【室町時代】　織田信長の乱　【大事件】

1 ：2011/09/08 〜 最終レス ：2013/05/26

幕府に反抗し、敗れ去りし者たち。
なぜ背き失敗したのかなど語れ。
―織田信長総合スレ―

2 ：

にげと

3 ：

主君・斯波義統を謀殺、その子を追放、
将軍・足利義栄を暗殺、その跡継ぎを追放、
比叡山を焼き、坊主も焼きR
天下の大罪を三つも犯し、その強運を手放した。

4 ：

せやな

5 ：

さらに主君織田信友を殺害し宗家織田信賢を追放してるな。

6 ：

京都の鬼門を焼いたから、
自分が京都で焼かれてしまったんだな。
因果応報なり。

7 ：

ﾜﾛﾀw

8 ：

乱？
日本史学会を真っ向から否定ですかｗ

9 ：

直後の残った領土で考えると、三好長慶の方が大きい。

10 ：

明応2年（1493年）明応の政変
永正4年（1507年）永正の錯乱
永正6年（1509年）両細川の乱
享禄4年（1531年）大物崩れ
天文元年（1532年）天文の錯乱
天文5年 （1536年）天文法華の乱
天文18年（1549年）江口の戦い
天文20年（1551年）大寧寺の変
永禄8年 （1565年）永禄の変

11 ：

享徳3年（1455年）享徳の乱
文明8年（1476年）長尾景春の乱
長享元年（1487年）長享の乱
永正4年（1507年）永正の乱

12 ：

これじゃまるで戦国時代=信長時代じゃないかお
（　^ω^）

13 ：

どういうこと？

14 ：

武田厨は個人的に好かんわ
もし信玄が上洛出来たらとかいうスレがあるけど信玄の寿命が伸びても上洛なんか出来るわけないし
到底実現不可能なことを妄想してんじゃねぇよって思う
後今川義元上洛スレもあるけど桶狭間であっさり討ち取られる奴が上洛出来るわけねぇだろって思う

15 ：

このスレのレベルだったらぼくにも参加できそうだ

16 ：

>>14
武田や上杉は、幕府軍であるということを忘れてるんだと思う。
信長軍は意外な方面から、あっけなく鎮圧されるだろって思うよ。

17 ：

結局、Cb6QFvkJはついて来れず脱落した模様。
まだこのスレは早かったんだね。頑張れ！

18 ：

>>16
どういうことだ？武田軍や上杉軍に信長軍はあっさり負けるってことか？
俺は信玄の寿命が伸びても武田が上洛するのは無理だと言ってるんだが？

19 ：

>>17
お前みたいにネットに張り付いてるわけじゃないからな

20 ：

>>19
意味が分からん お前や>>16は信長ヲタじゃないだろ
ここは織田信長総合スレだ 信長ヲタが集まるスレだ
信長ヲタ以外の奴は出て行け

21 ：

うるせえよ馬鹿

22 ：

>>21
お前武田厨だろ 武田厨は出て行け

23 ：

ｷﾓw

24 ：

信玄存命中
　　　ブーン ブーン
　　　　　　 ／⌒丶
　　　　　⊂( ^ω^)⊃←足利義昭
　　　　⊂＿cｍ_ノ
　　　／⌒丶｜ｲ｜
　　 ( ^ω^)｜|ﾉ
　　 ( 二二二ノ
武田｜　 ｜
　　 /==ﾛ=/
　 ／　_　＼
　/　／ ＼　)
／_／　　｜｜
Lﾉ　　　 (_つ

信玄死後
　　　　 ／⌒丶ｉ
　　　　( ^ω^)‖ｉ
　　　 (丶　 ＼‖‖
　　　/ ＼＼ﾉ＼＼‖
　　 /==ﾛ=＼＼_`/)/)
　 ／　_　＼丶_)　/
　/　／ ＼　)｜　｜／ ベチャッ！
／_／　　｜⊂(v　 )⊃
Lﾉ　　　 (_つ)`ー"(￣
　　　　　 ／⌒Ｙ⌒＼

