右大臣と左大臣はどちらが上なのか

1 ：2012/02/02 〜 最終レス ：2012/04/23

ね

2 ：

左大臣

3 ：

終了

4 ：

太政大臣→ 大相国
左大臣 →左府 左相
右大臣→右府 右相 ウボクヤ
内大臣→内府
大納言 →亜相
中納言→ 黄門

5 ：

令外の官を除くと、たいていの役職は、左右揃っているのに、納言はなぜ、左右が無いんだ？

6 ：

>>5
ほぅ、そこに気付いたか。

7 ：

太政大臣→相国、大相国
左大臣→左府、左丞相、左僕射
右大臣→右府、右丞相、右僕射
内大臣→内府、内丞相、内僕射

8 ：

>>5
むしろ、なぜ大臣に左右があるのかを問うべきだね。

9 ：

きっと右は国粋主義で左は反日担当なんじゃないかな

10 ：

下僕の僕に、射撃の射、ちっとも偉そうじゃない僕射。

11 ：

宇田偉人と佐田偉人、どっちが偉いか。

12 ：

なぜ大納言、中納言から相当離れた下位が少納言なのか？

13 ：

中納言は、大納言を上下に分けて作ったようなものだから。

14 ：

>>13
とうもです。
納言という名前でありながら参議、弁官よりも下位の
少納言が不憫で、不憫で…ｗ

15 ：

准大臣→儀同、儀同三司、
准納言
准常任幹部会委員

16 ：

大納言は正三位、中納言は最初は正四位上、少納言は従五位下。
枝葉を取り払えば三位、四位、五位だから、バランスは悪くない。
と言う考え方もできる。
従三位と正四位上、従四位下と正五位上の差は、
ただの一階の差じゃないし。

17 ：

明治時代に関して、華族となった旧公家、旧藩主と明治政府の要職に就いた
桂小五郎や西郷隆盛はどちらが格上と考えるべきなのですか？

18 ：

公式の場では宮中席次や位階
私的な場では、もとの主従関係

19 ：

>>5
左納言小豆じゃまずそうだから

20 ：

>>19
桂や西郷など維新三傑は確か参議という位だったと思うけど、
公式な地位では華族＞参議なんですか？
国を動かす権限では参議＞華族でＯＫ？

21 ：

身分と位はべつのもの

22 ：

>>21
もう少し詳しく教えて下さい

23 ：

華族の中から参議が選ばれた

24 ：

>>21
たとえば寺子屋の講師には、武士がなることもあれば町人がなることもある。
寺子屋の講師というのは職であり、武士とか町人とかいうのは身分。別の属性。
だから寺子屋の講師と町人のどちらが偉いかと言われても答えられない。
参議というのは寺子屋の講師と同じように職
華族というのは武士とか町人と同じように身分
だから通常は無いけど例外的に平民から参議が出たとしたら
その参議である平民は無職の華族より官位上は偉い
しかし身分ではあくまで華族の方が平民より偉い

25 ：

>>10
僕射は尚書省の次官の名前らしい。
長官を皇帝が兼任したので次官の僕射が事実上の長官になり宰相の意味になったんだと。
上総介みたいなもんか。

26 ：

宮中席次は大臣＞公爵だな。
華族に爵位がなく、参議があった頃はまだ宮中席次はないけど。
なにかしら宮中席次の前身みたいなものはあったんだろうな。
それと社会的地位はイコールじゃないけど。
同じ土俵で比較できるものって宮中席次くらいかな。

27 ：

僕射は本来は主任とか主席とかの意味らしい。
なんでそうなったかまでは字面ではわからないけど。
○○僕射で、主任○○とか主席○○と言う風に使われた。
だから下は下士官程度の隊長から、上はかなりの高官まであった。
しかし以徐々に廃絶していき尚書僕射だけが残った。
尚書僕射も、本来は主席秘書官くらいの意味。
尚書がいつしか閣僚に変わっていくので、上席大臣くらいの意味になった。
他に博士僕射とか、郎僕射とか、確か侍中僕射っても居た。

