謎の女王卑弥呼は誰か？邪馬台国問題に終止符！72

1 ：2013/04/20 〜 最終レス ：2013/06/05

「其国本亦以男子為王　住七八十年　倭国乱　相攻伐歴年　乃共立一女子為王　名曰卑弥呼
事鬼道能惑衆　年已長大無夫婿　有男弟佐治国　自為王以来　少有見者
以婢千人自侍　唯有男子一人給飲食伝辞出入　居処宮室楼観　城柵厳設　常有人持兵守衛」（魏志倭人伝より抜粋）
邪馬台国は3世紀に日本列島に存在したとされる国の一つであり、その所在地は古代史最大の謎として人々の関心は高い。
日本建国に深く関わっていただろう邪馬台国と卑弥呼について情報交換しましょう！
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1361613522/

2 ：

>>1乙
まあ1曲
http://www.youtube.com/watch?v=kgfze1X5tHk

3 ：

>>1
乙！

4 ：

畿内説と朝満老人は秦でね！♪(ﾟ▽^*)ﾉ⌒☆ｱｯﾁｲｹ!

5 ：

弥生時代末期の北部九州、筑紫・博多。
　漢委奴国王（スサノオ）が建国し、帥升（大国主）と続いた倭（和）の奴国【銅鐸祭祀】も、跡継ぎを巡る「大乱」により卑弥呼（アマテラス）
の邪馬台国【銅鏡祭祀】に国を譲る【銅鐸一斉処分→九州=銅鏡に鋳直し/九州以外=埋納】。
　これを不服とした卑弥弓呼の狗奴国と全面戦争になり、「和」国が分裂、卑弥呼は急死（男弟/魏の張政/狗奴国による暗殺説）。
-分裂した「和」国
奴国（長崎/佐賀）邪馬台国（福岡/大分）筑紫/宇佐┃→安芸→吉備→「大和」朝廷
狗奴国（熊本）─┼─投馬国（宮崎）日向┃↑≧神武東征ルート≧
...................隅国（鹿児島）┘
　卑弥呼の跡を継いだ♀女王「台与」は投馬国長官♂を婿として迎え、旧奴国＆隅国（隼人）とも同盟を結び、肥後狗奴国（後の熊襲）を
一網打尽にし、倭「和」国を再統一した。
　「和」国再統一の偉業をなした男系先祖の出自を後世に伝えるため、神武は日向（投馬国）から出航し、中国における五胡十六国の
内戦の影響から距離を置くべく、都を筑紫・博多から先遣隊長ニギハヤヒが拓いた奈良・三輪山麓（纏向）へ東遷し、その女系先祖・
卑弥呼（アマテラス）＆台与以来の【銅鏡祭祀】「大和」朝廷を創始する。
※古事記・日本書紀が、日向長官の先祖であるイザナギ・イザナミを漢委奴国王（スサノオ）の両親、台与の伯母・卑弥呼（アマテラス）を
その姉としたのは、「大和」朝廷・天皇家（♂日向長官と♀筑紫女王「台与」夫妻の子孫＝神武の末裔）による系図操作。
　銅鐸祭祀をしていた漢委奴国王（スサノオ）と帥升（大国主）は、倭（和）建国の功績を消され出雲に祀られる。