25 ：

>>14
本能寺であっさり討ち取られる奴が天下統一出来るわけねぇだろって思う

26 ：

>>25
その通りだ、でも一番近いとこまでいったし、事実上のライバルは居ないか、もしくは駆逐していた。
行き当たりばったりだったり、成り行きもあるだろうけど、
あの時代に天下を意識して実現しかけたのは信長だけ。
明智にやられたとからイマイチとか、秀吉のが上だったとかは分かるが、
あれだけのメンバーで包囲網引いても勝てなかった武田が最強ってのはナンセンスだぞ。
どう考えても武田は、今川・上杉そして北条以下だろう。

27 ：

武田はあまりにも地理的条件が悪すぎた
武田が仮に甲斐でなく尾張だったら楽々と天下統一ができた

28 ：

>>26
何か信長家康だったら九州制圧は無理っていうスレがあるけど
何で信長家康だったら九州制圧するのは無理だと思われてるの？
とりあえず毛利は秀吉が天下取ったあとすぐに秀吉に従属してるし
四国の方も秀吉と毛利の軍勢にすぐに制圧されてるから
信長でも中国地方と四国は制圧出来たとして後は
織田領と中四国の軍勢で九州攻めたら信長でも
九州を制圧出来るんじゃないの？

29 ：

九州はね、大友と龍造寺は信長様あ〜ん。
島津は信長近衛の２人ひとパックで親交深める。

30 ：

武田、上杉が評価高いのは江戸時代の政策と乱発された軍記物語の影響。
両方とも天下取る意思なんてなし。

31 ：

>>28
信長は一見天才に見えるけど、実は拙速の人。
失敗多く、しかし強い。
でも九州に攻め入る為には、中国、四国の兵糧の大放出が重要。
秀吉は毛利と長宗我部を従属させた為、なんとか兵糧を繋いだ。
逆に信長は毎度のパターンで、毛利と長宗我部遺臣に悩まされながら
九州攻めを行わなくてはならない。これが厳しい。

32 ：

そして九州で織田軍を迎え撃つのは恐らく征夷大将軍。
甲斐勢や越後勢、中国勢は敗れてしまったが、
九州勢こそ最後かつ最強の足利軍。
場合によっては信長が京都から、駆逐される可能性まである。

33 ：

>>30
だからこそ評価が高いんだよ。
逆賊を圧倒した歴戦の兵。
忠実で最強の幕臣が二人。

34 ：

最後は暗殺されるあたりまさに織田信長の乱だな

35 ：

一生を戦乱に費やした。それが織田信長。

36 ：

>>1
幕府に反抗し、敗れ去りし者たち。
なぜ背き失敗したのかなど語れ。
そもそも実際の信長は、幕府に反抗してないし背いてないが、
ここのスレは今後、どうやって話を進めていくんだ？
ファンタジーの世界で遊ぼうよってこと？

37 ：

あらら〜。織田厨の脳味噌こそファンタジーだなｗ

38 ：

>>37
信長は幕府に反抗してないし背いてないってのは、
藤田氏の本に書いてあった。
あとフロイスの本にも書いてあった。

39 ：

織田信長
日本史上、有数のキチガイである戦国大名。
同格の斎藤義龍にとても勝てず、幼君にも何度も負けてるすさまじい戦下手。
ただ桶狭間で敵先陣と間違えて本陣突っ込んだり、手も足もでない斎藤義龍が早死にし
信玄謙信がちょうどいいタイミングで死に、畿内に勢力の真空が生まれていたという
非常な幸運に恵まれてはいた。しかし素行が悪すぎた為、家臣や味方に生涯裏切られ
最後は息子ともども重臣にころされ、織田家は完全に崩壊した。
信長死後誰も織田家を守ろうとせずみんなで自分の勢力拡大に走った面からも
いかに慕われていなかったかがわかる。
戦国でもっとも短期で崩壊した大名であろう。
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織田信長
統率４０　武勇５０　知略５２　政治４５
信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ→キチガイ織田厨のウソ
信秀はもともと尾張最強の実力を有しており、晩年には三河と美濃の領域は失ったが
尾張国内の力は顕在。信長は普通にこれを継承しており、後で素行の悪さでそむかれた。
実際継承時は弟も林も柴田も佐久間も平手もおじも従っており、名古屋周辺だけなんて
ありえない事がわかる。
信長は信玄より戦が強い→キチガイ織田厨のウソ
実際信長は生涯において格下相手に負けまくっている。
その敗戦数は数十に達する。根っからの戦下手。
秀吉・家康の天下は信長のおかげ→キチガイ織田厨の大ウソ
信長死後、織田家は完全に崩壊しており、秀吉はその旧織田家の勢力争いを勝ち抜き、
さらに多くの大名を倒して天下を統一した
秀吉は織田の一族でも何でもなく、もちろん信長から禅譲などしてもらっていない。
秀吉の天下は彼の実力によるもの。家康に至ってはなにをかいわんや。

