起業して人を雇うとき　労働基準法の疑問点と対策

1 ：2009/05/01 〜 最終レス ：2012/10/21

起業してうまく軌道にのったら社員を雇わなければなりません。
労働基準法は労働者保護、労働者寄りに作られています。
知識不足のまま雇用するととんでもないトラブルに巻き込まれることも。
経営者間で知恵を出し合いトラブル防止の対策を練りましょう。
労働法のこんなところが矛盾している、おかしいぞ、というのもあり。
屁理屈ばかりこねる労働者さんの書き込みはお断り。

2 ：

労働基準法　条文
http://www.houko.com/00/01/S22/049.HTM
判例ガイド
http://www.zenkiren.com/jinji/taikei_r/index.html

3 ：

>>1
屁理屈ばかりこねる経営者さんは会社経営には向いてません
利益を出すのに従業員の犠牲が必要なら最初から人を雇うべきじゃないし
個人事業主になって下さい。せっかく就職したとおもったらワンマン屁理屈
残業代も払わない（いわゆるサビ残）オマケに給料は低くボーナスも出ない
挙句の果てには労働基準法が悪いなどとﾄﾝﾃﾞﾓ理論を展開する始末
あなた方零細企業の経営者は何を思って企業したのでしょうか
労基法を熟知した上で企業したのではないのですか
まさか全く条文・判例を見る事もなく経営してるんじゃないでしょうね？
労働基準法の基準を守り健全な経営をしている企業は零細ではほとんどありません
その守っていない基準で利益を上げれないわけですから経営者が無能であることは明白なのです。
屁理屈ばかりこねる経営者さんの企業はお断りです。

4 ：

前向きな経営者さんのご意見、建設的な議論をお待ちいたします。

5 ：

>>1
経営者ですか？

6 ：

>>5
はい

7 ：

起業してまずまずうまく回るようになった。
忙しくて自分ひとりでは足りない．．．いよいよ採用、雇用契約です。
ハローワークに行って担当官にいろいろと教わりながら求人をだす。
面接をする。雇用保険の届出をだす。労災保険の届出をだす。
面接して良さそうな人を採用、労働条件も書面で交付して、
人数も少ないけれど就業規則も作成して、数年後には中退共にも
加入して退職金財源も確保して．．．．
ところが
○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
さっぱり働いてくれない。
○悪い人じゃないのだけどどうも自分とは合わない。
少人数の組織なのでイライラしてしまう。
○予想を遥かに超えた不況で売上高が急減、雇用調整助成金を申請して何とか
やっているけれど不安だ。
○社員が就業時間外に飲酒でトラブルを起こしたと警察から連絡が入った。
などなどもっと注意していればと思うこと、あるいは、まったく予想できなかったこと
が起こると思うのです。経営者諸氏にご教示いただきたい。

8 ：

>>3
見るけどさぁ〜　　労働基準法は分厚すぎるんだよねーーー
他にも経営関連法は幾つも在るしーーー
◎西太平洋全域で理解され守られる少しの基準が在れば事は足りると思う

9 ：

>>3
シュガー社員って人？

10 ：

>>3
>残業代も払わない（いわゆるサビ残）オマケに給料は低くボーナスも出ない
>挙句の果てには労働基準法が悪いなどとﾄﾝﾃﾞﾓ理論を展開する始末
どこに１がサビ残させてて、給料が低くて、ボーナスが出ないと書いてあるんだ？
薬でもやってるのか？おまえ。
労基法を遵守してても、労基法の問題点を指摘することは許さないのか？
思考停止してる組合員みたいだなｗｗｗ

11 ：

インターンシップで大学生をタダ働きさせていますが、なにか？

12 ：

>>7
○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
さっぱり働いてくれない。
○悪い人じゃないのだけどどうも自分とは合わない。
少人数の組織なのでイライラしてしまう。
お前は人を使うレベルじゃないよw
経営者なのに仲良しクラブごっこしかできないんじゃ
どうしようもないだろ
就業時間を楽しく過ごしたいのか？
仕事を何だと思ってるんだ？w

13 ：

>>12
企業側の解雇権の限界を探ろうという例題なんですがね．．．
全然わかってもらえてないようで．．．

14 ：

>>13
○悪い人じゃないのだけどどうも『自分とは合わない。』
少人数の組織なので『イライラしてしまう。』
お前は『〜』な理由で解雇するのか？カスww

15 ：

>>14
あのね、法律論で考えてもらえませんかね。
それと経営的にはベンチャーの場合、社長の独創性、情熱の部分が大きいと思う。
大企業ならいちいち反対意見を述べる社員にも存在価値があるだろうけど、
立ち上がったばかりのベンチャーではどうか？
まともな議論をするつもりがないなら他所に行ってくださいな。