6 ：

-｢大和｣朝廷における、♂日向（投馬国）系大王と♀筑紫（邪馬台国）系大王の（双方の男系男子途絶による）政権交代
4世紀〔前期古墳〕三輪（銅鏡）王朝（1神武〜14仲哀）＝♂日向（投馬国）系大王【四道将軍派遣→国造任命→ヤマトタケル東西平定】
5世紀〔中期古墳〕河内（鉄剣騎馬）王朝（15応神〜25武烈）＝♀筑紫（邪馬台国）系大王【神功の三韓征伐→倭の五王（讃珍済興武）】
　　　→（高句麗の南侵に脅かされた）金官伽耶（任那）・百済・新羅への軍事支援により｢鉄の大量供給ルート｣を確保し、王権強大化
6世紀〔後期古墳〕近江王朝（※26継体〜38天智〜50桓武〜現在）＝♂日向（投馬国）系大王【仏教伝来→白村江の戦い→律令国家】
※
-26継体・27安閑・28宣化＝日向系大王〔樟葉宮→筒城宮→弟国宮→磐余玉穂宮〕
　　…継体大王の「大和」入りが筑紫系皇族の抵抗で大幅遅延→「筑紫国造・磐井の乱」を誘発
-29欽明〜♀35皇極（37斉明）＝筑紫系大王〔飛鳥・板葺宮〕
　　…筑紫系大臣、蘇我氏（娘達を続々大后に→外戚として大王を操縦）による日向系皇族大弾圧→「乙巳の変」（大化の改新）へ
-38天智・39弘文＝日向系大王〔近江大津宮〕
　　…「白村江の戦い」完敗→百済・任那滅亡で半島権益（鉄の大量供給ルート）を喪失。国力低下→「壬申の乱」へ
-40天武〜♀46孝謙（48称徳）＝筑紫系「天皇」〔飛鳥・浄御原宮→藤原京→平城京/恭仁京/難波宮〕
　　…両系和解の古事記・日本書紀・風土記編纂（日向系大王の活躍＝筑紫系大王の活躍）→「長屋王の変」「道鏡事件」へ
-49光仁・50桓武〜南北朝〜現在＝日向系天皇〔長岡京/平安京〕
　　…筑紫系天皇の奈良〔平城京〕から、本拠地・近江（琵琶湖）近くの〔長岡京/平安京〕に遷都

7 ：

箸墓（4世紀初頭築造）＝卑弥呼の墓（3世紀中頃）と歴史を50年遡らせるために年輪年代法を持ち出してきた｢奇な異説｣

8 ：

むりやり箸墓を遡らせたはいいが、では台与の墓はどこ？　と聞くと途端に立ち往生する奇な異説

9 ：

ま、死者にむち打つこたあないよ。伊都国は佐賀、九州説で決まりだ。

10 ：

卑弥呼の墓には殉葬100余と記述してあるのに、埴輪のかけらで足の踏み場もない箸墓、まさに矛盾を地でいく奇な異説

11 ：

畿内では、何が発掘されても卑弥呼と邪馬台国の証拠になってしまう、
ウルトラ詐欺の奇な異説。
年輪年代判定も、内容が非公開のまま、奇な異説の証拠なんだそうな。

12 ：

顕微鏡をのぞきながら年輪幅を計測する従来の「年輪幅年代法」は卑力、
年輪試料の酸素同位体の比率を化学分析する新しい「年輪同位体比法」ならば信頼できるそうだが・・。

13 ：

c１４は推定年代に幅ができる
ただし世界の趨勢はｃ14つうか土器編年なんて日本と韓国くらいのもの
日本は火山活動活発だからなぁｗ
日本のような酸性土壌だと基本的に土器くらいしか完璧に残らないから、土器で編年するしかないわけ
欧米のようなアルカリ性土壌で開発された年輪年代測定法やc14は、日本のような酸性土壌は前後関係しか判らず、あまり役に立たない
｢絶対年代を割り出す万能兵器｣として無理に使うと、奇な異説>>7と呼ばれる

14 ：

>>8
奇な異説に立つ白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館長は、
箸墓＝卑弥呼の墓、西殿塚＝台代の墓とされているｗ

15 ：

唐太コンビは死んだのか
つか一人二役のじっさんは

16 ：

記紀の上で言えば、紀元前200年頃のモモソヒメの後継者を、
紀元後500年頃の手白香姫に当てるなんざ、奇跡の・・、もと〜い鬼籍の奇な異説

17 ：

狼少年のように
「これぞ決定的証拠！」と大言壮語してはウソが発覚し、
またまた「決定的新証拠発見！！」とこれを繰り返すのが奇な異説。
狼少年と違うのは、ついに本物のオオカミが出てこないこと。

