上杉は初めっから勝頼助ける気ないだろ

1 ：2009/04/29 〜 最終レス ：2013/02/08

義（笑
愛（苦笑

2 ：

お互い一杯一杯だろ
自分の家が火事なのに他人の家の火消しに廻る奴なんてただのバカ野郎

3 ：

援軍送る気はあったけど上杉にも織田軍が攻めてきて不可能になった。
武田が滅びても菊姫を正室として大事にしたし
信清も厚遇したし、十分義理は果たしただろ。

4 ：

武田も援軍送ったことないしな。

5 ：

え〜、大河板でも書かれてたけど、一応援軍だしたんじゃないの。

6 ：

上杉の義は自己愛主義の義だから武田を助ける義理などありませねお(　＾ω＾)

7 ：

仙台藩百姓の義は気に入らないスレに嫌味レスをすること

8 ：

てか百姓は不特定多数なんじゃないの？常考

9 ：

こいつ大河板にも同じようなスレ立てて得意げになっていたな。
馬鹿だな

10 ：

大河板とここにいる上杉厨はカス

11 ：

つか、上杉の行動パターンに後詰なんてほとんど実績なし。
関東、信濃、越中の隷属大名が武田、北条、
一向宗に攻められても見殺しがデフォ。
で、力及ばず降伏したら「敵に寝返った」
と称して、昨日までの味方に対し侵略・略奪・
暴行・人身売買の蛮行に耽る。
このパターンで結局、関東には味方が居なくなった。
北信では親戚筋の高梨以南は武田に屈伏。
越中も力押しで征服したのみで、織田が攻め込んで
きたとき、国人クラスで上杉のために戦った
勢力は皆無に等しい。

12 ：

>>2
これほど信長の拡大を許したのは木を見て森を見ずの馬鹿謙信がしつこく戦を仕掛けてきたからだろ
川中島で重鎮の信繁を討ち取るし、飢え過ぎってこいつら本当疫病神だろ
御館の乱で長尾の血筋を守ってやったのに恩を仇で返して援軍一つ遣さず滅亡させられるしよ

13 ：

武田と上杉の領地が逆だったら上杉が信長に滅ぼされて本能寺の変で武田は難を逃れて
秀吉に気に入られた勝頼が五大老筆頭になって勝頼が関が原で家康を破って口臭幕府を開いてたな

14 ：

最近こういう武田関係の、己のオツムの悪さと品の低さを晒しまくってる単発スレが乱立してるのって同一人物の仕業？
随分はしゃいじゃって、最近色々と覚え始めたのがよっぽどうれしいのかね。
釣りにしてはしつこ過ぎるしな。
オレは勝頼は嫌いじゃないけど、こういうスレ建てられると迷惑してる武田好きな人もいるって事を思い出してほしいな。

15 ：

＞武田と上杉の領地が逆だったら
＞勝頼が関が原で家康を破って口臭幕府を開いてたな
領地が逆なのになんで甲州幕府なんだよ

16 ：

つまり勝頼は家康に勝って上杉が勝頼に勝って幕府を開くって言いたいんじゃね

17 ：

景勝殿から返書が来ました
　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　/ ヽ＿＿__／/
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　　　　　/　　 　腹痛なので　 　 　/　　/　　　/
　　　　 /　　　　辞退します　　　/　　/　　　/
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18 ：