28 ：

官僚の地位が官等でなく位階で表されていた明治初期、
明治２年時点で参議は従三位、明治四年時点で正三位。

29 ：

やっぱりいつの時代でも上下関係が気にかかる人は多いようで、
爵位と官等の相当を定めようって動きはあったようだ。
確か華族の沿革みたいな本で、そんな表を見た覚えがある。
実施はされなかったみたいだけど。

30 ：

庄屋と足軽の席次は庄屋が上。

31 ：

>>18
>>24
最終結論としまして、明治期の西郷と島津の関係は
公式の場では西郷が格上
私的な場では島津が格上
こんな感じですか？

32 ：

別スレでも書いたことあるけど
省庁の長官が「大臣」なのはおかしい
「卿」にすべき
天皇-各大臣
直接・単独輔弼の旧憲法ならわかるが
天皇-首相-各省長官
の新憲法なのだから
「大臣」は三権の長にして
各省長官は「卿」にすべきよ

33 ：

って言うか、民主主義国家で大臣ってどうなの？
臣は、臣下の臣。
総長官とか大長官とか上長官あたりで良いんじゃないのか？

34 ：

>>33
象徴としての天皇がいるから、主要な臣下という意味での大臣でも不都合がないだろ。
ていうか、今は大統領が元首になっている国でも、
君主制だったころの名残でministerに相当する単語を使い続けているんだから。

35 ：

国民=象徴天皇の臣下という

36 ：

内閣→国務会議
総理大臣→国務会議議長
国務大臣→国務委員

37 ：

>>36
共産主義国みたいでやだなw
大臣でいいよ。
じゃなきゃ老中とか奉行とかw
内閣→内閣
総理大臣→筆頭老中
国務大臣→老中
各省庁大臣→総奉行　例：外務大臣→老中兼外務総奉行

38 ：

>>37
それがいい。太政官の官職名は宮内庁の役人に付ければいい。もちろん全員を元公家から任命する。

39 ：

官位というのは身分じゃなく、職業ということですね？

40 ：

>>37
大老は？

41 ：

職業でもないでしょう。
官職と位階は分けて考えるべきだし。
有位者＝位階保持者は、さらにその中の階層が身分あるいはそれに近いもの
だった時期もある。
官人であることは、まあ職業に近いかもしれない。

42 ：

財務大臣＝財務卿
副大臣＝財務大輔
政務次官＝財務少輔
ってこと？

43 ：

副大臣は中国式に少卿とか。

44 ：

>>31
それでいいと思う。
ただ、島津久光個人と西郷、大久保との関係に限ったら、
久光が左大臣になってるから、前参議の西郷や参議・内務卿の大久保より、
やっぱり久光の方が格上になるけどね。

45 ：

「卿」にすると豪族の連合国家みたいな気がするなぁ

46 ：

>>40
大老は平時はいなくていいんじゃねえの？
戦時とかの場合に大老を置いて大統領的なことをさせると。

47 ：

太政大臣 ＝ 大老
左大臣 ＝ 老中首座
右大臣 ＝ 老中
内大臣 ＝ 老中格
って考えていい？

48 ：

>>47
太政大臣＝大老はそれでいいと思うけど、三大臣はそんなに差はない。
老中は３人くらいしかいな時が珍しくないから三大臣はそのまま老中でオッケー。
左大臣が首座で間違いないけど。
老中格は大納言だね。亜相とも言うわけだし。
中納言が若年寄で、参議が若年寄格か。

49 ：

執権、管領は朝廷、江戸幕府で置き換えると
どのような立場になるんでしょうか
執権＝摂政、関白位しか思い浮かばない…

50 ：

強いて言うなら大老でしょう。
江戸幕府の常置の職で執権・管領に相当する職はありませんな。
江戸幕府の草創期は家康の独裁体制で、執権や管領に相当する役職の出番はなかった。
それ以後は基本的に有力譜代の集団指導体制に移行したので、これまた執権や管領相当職の出番はなかった。
以後の幕府は集団指導体制か将軍独裁かの間を行き来していて、たまに就任する大老でも存在感示したことはほとんどなし。
酒井忠清、堀田正俊、井伊直弼くらいのもんですかな。