18 ：

残存したものを測定してるわけだからｗ
必要なのはリザーバ効果、同位体選別、大気中ｃ14濃度の変化に対する補正だろ
火山活動が影響するのは二酸化炭素放出による大気中ｃ14濃度
土器編年だけで鎖国してたら、日本は歴史的に頭の悪い子確定されてしまうｗ

19 ：

>>7
土器の編年により、いくらでも歴史を遡らせる奇な異説

20 ：

土器編年自体は悪くないんだが、
それを主体に年代決定しちゃいかんだろ
10年ごと、30年ごとに文様が変化するとか、
そんなうまい話があるわけないだろ
昭和時代のファッションじゃあるまいし

21 ：

学者なんてコンクリートを活断層だなんて
堂々と発表してしまう輩。

22 ：

驚愕神主も
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20130427-OYT1T00014.htm

23 ：

他所から持ち込んだくせに、貧相な土地柄から突如へんてこな土製品が発生したとか
まぎゃくに他所に発送拡散したことにして、田舎の方が古いんだと主張してみたり
微妙にサイズの小さなこぴぺ鏡のくせして、こぴぺ鏡のがもとのだとしてみたり
パワーも無いくせして、こぴぺ鏡を貧相な土地柄から頒布したとか
まさにおこちゃまへっどだわな

24 ：

>>15
宿主と一緒にするな。
コチラはあのデタラメ野郎ではない。
規制中だから書きこめないわけ。解除になったばかりだ。」

25 ：

ふう（一服）
ゴールデンウィークは何処かで掛ける？ＡＬＬ
暇な人は、吉野ヶ里にでも行けば良い。

26 ：

固定ハンドルには唐松山、太国、満州、多利思比孤、水銀厨等の諸氏がおられるようだが
彼らがいないと全然進まんな。GWは阿蘇高千穂方面に行ってみたいですね。

27 ：

では質問を書く。新撰姓氏錄に
稲飯命出於新羅国王者組合　あるいは　稻飯命者新羅國王者組合
とあるが、この組合というのはどういう意味なのか。
新羅王朝の始祖と解釈されているようだが、それでいいのだろうか。

28 ：

[16943] 吉田七雄空年には１月１日の設定ができない　その4　Name：太国 2013/04/15(月) 11:12

ところが今回初めてそれを出したようだが、うんと出してさ〜も世継ぎの書き換えの漢字がどこにあるのか、
暗まして誤魔化している。
そうなら、そのどこに世継ぎだとある語句がありさらに書き換えしたとのの漢字語句はどれなのか短くそこだけ出してみい。ｗｗ
出せないから長くだしてゴマ化してるだけのことよ。
いいか、書紀にはオマエも知るとおり、外国行きの命サマなどがおられるのだ。
古代エジプトからは菊のご紋まで出てるのだ。これは古代エジプト関係展でも出展されて確認している。
しかも大西威聖なる人物は日本の神武の兄弟の稲氷命、
三毛入野命が海外へ出た外国へ入ったとか、このことを古代エジプト王のイナイ王、ミケーネ王をこの二人だと主張してるのだ。
おまけに古代マヤの太陰暦は２倍暦だ。これは関係学者の不変の定説となっており、オマエが否定しても無駄だ。
このことからエジプト聖刻文字、マヤ神聖文字の解読は重要なのだ。もっともっと勉強するんだな。
こちらなど難解仏典の漢字など、殆どスラスラだぞ。
目が悪いから敬遠して、目を保全してるのだ。

29 ：

>>16
それは記紀盲信者のとんでも説では？
三世紀の箸墓と、三世紀の西殿塚。

30 ：

＞三世紀の箸墓と、三世紀の西殿塚
宮内庁による比定被葬者は考慮せず、墓の推定築造年代だけ選んでると言うことになる
ということは、モモソヒメや手白香姫は何の関係もないということだな