ｲｲﾊﾅｼｼﾞｬﾅｰ

19 ：

夏休みだねぇｗ

20 ：

ID g1rhCcGv
落ちている上杉スレをいちいち上げてくんなよ

21 ：

では下げましょう

22 ：

武田以上に瀕死の上杉が助けられるはずがない

23 ：

勝頼＞景勝（笑）
昌幸＞兼続（笑）
所詮ラッキーで生き残れただけ

24 ：

武田厨ってマジキモイな

25 ：

じゃあ、輝元小早川は？

26 ：

兇徒武田なんか助ける義理はない

27 ：

柴田ごときに滅亡させられ寸前でむしろ助けてもらうほうｗ

28 ：

まぁ確かに、武田は織田、徳川の主力と正面から戦って負けたが、
上杉は織田の一方面軍に滅亡寸前まで追い込まれたわけか。

29 ：

織田の一方面軍じゃなくて武田が異常な早さで崩壊したことで
全方位敵になって動けなくなったわけだが。

30 ：

つうか巨大な織田と敵対して、武田が滅べば１番困るのは上杉。唇のない
口になる。最初から助ける気がなかったから武田が滅んだというのは
被害妄想でしかない。

31 ：

>>29
武田が健在でも、新発田が決起した時点で無理。

32 ：

>>31
そうでもないよ。
新発田に味方する豪族がほぼ出なかったからな。

33 ：

上杉全軍で柴田と渡り合えるかってとこだろ。
北で反乱が起きたら、その時点で詰み。

34 ：

つーか、北条との対武田同盟でも援軍出さなかったし、
援軍出さないのは謙信の後期以来の国是じゃない？

35 ：

でも一応は景勝は援軍を送ろうとしたんじゃねえの。
菊姫付きで越後に来ていた長井にも勝頼は援軍要請してたし。
もっとも上杉も情況が情況だったから、
（確か信長は上杉が援軍出せないよう牽制するよう命令を出してたと思う）
斉藤は景勝の命令を拒絶、代わって出陣した上条は、
「こんな時に援軍出すなんてアホス」と景勝の命令を無視して兵力を温存。
確か「援軍に行った上条さん、全然戦況を教えてくれないんスけど、どうなってるんス？」
という兼続書状もあったような。

36 ：

こんな小物の鼻くそは御館の時に攻め殺しときゃ良かったんですね
五大老（プ）
輝元にしろ景勝にしろ秀吉は人を見る目が無いね

37 ：

>>36
でも、相手の景虎がその景勝にも自力で勝てない超小物だったから、
しかたねえんではねえの。

38 ：

景虎は武田北条葦名伊達を味方に付けて支援取り付け春日山包囲までしたのに
開戦たった一ヵ月で景勝に逆転されてる無能だからな…。
勝頼も氏政もこりゃダメだと見捨てるの無理ないわ。

39 ：

そもそも上杉家臣団で景虎についたのにろくなのがいなかったから。
古志長尾とか山本寺とか山之内とか単に一門とか名家というだけの連中ばっか。

40 ：

勝頼は御館の時に中立を守らず景勝も滅ぼして本拠を越後に移せば滅ぼされずに済んだのかもね

41 ：

越後の豪族は甲斐以上に一筋縄ではいかない輩ばっかじゃね。
まず揚北は反発するんじゃねえかねえ。
例えいったん押さえきったとしても、木曾や穴山が離反したように、
信長軍が来る前に離反、崩壊した可能性が強いよ。
結局変わらんわ。

42 ：

上杉はもはや戦力外だから放っておいても問題ないけど北条を敵に回したのが失敗だったお(　＾ω＾)
でも勝頼は二面作戦とっても割と優勢だったし
例え北条が味方でも全く戦力にはならず自力で織田に当たるようだし
結局単独で織田を叩ける力がない限り無駄ということだお(　＾ω＾)
つまり家督継いだ時点で詰み(　＾ω＾)

43 ：

臭いスレだったが
>>42の下痢便が来た時点で腐敗。

44 ：

>>39
本庄や河田など上杉家の重鎮も一族を割ってそれぞれの側に加担してるけどな。
というか景勝が真っ先に金蔵と武器庫を奪ったのが大きいだろう。
ただの後継者争いならともかく、謙信の莫大な遺産を景勝が占有し、
既に勝敗が決した状態だから、あえて景虎に味方する酔狂な人物は少なかった。
勝頼も景虎の援軍として来たものの、景勝から前金で武田家の全財産を軽く上回る金を贈られたので、
中立に徹して講和を勧めたぐらいだしな。

45 ：

神余とか北条、武田が動きそうなそぶりをみせると、
景虎優位とみて途中で景虎に乗り換えてるんだけどな。
北条もそうだろ。
まあ新発田、竹俣ら謙信政権の中枢や重鎮の直江家が、
一貫して景勝支持だったから勝負はついてたかもな。

46 ：

乱の初期は景虎方への北条の介入がほのめかされて
景勝から景虎に付く奴が続出して兵の少なさに景勝は喘いでるよ。
景勝派の家臣も多くは国外にいたり揚北衆だったり
直江も古志衆から攻撃喰らってて兵を集められず
乱初期は景勝は２．３人単位の動きまで細かく支持して状況挽回に出ている。
御館の乱は最初から景勝圧倒的有利だったどころか
初期は景虎優位で始まったのにあっさりと逆転されてるから景虎は無能。