40 ：

>>38
最大の反幕勢力のくせによく言うよ。

41 ：

それ言うならさ、藤田氏がとりあげた研究者とか、
フロイス氏に文句言った方がいいぞ。

42 ：

まあ逃げ場くらい作っておいてあげようや。
他じゃ論破されて居場所ないんだろうから。

43 ：

>>39
先に武田が滅んだだろｗ
それに負けまくった信長が戦国時代で最大の領土を獲得したのも辻褄が合わね〜だろがよ、ボケｗ

44 ：

確かに完璧な人間などいないのだろうがあそこまでやらかして
与力も味方してくれない(かつ妹が嫁いでいる細川までもが)
明智なんてバカ丸出しとも言えるし,秀吉は他の大名だったらマジ
いい所侍大将止まりのところを軍団長までになったのも信長のお陰だし,
その後明智を火事場泥棒的に殺して天下を家康に実母を人質にまで差し出して
天下取ってその息子は悲惨という,何ていうか自分の力じゃゼロからはムリだ
った可能性はかなり高いし,家康にしてもさらにそうで信長がいたからたまたま
ラッキーみたいに天正壬午の乱で領土拡張出来たから天下取れた訳だし。
やっぱ戦国の最後の方は信長主役で甲斐のお猿さんなんてほうとうでも食って
大人しく寝てればって感じかな

45 ：

はじめのほうはいいネタスレになりそうだったが
ここも武田厨と織田厨の争いが繰り広げられる糞スレになったか。

46 ：

ちゅーちゅー

47 ：

>>41
とりあえず史料の文章を明示しろよ。
うろ覚えソースじゃ全然盛り上がらねーよ。

48 ：

>>44
確かに戦国末期の主役は、
三好長慶、松永久秀、織田信長だと思う。
自爆が壮絶でかつ三者三様ｗ

49 ：

だがの妄想スレか
あいつは自分のスレをいくつ立てていくんだ

50 ：

>>49
雑魚織田厨きたーｗ
織田さん、敗因を教えてください！

51 ：

だがはなんでこの板に何年も常駐してるの？
5年くらいいるよね？

52 ：

いきなり思い込みかよ！
雑魚すぎて会話ができないｗ

53 ：

足利氏って何度も京都追放されてるんだな。
1521年 細川高国、足利義稙を追放し足利義晴（足利義澄の子）を将軍に迎える。
1526年 細川晴元（澄元の子）・足利義維を奉ずる柳本賢治と細川高国の戦いが始まる。柳本賢治、京周辺を制圧する。
1530年 柳本賢治、暗殺される。
1531年 播磨の浦上村宗と細川高国が天王寺に戦死、細川晴元が政権を握る。
1543年 細川氏綱、高国跡目と称し細川晴元と戦う。
1547年 三好長慶、細川晴元から離反し氏綱方となる。
1548年 三好長慶、細川晴元・足利義晴を追放する。
1552年 三好長慶、足利義藤（足利義輝）と和す。
1564年 三好長慶死去。
1565年 足利義輝、三好三人衆に暗殺される。
1566年 三好三人衆と松永久秀が対立し、畿内各地で抗争。

54 ：

室町幕府の将軍って江戸時代の徳川将軍みたいに安定してなかったんだね。
その歴史を踏まえて、家康や家光は徳川将軍の権威と実力を高めることに
注力したんだろうね。

55 ：

>>53
細川家は何年をもって終焉したんた？

56 ：

京兆家に限って言えば、
永禄6年か天正13年のどちらかといえるのでは？
永禄6年（1563年）細川晴元死去（事実上の京兆家終焉）
永禄6年（1563年）細川氏綱死去（高国系京兆家断絶）
永禄8年（1565年）細川昭元（晴元の子）が足利義栄政権下の管領に就任
元亀3年?（1572年）昭元、信長に降伏？
天正13年?（1585年）昭元、秀吉に降伏？
文禄元年（1592年）細川昭元死去
慶長20年（1615年）細川元勝（昭元の子）が大阪の陣で破れ所領没収