31 ：

纏向遺跡から桃の種が2000個見つかったが、
モモソ姫と関係は無いの？

32 ：

3世紀の巻向ではモモコヒメと申しあげた、記紀にモモソヒメというはその訛れるなり・・・

33 ：

>>31
少なくても纏向では桃を大事にする習慣があったということだろう。

34 ：

土方の給食のデザート

35 ：

桃はモモ。百もモモ。
例えば、鬼(邪気)の｢首｣からシンボルの角二つ｢`′｣と命の｢一｣(ひ)を取り去ると｢百｣モモになる。
文字による呪(まじな)い。呪術。
また、｢角が有る人｣(気比神宮。出石神社。下鴨神社/鴨武角身命。ほか)が度々神話や伝承に出場しますが、
これらは概ね｢百/モモ｣をトーテムとするヤマト朝廷の宿敵。
思うに任せない目の上のタンコブ。

36 ：

>>30
手白香姫の墓は西殿塚古墳の隣の西山塚古墳が形式から可能性が高いらしいよ。

37 ：

箸墓がモモソ姫のものかどうかはわからないが、
記紀の人物でもっとも卑弥呼に比定しうる人物は間違いなくモモソ姫だろな
あるいは、邪馬台国九州説を取るなら東遷した台与＝モモソか
このどちらにせよまず間違いなくモモソ姫は超A級の重要人物であることは記紀からも確定的

38 ：

なんで超A級人物なの、神武のお伴をしたからなの？

39 ：

>>38
「歩く宇佐八幡」みたいな感じで、
難局の際に神託を下して
それが結果的にうまくいったのだと思う。

40 ：

http://yamataikoku.bbs.coocan.jp/?m=listthread&t_id=149&summary=on

41 ：

モモソが重要な姫なのは、記述内容でわかる話だ。
大体墓の築造について逸話が記述された人物なんて稀少だろう。

42 ：

明史の日本伝とか読めばわかるだろうけど
そもそもデタラメなことばっか書いてるのにそれを分析してどうするんだ
もうおまえら邪馬台国なんて諦めろよ

43 ：

＞もうおまえら邪馬台国なんて諦めろよ
そんなことしたら、一瞬で畿内説が完全崩壊しちゃうよ。

44 ：

>>42
それを言っちゃおしまいだよｗ

45 ：

>>43
「説」も何も「ヤマタイ国」なんて無いことになるだろｗ

46 ：

>>45
邪馬台国論争が無くなるだけだろ。

47 ：

>>45
そもそも「やまたいこく」なんて読むほうが不自然だしな

48 ：

>>47
じゃあ、どう読めば自然なのだ？

49 ：

>>48
俺的にはこれを支持してるけど
http://www3.ocn.ne.jp/~ocra/012.html
『随書倭国伝』では「倭国は邪靡堆に都す、
即ち『魏志』のいわゆる邪馬台なる者なり。」という記述がある。
『隋書』の「邪靡堆」は『魏志』の「邪馬台」にあたるというのである。
しかも、「邪靡堆」は都 の名である。
「邪靡堆」の古代中国語音は邪靡堆[jya-muai-tu?] であり、
『魏志倭人伝』の邪馬台[jya-mea-d?]と近い。
文脈のうえからも「倭国はやまとに都す」とすべきであろう。
『随書倭国伝』の「邪靡堆」を「やまと」と読むとすれば、
『魏志倭人伝』の「邪馬台」も「やまと」であり、
『日本書紀』の「夜摩苔」と同じ「やまと」を指していると考えるのが自然である。

50 ：

古代の畿内に、ヤマト地名がまったくないのが残念だったな。

51 ：

隋使が行った先に推古天皇がいなかったしな。

52 ：

三世紀時点で邪馬台国は九州中心の勢力だったが
それから五百年を経て大和を中心とした勢力へと移り変化していった！

53 ：

>>50
慧眼！
大倭（大和）はダイワであって、ヤマトとは絶対に読めない。
ヤマトという音は、「大和朝廷の前身は北部九州にあった邪馬台（ヤマト）国である」と後世に示すために
東遷（4C）後〜記紀成立（8C）までの400年間のどこかで無理矢理当てはめたんジャマイカ？