47 ：

ほんと北条は無能揃いだな

48 ：

385 ：公共放送名無しさん：2010/03/08(月) 22:15:28.53 ID:nVraQRKr
日本も西洋との交易で日本人奴隷を海外に輸出した歴史はあるはず
435 ：公共放送名無しさん：2010/03/08(月) 22:17:39.28 ID:UQxzlsv1
>>385
キリシタン大名が日本時奴隷を売ったとか聞いたな
506 ：公共放送名無しさん：2010/03/08(月) 22:19:42.16 ID:R0HfJH01
>>435
一番売ったのはキリシタン大名じゃないよ。
越後上杉氏。謙信じゃなくて景勝な。

49 ：

>>48
景勝最低だなｗ
こんな奴なら恩を仇で返しても当然だ

50 ：

毎日自演してageるつもりなんだろうか？
景勝には変なアンチがつくっていうのは本当だった。

51 ：

はるばる松代まで援軍に行った竹俣房綱さん達に失礼だろ。
助ける気ないなら国境付近までしか行かないはずだろ。

52 ：

>>51
兵力どれくらいで、他に誰がいたの？

53 ：

援軍の大将は一門衆最上位の上条じゃね？
こいつ信濃まで行ったはいいものの、景勝に戦況報告しないで勝手に城に籠もって
景勝と揉めてたみたいだけど。
確か兵力は3千かなんかくらいいたはずだけど、手元に史料がないからうろ覚え。
まあ上条が出てるのに100人200人ってことは無いと思うが。

54 ：

当時の上杉の状況を考えると、上条を責められないよ。
この年は、新年早々から芦名に頼んで、新発田との和睦を進めていた。
景勝書状によれば、景勝自身も春日山を出て下郡へ向かってる時に、
織田進攻の報が届いて、急いで春日山に引き返したらしい。
織田方は武田領への進攻とともに、越中にも進攻、須田が頑張ってたけど、
武田が滅亡した３月には魚津包囲も始まってた。
勝頼の安否を気遣ったり、保護を約束した景勝書状も残ってるよね。
勝頼は、嫁いでまもない菊姫を気遣う書状をよせたり、景勝にもいろいろアドバイスしたり、
景勝夫妻にとっては、本当にいい兄ちゃんだったから、
景勝が必死になるのもわかるけど、あの時は上条の冷静な判断の方が正しかったと思う。

55 ：

上条さんが援軍って話は、史料的に何か残ってますか??
自分は、天地人の話としか把握してないのですが。
援軍絡みで、何か史料が残っていたら、知りたいのでご存じの方は是非。

56 ：

天地人に上条が信濃に出陣したものの
景勝の意に反して動かなかったなんて話やってたっけ。
景勝の「武田が滅んだら上杉もすぐにやられる」って意見も
かなり的を得てると思うんだけどな。
武田が残ってれば暫くはまだ信濃口は武田に任せられるし。

57 ：

「上越市史資料編」の「上杉文書集」や「戦国遺文武田氏編」に載ってると思うよ。
わかりにくかったら、「上杉氏年表」や「武田氏年表」を合わせて読むといいと思う。
上条はなかなか出陣してくれなくて、景勝を困らせたみたいだけど、
（出陣を嫌がったのは斎藤や千坂もそう）上で書かれているような連絡をくれなかったっていうのは、
武田滅亡後じゃなかったかな。

58 ：

>>56
あ、いや、天地人は見てなくてネットで検索して見かけただけです。
渋ったとかではなく、上条に2500与えて、うんぬんというのを。
>>57
ありがとう。
>>51の話も、それを見れば載っていて、
結論として、松代までは進んでいたで、FAなんですかね。
相変わらず兵力が全くわかりませんが。
自分は武田側から援軍を求めた文書がある(?)くらいまでしか知りませんでした。

59 ：

>>58
援軍が牟礼まで行ってたのは確実だと思うけど。
景勝が根津らに与えた書状からは、景勝は長沼（長野市）まで援軍を進めさせたかったみたいだけど、
実際はどうだったんだろ。
武田氏年表でも、上条宛て景勝書状から、実際は上杉軍は言を左右にして牟礼から動かなかったらしいとしてた。
援軍のメンバーは、上にも出てる上条、竹俣の他に水原満家、松本房繁、吉江与太郎、河田軍右兵衛尉、新津勝資らだから、
当初勝頼が欲しがってた二千ぐらいはいたかも。
景勝は他に斎藤朝信や千坂景親も派遣しようとしてた。