16 ：

>>15
一応経営者（司法書士事務所経営4年目）です。
少し突っ込んだ話しになりますが、労働基準法に別段おかしいところはないです。
こういってはあれですが別に労働者寄りに作ってるわけでもないです。
例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇解雇がありますよね。
起業しようとする人は必ず押さえなければならないポイントですが
>>8の方のように分厚いからといって投げ出すような人は100％無理です。
本題に入りますが解雇には整理解雇と懲戒解雇の２つがあります、整理解雇の場合はかなり厳しい条件が必要ですよね。
ところが懲戒解雇はそうでもありません。
>○最初はいい人だと思っていたのだけど試用期間が終わったら人が変わったようで
>さっぱり働いてくれない。
上記の方の記録を細かく記録していくのです。そして遅刻、さぼり等それ相当の理由に値する
記録が蓄積してくると懲戒での諭旨解雇が可能となるでしょう。
ほんの些細な一例ですが、決して労働者寄りだけに作られているものではありません。
法律は知った上で正しく扱える者の武器になりうるわけです。
もう少しつっこんだことを言えば法律を批判するには法律を理解しないことには
批判はできないしするべきではないのです。法律論を語るには法律を知らないと
語れませんよね？それくらい深いものなんですよ。

17 ：

>>16
>例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇解雇がありますよね×
>例えば雇用をめぐってのトラブルの元に解雇がありますよね○

18 ：

>>16
労働基準法の条文解説を含めれば数千ページになる。覚えた頃には改正が。
作業を徹底的に細分化して幾つかの管理項目を見れば労働作業の全量を
把握できる大企業の労働者なら基準法の要求する懲戒解雇が可能でしょう
しかし零細の作業労働と言う物は多数の作業項目と作業形態が大多数です
作業項目で管理しようとすれば項目数は数百となり管理費用は会社負担
の限界を超えます。現実の零細会社では労働者に人間としての全体判断
を用いて評価します。
単純作業の労働形態に労働基準法は対応している
複雑作業の労働形態に労働基準法は対応出来ていない
毎日、作業内容が変わるような零細には適切を欠く法律と思う

19 ：

>>16
ご教示ありがとうございます。
解雇については成文法にはなく、判例の積み重ねにより判例法として形成
されてきたようでした。そこでしばらく前に>>2の判例ガイドを読んで
みました。企業に対して厳しいなという印象を受けました。
例えば、昭和43年、高知放送事件です。アナウンサーが寝過ごしたことに
より早朝のラジオ番組を2度も放送しなかったとあります。しかし解雇無効、
労働者勝訴とあります。記録が明確にあったとしても事由によっては
解雇無効となるのでしょうか。就業規則の不備、懲戒規定の不備によっても
違うものでしょうか。
また、時間のある時にでもご教示ください。

20 ：

>>18
ですから、分厚いから忙しいから大企業ならと言い訳をする人には理解できないのですよ
あなたは法律家じゃない、ましてや法を判断する立場にはないんです。
全てを覚える必要がどこにあるのでしょうか？全てを理解する必要があるのでしょうか？
自分の武器といいますか知識の引き出しを作るには知っているほうがそれはいいですが
その道のプロが世の中にはいます。判断を下す方もいます。
>単純作業の労働形態に労働基準法は対応している
>複雑作業の労働形態に労働基準法は対応出来ていない
なぜここであなたの判断基準が出てくるのですか？
あなたは裁判官ですか？経営者ではないのですか？
あなたにとってその答が気に入らないのならあなたは何をしますか？
そして今まで何をしてきましたか？

21 ：

>>19
この判例のポイントは本人に非（2週間に2回の寝過ごし・放送を使命にする者の責任感の欠如等）はあるけど
本人は故意に寝過ごしてやろうと思ったわけではないし単なる過失だったから無効になったのです。
（その他にも理由がありますが、端折って相当簡単に解説するとこうなります）
仕事をしない、さぼるというのとは全く次元が違うのですよ
判例を呼んで背景を読み取るのは素人には無理なのでポイント解説してある
サイトがいいですよ。（かなり理解しやすい）
例えばこれ
http://www.mhlw.go.jp/shingi/2004/04/s0423-12c2.html