57 ：

武田や今川が上洛したとしても所詮、三好・大内の二番煎じ・・。
頼山陽の日本外史を観てみろ、信長公は格が違うのだ！。

58 ：

>>57
織田と三好・大内の違いがわからない。
日本外史を読むとわかるの？

59 ：

嘉吉2年（1442年）:(義教の子)足利義勝（後援；細川持之→畠山持国、山名宗全、日野重子）
文安6年（1449年）:(義教の子)足利義政（後援；畠山持国、山名宗全、日野重子）
文明5年（1473年）:(義政の子)足利義尚（後援；山名宗全、日野富子）
　　　　　　　　　(義教の子)足利義視（後援；細川勝元）
延徳2年（1490年）:(義視の子)足利義材（後援；足利義視、日野富子）
明応10年（1494年）:(政知の子)足利義澄（後援；細川政元･澄元、日野富子、伊勢貞宗）
永正5年（1508年）:(義視の子)足利義材（後援；大内義興、細川高国）
大永元年（1521年）:(義澄の子)足利義晴（後援；細川高国、六角定頼）
　　　　　　　　　　(義澄の子)足利義維（後援；細川晴元、三好元長）
天文15年（1546年）:(義晴の子)足利義輝（後援；細川晴元、六角定頼）
永禄11年（1568年）:(義維の子)足利義栄（後援；足利義維、三好三人衆、松永久秀）
永禄11年（1568年）:(義晴の子)足利義昭（後援；織田信長）

60 ：

こうやってみると応仁の乱の勝者は細川家だな。

61 ：

それにしても細川が阿波から離れなかった理由には何かね
俺なら畿内に本拠地を移すんだけどな

62 ：

>>61
ちょっと違う。
細川本家である京兆家の本拠地は摂津・丹波。
その跡目を養子が争ったのが両細川の乱
澄元、晴元親子（阿波細川家）vs高国、氏綱親子（野州細川家）
野州細川家は基盤が弱いから大内義興を頼ったのに対し、
阿波細川家は敗れても阿波から再起できた。
ついでに言うと領主(守護)が畿内に傾倒すると、領国の守護代が強くなる。
斯波、吉良、土岐が没落したのはこれが理由。

63 ：

>>57
大内はアレだけど織田は勢力を強くした三好ってかんじじゃないかな？

64 ：

>>62
なるほど
それにしても信長は前者の轍を踏むまいとしたのか
つぶさに失敗例を研究したのか知らんが
尾張・美濃を掌握しながも畿内にも地盤を固めたあたりは流石だな

65 ：

>>64
畿内に地盤なんか固めてないと思うが？
逆に、関白も将軍も貰わなかったのは、畿内より先に、武家の地方軍閥の制圧を最優先にしたかったからじゃね？

66 ：

>39
キツネのレックス、コテを統一しろよ。
獣臭がしてならん。

67 ：

>>64
畿内どころか近江を固めるのに四苦八苦してたね。
しかし信長は何度も岐阜に逃げ帰っているけれど、
あまり遠くないから良かったと思う。

68 ：

いや本能寺で死ぬ直前あたりの信長の版図の事を言ってるんだよ
あの頃は京都でさえ信長の庭みたいなもんだろ

69 ：

s

70 ：

z

71 ：

キングメーカー細川氏と比べると、織田氏の世は儚いな。

72 ：

幽斎という傑物もいたしな

73 ：

幽斎は丹後南半国程度だから、細川氏の中ではかなり小物だと思う。
妙に多芸なのは気になるけど。

74 ：

世渡りとしては、幽斎と忠興どちらが上かな。

75 ：

応仁・文明の乱
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1161761809/l50
明応の政変
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1157454306/l50
山名氏
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1151734735/l50
六角氏
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1177860336/l50
大内氏
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154888107/l50
浦上氏
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1154943603/l50
朝倉宗滴
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1284357326/l50
細川晴元
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1150021673/l50
足利義栄
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1156769019/l50