54 ：

>>50
邪馬台なんてヤマトでもヤマタイでもないよな
古代中国人の当て字なわけだし

55 ：

>>53
ドヤ顔なとこ悪いけど
ダイワなんて読みこそ後付けだろ
本来「倭」もやまとと読んでおり和、大和も同じく「やまと」と読んだ

56 ：

>>55
そもそもなぜ「倭（わorゐ）」を「ヤマト」と読ませたのか？
おそらくそこに建国の秘密が隠されているのだろう

57 ：

>>56
逆だろ「やまと」ありきで「倭」を当てたんだよ

58 ：

奇な異説の無駄な抵抗が始まりますたなｗ

59 ：

>>58
はいはいわろすわろす

60 ：

奈良県北部のヤマトという地名は、福岡県西区の山門という地名からきたものです。
ここ山門は神武天皇の故郷でした。かれが奈良県に引っ越した時に、新地に故郷のヤマトという地名をつけたのです。この新地に故郷の名をつけるということは、一般的であり、北海道には本土の地名が大量にあります。
アメリカでも同様です。
ただし、はじめのころは、漢字がないので、ヤマトという発音だけでした。

61 ：

今、初めてサガミハラハラこと後藤幸彦さんがマトモなこと言ってるのを見ますたｗ
江戸（東京）にも堺や大阪、京都の地名がたくさんあるよ。
家康が江戸に幕府を開いた時に、上方から移住してきた人々（武家や職人）に由来している。
神武が邪馬台国の跡地から大和盆地に都を遷した時、当然配下の豪族や職人たちも九州から移住してきたわけで、
当然その名残が大和盆地にもあるわけ。

62 ：

>>60-61
普通はそう考えるよね？
新規開発（後進）地であるヤマト（大和）ありきで、後から（漢委奴国王の頃からの最先進地域＝北部九州）「倭」の字を当てたなどとする「奇な異説>>57」は、
人間の営み（歴史）というものが全く解っていない証拠www

63 ：

もし邪馬台国が奈良盆地にあったのなら、奈良盆地は北部九州とは全く関係のない地名のオンパレードになるはずだが、実際には
三輪山を始め奈良盆地には北部九州の地名が至るところに残っているどころか、北部九州の地名のオンパレードになっているのである
これは都が北部九州から大和盆地に移ってきたことの証拠である

64 ：

>>60
> 奈良県北部のヤマトという地名は、福岡県西区の山門という地名からきたものです。

ただ、天下をとったあとでこのあたりを尊重した形跡がない。
宇佐八幡は伊勢神宮と並ぶほどの格付けをしているが、
福岡ヤマトにはそういう神社もない。

65 ：

天下をとったのは、崇神天皇ですよ。神武天皇は奈良盆地の南の小地域を奪っただけです。
また九州から共にきた仲間は、百人はいなかったでしょう。
皇室では、公式には神武天皇は宮崎からきたことになっていますので、福岡市西区を尊重するわけにはいかなかったのです。

66 ：

>>65
宇佐八幡は尊重しているぞ。
その気になれば口実はいくらでも作れたはず。

67 ：

故郷から都落ちした神武が、畿内に小領土を得ただけでは、
故郷に錦を飾ることは出来なかっただろうね。

68 ：

宇佐八幡の尊重は別の事情からです。
その気になればとおっしゃるが、その気になるまたはならなければならない事情はなんでしょうか。
なんにもないと思いますよ。

69 ：

>>65
奈良盆地の南(神武天皇の宮址伝承地付近）には縄文時代から勢力を持つ
鴨氏やら鴨氏と協力関係にあった葛城氏やらがいたわけだが、
神武はたかだか100人足らずの人員で鴨氏から土地を奪えたとはとても思えんがなあ。
その前にどうやって瀬戸内海を通過できたのかも不思議だ。

70 ：

神武さんたちが畿内に落ち着くまでに、
７年くらいかかってなかったか？

71 ：

神武（の兄）が率いる久米軍は、瀬戸内の豪族の庇護で傭兵をやっていたので、
瀬戸内の事情には通じていたし、仲間もいただろう。
畿内に侵入したのも、熊野経由で奇襲に成功したわけで、これは人数の少ない
軍隊ゆえの手法だろう。