51 ：

>>48、>>50
有難うございます。

52 ：

卿は新羅では次官だった、長官が令。
卿に改称すると、半島が格下とかそんなことを言い出しそうだ。

53 ：

漢字圏の共和国の「大臣」はどうなってるんだろう
中国は「外務部長」だよね
>>37->>38
現政権は王政復古の大号令、
明治憲法発布とその改正憲法から続く
擬律令制なんちゃらかんちゃら

54 ：

翼も右より左の方が地位が上

55 ：

>>54
中国では政権によって左右どちらが上かは変わる。

56 ：

歴史的に言って大臣は、臣民のトップなわけで、大臣が１０人以上ゴロゴロしているのが、そもそも
おかしい。
総理大臣だけ大臣にして、総理大臣が指名・任命する他の政府高官は、部長とかにした方が良い。

57 ：

だから卿だって！
それに三権の長は大臣でいいでしょ

58 ：

おさらいさせて欲しいんだけど、官位と位階は別物で、
官位は太政大臣や大納言など、位階は正三位や従二位など
で、官位は職業、位階は身分を表す
これの理解でOKですか？

59 ：

>>8
蘇我本宗家が独占していた臣系氏族の頂点である大臣職を
左右に分割する事で相対化させるという孝徳や中大江の狙いからだろう
物部本宗家の滅亡で大連職が消滅し大臣職を独占してる蘇我本宗家が
天皇家を圧倒する状態が続いたからなぁ

60 ：

微妙に違うような。
官位は官と位階の総称。つまり官（官職）と位階を合わせたもの。
官は職業と言うより職階。位階は個人の地位を表すもの。
官職、官単独の意味もあるが、官と職の総称の意味もある。
官と職の違いは説明しにくいなあ。
職は臨時的とか追加的な場合が多いけど、官でもそんなのもあるし。
どれそれの官は何位って定めてあるのが官かな？

61 ：

中大臣ってないの？

62 ：

知能の低い奴ばかりだな

63 ：

大臣と大連ってどちらが格が上だったのでしょうか？

64 ：

>>61
内大臣

65 ：

>>63
同格

66 ：

>>63
大臣と大連は同格だな
王族のトップが大王で最高権力者
臣系豪族のトップが大臣（蘇我、阿倍、巨勢、紀氏など）
連系豪族のトップが大連（物部、大伴、中臣氏など）

67 ：

最近は大連不存在説も有るけどね。
史上に見える大連は敬称とか先祖顕彰とかで有り、
職名としての大連は存在しなかったってやつ。
姓で大連って言うのもあるらしい。奈良時代の下級官人に例があるとか。

68 ：

大連不在説なんて遠山美都男の妄想だからｗ
少なくとも古代史における通説では
例えば大伴金村は大連職に就いてた事になってる
そして通説を覆すだけの研究成果を遠山は提示してない

69 ：

内閣総理大臣→内閣総理
国務大臣→国務委員
各省大臣→各省長官
これで何の問題もない。

70 ：

贈右大臣が少ないのはなぜ？

71 ：

>>65-68
有難うございます。

72 ：

>>70
知らんけど
わざわざ死者に贈るのに
ほとんど変わりがないけど格下の物贈るか？

73 ：

>>72
遺族年金とかの問題があるんじゃないの？

74 ：

でも明治時代に卿だったのをわざわざ大臣にしたよね
どういう意図があったんだろう

75 ：

各省卿の地位の格上げ。
それまでは天皇に直属していたのは三大臣だけだったから。

76 ：

>>74
内閣制度は構成する高官は同格という理念があるから、
内閣総理だけ大臣で他は卿と分けるのは不都合があると思ったんだろ。
大臣という呼称を捨てて新しい称号(内閣大学士とか)を使ってもよかったんだろうが、
当時の政府には「大臣」の称号にこだわりを持つ守旧派がいた事情もあったんだろう。
その後、各大臣の略称に「首相」「外相」と「相」を使っているのは、また別の問題。