22 ：

カブトガニみたいな顔した片山さつきとDV(家庭内暴力）離婚した舛添は、
自らが経営する事務所の社員の社会保険加入を怠っていた。→社員は医者にかかるときは10割負担で老人になっても年金もらえず
舛添は、税金逃れのため自宅や別荘を会社名義にしていた
舛添は、労働基準監督署の取締りが甘くサービス残業が蔓延し過労死者が増えているというのに「残業代0法案」を「家庭だんらん法」と言い換えて推進
舛添は、最低賃金引き上げ法案に対して「日本中の会社が潰れる」と血相を変えて反対。TVで「議員の給料が高すぎるのでは」と聞かれると「優秀な人間にはたくさん払うのが当たり前」と激怒
舛添は、日本の議員・公務員がとんでもない無駄遣い、横領をやり高給取りであるのに消費税アップを推進
舛添は、議員年金問題が浮上した際に一貫して議員には特権がなければ良い人材が集まらないと主張していた
舛添は、農水・経産両省から業務改善命令を受けている先物業者「コムテックス」の宣伝マンとして多額の報酬を得ていた
舛添は、選挙の時に宙に浮いた５０００万件の年金問題を『最後の１人まで、最後の１円まで、絶対に来年の３月までに解決する！』
と公約しといて選挙が終わってから『そんなことは言っていない！』と逆ギレして見せた
舛添は、誰のものか分からず「宙に浮いた」年金記録５０９５万件について3/6に終了した名寄せ（照合）作業などでも持ち主が特定できず
内容が未解明のデータが４０％の２０２５万件に上ることを明らかなったが「公約は守った」と何度も回答
ずさんな検査がばれ大多数の国民の声を無視して強引に輸入再開した「吉野家ホールディングス」向けの米国産輸入牛肉に
ＢＳＥ（狂牛病）の危険部位である脊柱が混入していたことに舛添は「今回の混入は、ケアレスミス」と答えた
ちなみにアメリカでは日本産の牛肉はBSEが見つかったことがあるため現在も輸入禁止されたまま。50品目以上の日本の食品が輸入禁止されている
厚労省の食堂では米国産牛肉ではなく和牛と豪州産牛肉だから関係ないかｗ
後期高齢者医療について「低所得者ほど負担減になる」 と大ウソをついていた
「横領したような連中はきちんと牢屋に入ってもらいます。」と偉そうに言ったものの一人も牢屋に入らず。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/071228/trl0712282057008-n1.htm

23 ：

>>20
その道のプロが世の中にはいます。　と言われても零細では顧問弁護士を
雇えないです。他から法律上の助言を得ようにもそれこそ法律上難しい。
助言を受ける行為自体が法律違反の場合も有る
基準法が別の法に違反しているとか憲法違反とか言っていません
基準法下の当事者としての判断であり感想です
どうしてきたかと言うと、片隅の影に隠れてひっそりと・・・
そこを突かれて生きる糧をむしり取られるなら法を無視、憲法無視
で財物家から緊急避難で手に入れる！社会は零細の味方では無いから
いっぺんケンシロウの世界に成れば法律家も少し考えるだろうしね

24 ：

>>21
ひらがなで書いてあると分かりやすくて良いですね
つまり第一に考慮した事が積極的な営業妨害を証明出来ないから解雇無効
となる。営業妨害事件の犯人とは言えないから解雇無効。
最高裁の判断とはなんだか江戸時代の奉行みたいですね
労務管理者は別に犯罪者の解雇が仕事では無いのですけれどもね

25 ：

>>16
法的におかしくなくても、
東証一部上場企業ですら遵守できていないのを考慮すると
実運用上、厳しい部分があるとは言えませんか？
>>21
>この判例のポイントは本人に非（2週間に2回の寝過ごし・放送を使命にする者の責任感の欠如等）はあるけど
>本人は故意に寝過ごしてやろうと思ったわけではないし単なる過失だったから無効になったのです。
単なる過失なら許される時点で
労働者寄りに作られてると思えて仕方ありません。

26 ：

>>21
なるほど、事由にもよるわけですね。
過失、重大な過失、故意。
遅刻、怠業は記録をすること。注意したことの記録も必要ですよね。
改善されなければ始末書などとっておく。会社としてできるのはこんなところでしょうか。