72 ：

>>65

73 ：

>>71
なんで九州から畿内（それも稲作に適していない奈良盆地南部）に
来る必要があったの？
鴨氏は九州から出てきた蛮族の神武をなぜ領内に飼っていたの？
神武は邪馬台国とは無関係で、崇神王朝に滅ぼされ、
三輪王権を開いた崇神の王朝が邪馬台国なんだよね？

74 ：

倭面土国滅亡後の分け前の分割で冷遇され、このまま九州にいてもうだつがあがらないと考え、新天地で未来を切り開こうとしたのです。
鴨氏とか葛城氏とかは、もっと後世の話でしょ。

75 ：

>>73
http://blog.osakanight.com/img/nara_wakakusayama02.jpg
↑この写真を見てわかるように、奈良は天然の要塞。外国が攻めてきても守れる。

76 ：

>>73
神武軍は水上戦が得意だったが、海岸沿いに移動しながら戦うのみで、
遠洋行は全然ダメらしく、朝鮮半島を攻めよといわれても、無理だったようだ。
だから、九州内では格落ちして干された。泣く泣く都落ちして、瀬戸内の豪族に
仕えて庇護してもらったが、十分な待遇は受けられなかった。そこで畿内で
弱小な領主の首を盗って、小領主に成り上がる画策をしたのだと思う。

77 ：

神武東征が（細部は別として）おおむね史実だったとする。
この場合、神武は卑弥呼より前の時代か後の時代かということが問題。

78 ：

>>73
> なんで九州から畿内（それも稲作に適していない奈良盆地南部）に
> 来る必要があったの？

中国勢力が朝鮮半島にまで進出してきていたので
「こりゃ遅かれ早かれ九州まで来るだろうなあ」
ということで先手を打って安全圏に移動したという説もあるし、
阿蘇山の噴火で農業生産に打撃があったので
「メシを作って食える」奈良県に引っ越したという説もある。

79 ：

>>77
「卑弥呼より前」は、一応日本書紀が根拠
「卑弥呼より後」は、根拠はなく、妄想

80 ：

そうですね、日本書紀に卑弥呼邪馬台国にかんする記述がないので、
神武の東征は卑弥呼の前の時代なのです。
ちなみに、神武の橿原での即位は西暦130年のことです。
卑弥呼の即位年は183年です。
半世紀の違いですが、神武が東に去ってから、全くの没交渉であったので、卑弥呼邪馬台国の情報はつたわらず、ヤマトの人達は邪馬台国のことなどしらなかったのです。

81 ：

>>74
鴨氏は縄文時代から奈良盆地南部にいる。縄文時代には丘陵地にいたが、
弥生時代には平野に降り、奈良盆地南部最大の遺跡である鴨�ｷ波遺跡を形成している。
だから、神武が入り込む隙間などないんだよ。
２世紀には奈良盆地南部は鴨氏の王が支配してたんだから。
九州説に都合のいい解釈をしすぎるあまり、大和の古代遺跡や
豪族配置関係が全く無知すぎる。

82 ：

神武侵攻が２世紀かどうかわからないけど、神武が奈良盆地を侵攻したとき、
奈良盆地諸豪族のうちの、最弱豪族ないし、嫌われ者豪族の首を盗ったので、
周囲の豪族は神武侵攻を黙認した、という状況じゃないの？

83 ：

>>82
最弱豪族など神武の手を借りずとも討ち取れるだろう。
九州出身の神武が百人規模で営んだ遺跡はどこ？
鴨�ｷ波は鴨氏だし、九州集団が住んだ適当な２世紀遺跡
（当然、九州で使われている鉄の刀剣類などの武具を２世紀に
畿内に持ち込んだんでしょう？）なんてないけど？