76 ：

「嘉吉の乱、享徳の乱、応仁の乱、明応の政変」
ー嘉吉元年（1441年）;赤松満祐、6代目将軍義教を殺害、足利義尊を擁立する
ー享徳３年（1455年）;足利成氏、7代目将軍義政に対して反乱（享徳の乱）
○文正元年（1466年）;山名宗全、7代目将軍義政に背き軍事上洛（御霊合戦）
ー応仁元年（1467年）;細川勝元、足利義視を奉じ東軍を形成（応仁の乱）
ー長享元年（1487年）;六角高頼、8代目将軍義尚に対して反乱（鈎の陣）
ー延徳３年（1491年）;六角高頼、9代目将軍義材(=義稙)に対して反乱（延徳の乱）
○明応２年（1493年）;細川政元、足利義澄を奉じ上洛、前将軍を廃止（明応の政変）
「両細川の乱」
ー永正４年（1507年）;細川政元が暗殺され、細川澄元が跡を継ぐ（永正の錯乱）
○永正５年（1508年）;大内義興、足利義稙を奉じ上洛、10代目将軍義澄、澄元は近江へ
ー永正６年（1509年）;三好之長、足利義澄を奉じ上洛するが敗退（如意ケ嶽の戦い）
ー永正８年（1511年）;三好之長、足利義澄を奉じ上洛するが細川高国に敗退（船岡山合戦）
ー永正17年（1520年）;三好之長、足利義澄の遺児を奉じ上洛するが戦死
ー永正18年（1521年）;細川高国、11代目将軍足利義稙に対して反乱、義稙は阿波へ
ー大永元年（1521年）;細川高国、足利義澄の遺児、義晴を擁立
○大永七年（1527年）;三好元長、足利義維を奉じ上洛、12代目将軍義晴、高国は近江へ
○大永七年（1527年）;朝倉宗滴、足利義晴を奉じ上洛、足利義維は堺へ（高国と連携）
○大永八年（1528年）;三好元長、足利義維を奉じ上洛、12代目将軍義晴、高国は近江へ
○享禄三年（1530年）;浦上村宗、足利義晴を奉じ上洛（高国と連携）
○享禄４年（1531年）;三好元長、堺公方･足利義維を奉じ上洛、将軍義晴は近江へ（大物崩れ）
「享禄・天文の乱、天文法華の乱」
○享禄５年（1532年）;細川晴元、堺公方･足利義維に対して反乱、三好元長を殺害（飯盛城の戦い）
ー天文元年（1532年）;六角定頼、足利義晴を奉じ上洛、晴元と和睦
ー天文２年（1533年）;細川晴元、一向衆に破れ、阿波に逃れる
ー天文４年（1535年）;細川晴元、六角定頼と結び一向衆を鎮圧（享禄・天文の乱）
ー天文５年（1536年）;細川晴元、六角定頼と結び法華衆を鎮圧（天文法華の乱）

77 ：

「三好政権の成立と内乱」
ー天文11年（1542年）;細川晴元、木沢長政を殺害（太平寺の戦い）
ー天文12年（1543年）;細川氏綱、足利義晴と通じ挙兵、義晴は京を追われ近江へ
ー天文17年（1548年）;六角定頼、足利義晴の子･義輝を奉じ上洛、晴元と和睦
○天文18年（1549年）;三好長慶、13代目将軍義輝と晴元に対し反乱（江口の戦い）
ー天文21年（1552年）;六角義賢、足利義輝を奉じ上洛、長慶と和睦
ー天文22年（1553年）;三好長慶、13代目将軍義輝に対して反乱、義輝は近江へ
ー永禄元年（1558年）;六角義賢、足利義輝を奉じ上洛、長慶と和睦
○永禄８年（1565年）;松永久秀、足利義栄を奉じ、13代目将軍義輝を暗殺
○永禄８年（1565年）;三好三人衆、松永久秀を政権から排除
「織田信長の乱」
○永禄11年（1568年）;織田信長、足利義昭を奉じ上洛、14代目将軍義栄を暗殺
ー永禄12年（1571年）;織田信長、15代目将軍義昭に対して反乱（9箇条の掟書）
ー元亀元年（1570年）;朝倉義景、織田信長を破り、15代目将軍義昭がこれを調停
ー元亀３年（1572年）;武田信玄、足利義昭と通じ、織田信長を破る
ー元亀３年（1572年）;織田信長、15代目将軍義昭に対して反乱、義昭は河内、紀伊より鞆へ
ー天正４年（1576年）;毛利輝元、足利義昭を奉じ、織田信長を破る
ー天正５年（1577年）;上杉謙信、足利義昭を奉じ、織田信長を破る
ー天正10年（1582年）;明智光秀（義昭の旧臣）、織田信長を破り自害させる
「室町幕府の終焉」
ー天正11年（1583年）;柴田勝家、足利義昭の上洛を支持
○天正15年（1587年）;羽柴秀吉（太政大臣）、15代目将軍義昭と会見
ー天正16年（1588年）;足利義昭、将軍職を辞し出家（室町幕府消滅）