60 ：

牟礼だと、海津城以南にすら行ってなかったことになる?
景勝は、本気で助ける気があったみたいだけど、部下は下手したら、
乗じて御館の乱で失った北信の旧領回復を狙った動きにすら見えるなぁ。位置的に。

61 ：

上杉とりわけ謙信は武田にとって疫病神でしかないよな。
川中島は避けて通れなかったかもしれないからここでの言及は省くとして、信繁討ち取られなきゃ義信事件も穏便に済んだ可能性高いし、一番有能で忠実なご親類衆として後継者(義信か勝頼)を補佐または次期当主として
家中を上手くまとめただろうし、第二次信長包囲網の時、困窮した信長が勝頼に破格の条件で和睦を申し入れたのを敢えて蹴って謙信に協力したのにぽっくり逝きやがって。
さらに御館の乱はそもそも謙信が後継者を決めとかなかったお家騒動なのに武田を巻き込みやがって。
お陰で北条と決別でさらに困窮。同様に滅亡しかかってたくせに武田が滅びたお陰で本能寺の変が起きて上杉だけ生き残りやがって。
どう考えても軍神ではなく疫病神です。本当に（ｒｙ

62 ：

>61
ただの言い掛かり。
謙信は信玄が死んだ時、勝頼を攻めずにいてくれた。
あの時、武田を滅ぼす事も出来た。
今川の塩留めの誘いにも乗らずにいてくれた。
信濃を奪取する好機だったのに。

63 ：

>>62
長篠前で兵力温存してるのにうかつに攻められるわけないだろｗ
＞あの時、武田を滅ぼす事も出来た。
無理無理ｗ
＞今川の塩留めの誘いにも乗らずにいてくれた。
はいはい、ビジネスビジネスｗ
これだけは言える。御館で長尾の血統を守ってくれたのは勝頼公。
謙信なんかただのキングボンビーｗｗｗ
害悪でしかない。

64 ：

第一次信長包囲網の時も義昭の求めに応じず様子見してやがった癖に、なーにが義将だよ（爆）
長篠後にようやく重い腰を上げたと思ったら速攻で便所で死亡ｗ
使えねえアル中Rホモジジイｗ

65 ：

なんだ、ただのアンチか

66 ：

個別に反論しろよｗ

67 ：

伊達厨がいないから向こうと違って過疎ってるな

68 ：

落ちぶれた武田と同盟結んでやってるだけでも大恩人だろ

69 ：

本能寺に救われた死に体が何言ってんだか

70 ：

北条軍は扇谷上杉軍の籠る深大寺城をパスして河越城を直接攻撃したとか。
http://saikatsutramway.sakura.ne.jp/saikatsu_tramway/furumaki.html

71 ：

むしろ不倶戴天の敵に期待する武田がバカ
自分にはもっと救援しろとか同盟結んでは切り捨てた武田が言うなって話だなｗ

72 ：

えー・・・

73 ：

信玄が死んでも攻め入らなかった上杉は甘いよな
謙信が死んだ途端に上杉に進軍した武田の方が戦国大名らしい
景勝から大金もらって引き上げる神経の太さも流石
同盟国の今川義元が死んだときも今川領に攻めこんだ結果
塩攻めをくらって越後から入る塩に助けてもらったのはありがたいが
恩なんて知ったこっちゃないのが戦国時代

74 ：

相続後に大きな混乱もなかった武田と、完全な内乱状態に陥っていた上杉と、比べてもな。

75 ：

>>73
その武田家の神経の図太さが武田を殺したがね
無節操で場当たり的な侵略を続けた結果はご存知の通り
どんな時代でも人付き合いをする上で義理や人情を蔑ろにしたら信用されない
信用が無いって事は人間社会で生きるには致命的な欠陥

76 ：

武田の現実主義は良くも悪くも戦国大名らしい。
だが、その現実主義が武田を滅ぼしたといっても過言じゃない。
目先に人参をぶら下げる武田のやり方は報酬欲しさに家臣がより頑張る。
これが織田軍が侵攻してきた時に織田についた方が利益を得れると家臣は簡単に裏切る。
主従の関係を報酬でしか繋ぎとめれない関係は武田や豊臣の様に簡単に崩壊する。
かたや上杉は本能寺直前で滅亡寸前になっても新発田以外裏切りは無かった。
この差が命運となって上杉は存続し、武田は滅びた。