84 ：

天氏ってどうなったんだろ？

85 ：

>>84
天氏＝尾張氏
と考える人もいつようだが。

86 ：

なるほど理解できた

87 ：

完全な予想と言うか、妄想だが、東征は2世紀ではない4世紀末。
原因は対隼人との終わりの無い戦いによる疲弊。
かと言って隼人と戦いをやめれば畿内と敵対することになる。
仲哀天皇は神武の前の指導者で、その指導者が討ち取られた話。
一大決心をして隼人と和睦して北九州や吉備の好意的態度も得て攻め上ったもの。
それに累代の戦に拠らない人の流れや他地域の話もミキシング。
畿内から九州を支配する朝廷の天皇が直々に熊襲討伐に赴いて討ち取られる(後世解釈)など有り得ない話だ。

88 ：

>>83
奈良盆地の豪族が、仲間はずれの豪族を滅ぼすために手を借りた、という意味じゃなくて、
鉄器で殺傷力が強かった神武軍が、奈良盆地に侵入してきたときに、ともに神武軍を
追い払う結託力などさらさらなく、おなじ盆地にいたものの、見殺しにしてもよい豪族が
神武軍に殺傷するのを、平気で黙認していた、という意味だ。

89 ：

追加
神武軍は、瀬戸内の時代が長かったので、九州由来の鉄器を除いて、装備品の
ほとんどは瀬戸内の道具を使用していたはずだ。だから、繰り返し再利用される
鉄器も残っていないし、九州由来の文物も出ない。

90 ：

>>89
いやいや、鉄器は遺跡から出てくるし、墳墓に納めたりするでしょ？
神武の軍隊がそれほど殺傷能力が強かったのならば、何度も九州の技術を使った鉄器を何度も何度も再生産しなければ、
周囲の畿内豪族に簡単に負け滅ぼされてしまう。
88みたいな無理な神武東征の理由付けや、押し付けがましい九州産武具が何一つ残っていないことの言い訳はいいから、
九州出身の神武が住んだ遺跡を提示してほしいの。
それがなければ、何の裏づけにもならないでしょう？

91 ：

>>90
神武天皇の宮は橿原宮。今の橿原神宮の下に眠っている。

92 ：

>>91
畿内の大豪族・葛城氏の勢力地。
神武天皇は葛城王朝だったと言われているよね。
九州の小豪族の酋長がぽっときてあっという間に三輪王朝にほろぼされて、
それが記紀に載るなんてまずない。

93 ：

>>92
神倭伊波礼毘古、つまり神武天皇は日向の出身。
東征し、大和の橿原で初代天皇として即位した。
これが記紀の語る皇室の始まり。
文献的には、これしか皇室の由来に関する記録はない。

94 ：

神武かどうかは知らんが、
九州勢が連れてきた鍛冶職人衆を、
淡路島に集めたってことかね？
島に集めたってのが、他の勢力に鉄を渡さない、
独占の意思を感じなくもない。
九州はあちこちから出てくるから、
独占は失敗してるけどね。

95 ：

案外、どっかの古墳を掘ったら、その独占した鉄が出てくるかもしれん。

96 ：

纏向から見つかった鞴(ふいご)は九州のものだったな。

97 ：

神武東征の前に、饒速日命が大和にやってきている。
同じ矢(天の羽羽矢)と歩靫（かちゆき）を持っていて同族だったとなっている。
いわゆる天神の子というわけ。高天原出身ということかな。

98 ：

凝りもせず　記紀を無視して　議論する
けふもまた　パカが集まる　2ch

99 ：

一部の勢力が鉄を独占して、それが成功していたら、
急激な統一化も可能かもしれない。
ただしそれは戦いによって行われたものではなく、
鉄による威圧、威信、そして包丁や農具などの
実用品供給による利益供与でなければならない。
戦が度々行われていたとするならば、
いかに鉄器を持った軍が強くても、
鏃など多くの鉄の痕跡があるはずだからである。
そして、鉄の価値を知っていた勢力が、
製鉄萌芽期の出雲の価値と脅威を理解し、
早めに押さえたのかもしれない。

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