気でやるのか
おとなしく本能寺か山崎で死んでろ

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