77 ：

外交奉行 麻生太郎兵衛

78 ：

太政官制度の卿って立場低いからな。
卿ってだけじゃ国家意思決定に関与する資格保証されてないわけで。
だから閣僚じゃないんだよね。
まあ、参議が卿を兼任することもあってその場合は国家意思決定に関与できるけど、
それはあくまで参議としての資格であって卿としての資格ではない。
会社なら平の部長さんだね。
部長ってだけじゃ役員会に参加できない。取締役兼任なら取締役として役員会に参加できるけど。
こういう系譜の名称だから、内閣制度を立ち上げる際の内閣のメンバーとしての名称に卿は相応しくないと判断されたんだろうね。
総理に大臣という名称を用いるなら、総理と同格の閣僚は大臣にしないと不味いということだろう。

79 ：

現代の話であれだけど、たとえば○○派の政治家が総理大臣になった場合、
その総理大臣と派閥の領袖は、
公式の場では総理大臣＞派閥の領袖
私的な場では派閥の領袖＞総理大臣
ということですか？
西郷と島津の関係に似てるけど

80 ：

現在でも
参議＝国務大臣
省卿＝各省の長
という、参議・省卿兼務時代の考え方の名残はある
認証官は「国務大臣」としてとか
副大臣は大臣不在時に大臣の代理として閣議出席資格がないとか
（別の大臣を事務代理に任命する）
>>78のような状況は現代にでもある。
それに、当時は、明治憲法では閣僚の単独輔弼だったから、
閣僚全員を大臣にしないとまずかったのだろう

81 ：

そもそも理想から言うと
○○大臣は
○○省長官である前に
内閣の国務大臣だからな

82 ：

>>37
コミュニストなら、
内閣→人民委員会議
内閣総理大臣→人民委員会議議長
国務大臣→人民委員
とすれば喜ぶかもしれんな。

83 ：

>>79
おおむねその解釈で合ってると思う

84 ：

権左中弁と右中弁なら権左中弁の方が上ということ？

85 ：

この際、すべての役職名を復古調なものにしたら、学生の勉学熱が高まるだろうな。
総理大臣：　関白太政大臣
東京都知事：　江戸町奉行
文部科学大臣：　大学の紙
防衛省：　征夷大将軍
なんて面白そうだ

86 ：

>>85
朝廷か幕府かで統一汁w

87 ：

｢お前はオレの右腕だ｣
部下にこう言えば信頼しているということをアピールできる
しかし、「お前はオレの左腕だ」
こう言えばどうか？
おそらく微妙な顔をされるだろう
よって右大臣の方が左大臣より偉い

88 ：

それは普通右利きの人が多いからだよ

89 ：

左大臣の方が偉いのに、なぜか左遷という。
って左遷って言葉ができた当時は中国では右が偉かったからだけど、
こういう矛盾は感じなかったのかねえ。
古典でありただの言い回しだから気にしなかった。
中国も官職は左上位の時代の方が多いんだけどね。

90 ：

左団扇って言うね

91 ：

>>89さん　おもしろいご指摘。
左遷ねぇー！
確かに。右より左の大臣が偉いというのもソモソモおもしろいですよね。

92 ：

左翼は右翼より偉いんだ。

93 ：

左巻き、左前、左遷、左が入った言葉には悪いイメージが結構多い。
けど、官職は左上位という不思議。

94 ：

左大臣が右大臣より上と言うのは天皇と皇后の立ち位置が関係
していたんじゃないかな？
今でこそ、西洋の慣習を真似て天皇から見て、天皇は右、皇后は
左に並ぶけど、昔は逆だったと聞いたことがある。
左側にいる人間が上座＝右より左の方が上と言うことで左大臣の
方が上ではないのでは？

95 ：

>>84
例えば藤原説孝は右中弁から権左弁に移っていますね。

96 ：

>>94
天子の立ち位置は北な。
北極星になぞらえられてるんだよ。
従って天子は南面する。
その天子から見て家臣筆頭に位置するのは向かって左側の筆頭。
向かって左側は太陽の昇って来る東にあたるからね。
次の立ち位置が向かって右側、つまり西側の筆頭。
左＞右という関係はこうして決まった。
但し中国では右＞左となる場合も王朝によってはあるようだけどね。

97 ：

このスレタイだと伸びようがないね。話すネタは尽きたし。

で、雛人形の左大臣右大臣はあんな下のところでいいのかという話題は？

98 ：

あれは上下より親近関係の問題なんじゃないの？

99 ：

そもそも大臣と仕丁の中間が居ないのがすごい。

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