77 ：

>>76
上杉だって本能寺なかったら滅びてたってｗｗ

78 ：

上杉は武門の誉れに相応しい滅び方。
武田はまるで山賊討伐のような滅び方
同じ滅亡でも経緯はだいぶ違う。上杉の救いは本能寺。武田家の救いは徳川が天下とってくれたおかげであろう

79 ：

上杉は武門の誉れに相応しい滅び方。
武田はまるで山賊討伐のような滅び方
同じ滅亡でも経緯はだいぶ違う。上杉の救いは本能寺。武田家の救いは徳川が天下とってくれたおかげであろう

80 ：

景勝って家督継いでから本能寺のお陰で辛くも滅亡免れるまでまったく存在感ないよね
寝てたの？
その後も関が原で大減俸されたときぐらいしか目立ってないけどさｗ

81 ：

>>79
大事な事なので、2回書いたのかもしれないが、上杉が滅んでいたら、武田と
かわらん滅び方だったと思う。

82 ：

武田を攻めたのは織田主力軍＋徳川＋北条連合軍で
上杉は柴田軍単体だからそもそも軍勢の規模がぜんぜん違う
信長にとっては景勝とか単なる雑魚だったんだろうな

83 ：

いや、柴田軍単体に攻め込まれていたのは確かだけど、武田領を勢力圏にした
のだから、同じように織田主力軍＋徳川＋北条連合軍に攻めこまれるだろって
話だ。

84 ：

>>83
＞織田主力軍＋徳川＋北条連合軍に攻めこまれるだろって話だ。
もう少し冷静になったらどうだ？
越後と隣接している国をおさらいしよう！
・越中　佐々
・信濃　森
・上野　滝川
※めんどくせーから奥羽は（ｒｙ
徳川と北条が越後攻めできないことは理解できるか？

85 ：

本能寺が起きなければ柴田軍単体にでも滅ぼされてただろうね

86 ：

上杉景勝頼

87 ：

森が春日山まで肉薄してたから落城も時間の問題だったろう。

88 ：

魚津陥落のときの上杉って武田でいうならどのあたりの状況だろうか？
個人的には木曽が謀反した時の武田と同じくらいだと思う。
高天神を失った武田と同じって言う人もいるだろうが明らかにそれよりやばい

89 ：

高遠城陥落位じゃないの？

90 ：

魚津城の位置と春日山の位置を調べてみろ。

91 ：

迫ってた点でいえば、そりゃ海津の方が近いだろうけど、
死守を図ってた魚津が落ちた時点で、もうダメって流れが確定的だろうからなぁ。
高遠落城までは行かないけど、木曽攻め失敗あたりのイメージ。
実際、魚津からさらに進軍されていたら、武田と同じで崩れまくったかと。

92 ：

上杉の対織田戦を武田でたとえるならこんな感じだろうか？
手取川→高天神攻略(勢力差があるので三方ヶ原とは言い難い)
月岡野→長篠
新発田の反乱→高天神陥落
魚津陥落→木曽謀反

93 ：

月岡野って軍記にしかない話なんだが…
なんで長篠にあたるんだ

94 ：

勝頼を助けるどころか上杉自体が危険な状況

95 ：

武田家滅亡後は信州争奪戦に上杉も参加してるな

96 ：

魚津城など放っておいても良かったと思うけどな。
何故、上杉方が魚津城に固執したのか分からん。
というのも国境には天然の要害・親不知子不知が待ち構えている。
上杉が抵抗しなくても北陸からの織田軍の進軍はここで停滞する。
事実、後に前田家が参勤交代でここを通るのにかなりの時間を要し、時には命を落とす者が続出し、多大なる被害を受けている。
長尾・上杉家がここをスムーズに行き来出来ていたのは大型船をたくさん保有していたため。
織田軍がいきなり船や船頭を大量に調達しようにも無理。

97 ：

本能寺がなかったら上杉はどのくらいで滅亡したのかな？

98 ：

あの状況なら三ヶ月以内には春日山城に追い詰められて終了だろ
逆にそれ以上掛かると雪のおかげで年を越せるかも

99 ：

森長可が二本木まで進出してる。
森単独なら春日山落城まで一ヶ月かな。

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