78 ：

大雑把に軍事上洛した人纏めてみた。
○は上洛成功or政権奪取って感じかな。

79 ：

信長の乱とかわけわからんわｗ
日本歴史学会否定すんなよｗ

80 ：

住所：
氏名：
電話番号：
織田信長：　　　　←織田信長の欄

81 ：

室町時代史の中では織田信長も移り変わり往く上洛勢力の一つにしか過ぎない。

82 ：

>>79
信長厨、必死ｗｗｗ
つーか日本歴史学会が信長の乱を認めてないという資料だせよｗｗｗ

83 ：

認めてないどころか史学会に相手にもされていないだろがｗ

84 ：

>>83
じゃあ何をもって、日本歴史学会否定という言葉がでるんだよ？
また織田厨お得意の思い込みかｗｗｗ

85 ：

認めてない、ではなくて認めてる資料を出さんとだめですな
悪魔の証明だろ、それ
悪魔の証明を要求するのは馬鹿の証拠だぞ？

86 ：

やーい、ばーかばーか　>Ls9xdcaj

87 ：

学者先生で織田信長の乱（笑）なんて言葉使ってる人いんの？（爆）

88 ：

んなら関ヶ原も｢徳川家康謀反東西対決の乱｣にでもしなきゃダメだろ。
後1588年までは秀吉関係も｢秀吉主家裏切り主家の内訂を起こす｣とか。

89 ：

明治維新も江戸倒幕の乱でいいな

90 ：

1937　倭国の乱

91 ：

室町殿偏重史観ってやつか？ｗ

92 ：

木偶の坊みたいなのを将軍にして、実権も何もないのに室町時代っておかしくないか？
もっと他の名称に変えるべきだ

93 ：

実権が無かった訳じゃなく、
有力者の援護によって実権を保ってたというわけで。

94 ：

> 実権が無かった訳じゃなく、
> 有力者の援護によって実権を保ってたというわけで。
それを実権がないというのですよ。

95 ：

>>14 >>18
妄想乙
信玄生きてりゃ信長は美濃か畿内で包囲網に包囲殲滅されるだけ
実際信長万歳の信長公記でさえ「方々てふさがり」とピーピーいってて
美濃でカタツムリしてた信長が何いってんだかｗ
>>26
信玄生存中は信玄に土下座しまくって
信玄が西上してきたら「方々手ふさがり」とピーピーいってた信長がなんだって？
結局信玄病死しなければ死亡して終了だったばかりか、
生涯にわたって敗北だらけの信長が最強とかありえんからｗ
>>43
強敵が都合のいいところで死亡してくれる超強運に加え
負けまくっても和睦詐欺とかで食いつないだから
美濃は幼君、畿内は力の真空状態
これに乗じて勢力拡大したのが信長
地理的条件に恵まれたって事だな
それでも信玄・謙信相手には土下座しつづけてたがｗ

96 ：

>>95
信長が包囲殲滅したんだろｗ
妄想も大概にしとけ
劣勢で一度も買った事の無い信玄がんなことできるかよｗ

97 ：

>>96
上杉・徳川と組んで包囲するという戦略構想を三ヶ月足らずで信玄に封じられてる信長が
何をいってんだかｗ
普通に信玄が生きてれば美濃で包囲殲滅されておしまいｗ
劣勢で戦わないからな、信玄は
それいったら、優勢でも和睦詐欺しても負けまくりの信長が
信玄に勝てる道理があるかよｗ
現に生涯土下座しまくりだったしな
勘違いが生んだラッキーパンチの桶狭間にでも依存してんのかしらんがｗ

98 ：

うわ、スレのレベルが急激に低下しているｗ

99 ：

ありのまま今見た事を話すぜ
劣勢で地の利の無い信玄が信長を包囲殲滅
何を言いたいのかさっぱりだと思うが俺もさっぱりわかりゃしねえ
超理論だとかご都合主義だとかそんなチャチなもんじゃ断じてねぇ
だがの頭の悪さの片鱗を味わったぜ…

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