27 ：

有給休暇について教えてください。
39条では所定の要件を満たした場合には「有給休暇を与えなければならない」
とされているのですからともかく与えなければなりません。
休日、祝祭日、有給休暇日数を引いた実労働日数を勘案して賃金を契約する。
どれだけの内容の仕事でどれほどの能力で日数が何日だからこの賃金
ということで割り切ろうと思っています。問題ありますか？
有給休暇で疑問なのはこれは過去に働いた実績に対する付与なのか、
あるいは、この先一年がんばってくれることに期待しての付与なのかです。
もし、前者の考え方なら半年継続して働いた人が6ヶ月で辞職するこっとなった
場合、6ヶ月と10日で退職ということになるのでしょう。後者の考えなら
まるまる権利取得するというのは変です。

28 ：

>>20（西太平洋連邦さん）
無料法律相談もありますが。
助言を受けること事態法律違反・・？よく意味がわかりません
あなたは労働基準法は零細にはなくていいとおっしゃってますよね
それに対してあなたはどういう行動を取ってきたのかとお聞きしてのですよ。
選挙はなんのためにあるのかご存知ですか？選挙に行って投票するかご自身が選挙に出るか
この2択しか今の所ありませんよ。　

29 ：

>>25
>法的におかしくなくても、
>東証一部上場企業ですら遵守できていないのを考慮すると
>実運用上、厳しい部分があるとは言えませんか？
いいえ、厳しい部分があるとは言えません
具体的になにが厳しいのですか？
努力規定も多いので強制できない部分も沢山ありますよ。
要するに臨機応変でいいということですよ。
強制的に守る部分は守る、あいまいな部分は努力でいいと考えれば
それほど難しい事ではありません。よほど酷い場合を覗いては罰則を受けませんよ
実際一部上場企業ですら噂守できてないんでしょう？酷ければ罰則は当然でしょうけど
>単なる過失なら許される時点で
>労働者寄りに作られてると思えて仕方ありません。
では、選挙に行って下さい。
自ら出馬することを考えたほうがよろしいでしょう。国民のほとんどが納得いく答を追求して下さい。
無理ならば改正されることを祈りましょう。それしか答も道もありません。

30 ：

>>29
>よほど酷い場合を覗いては罰則を受けませんよ
努力規定を努力規定と捉えているのは経営者側であって
労働者側はそうは捉えていないように感じる。
あくまで私感。ソースないので無視してください。
>では、選挙に行って下さい。
でたー！必殺技。
他者の意見や主張は聞く耳持ちません宣言。
このスレ終わりってことで。

31 ：

社労士くずれが法律を弄ぶスレと化してきましたww

32 ：

>>28
弁護士法や弁理士法に違反を問われる様なケースが在りますから注意が必要
零細集団に法律制定の力が在れば解決するのは分かります
そんな力が在れば零細を辞めているでしょうけどね
無政府主義者では無いけれど命を棄てた衝撃的行動が世の中を変える
事も在る気がする。突撃犯罪者に気を引かれるのもそこらに・・・

33 ：

労働法について感ずる矛盾点は個人的な意見表明でかまわないと思っています。
実現可能かどうかはこの際、問題としません。
それが単なる誤解であり、その誤解が解けるのであればそれもまた有益なことです。
基本的には現行の労働基準法に則って事業を行うにあたっての実際的な
対策について意見交換をしたいと思っています。

34 ：

自分の経営者としての能力のＮＡＳＡは
事例・案件に含まれないの？ww

35 ：

弁護士法に違反するのは「弁護士資格をもたないものが『対価を要求して』法的助言を行なう」こと。
無料法律相談所の類は抵触しないように運営されている。

36 ：

>>32
えっと、じゃあなんであんたが1と16の話しに割り込んでレスしてんの？
自分の中で答が出てるならそれでいいじゃん。
おまえの長文でやりとりが途切れて読みにくいからやめてくれ
お前だけは真剣にやりとりしてる感じが見えない　首釣ってしねばいいよ

37 ：

厚生労働省に陳情に行ったどうですか？

38 ：

モバゲータウンに月収1200万の23歳がいるのですが

[48]りょうさま♂
8月14日 2:54
外資系金融�｡
(VIPｻｰｸﾙのあなたの職業は？)
[17]りょうさま♂
1月5日 1:07
美容専門学校が最終学歴です�N��
[649]りょうさま♂
3月12日 15:11
すみません�ﾎ
四カ所からの受け取りです��経営と投資とｺﾝｻﾙがメイン収入ですよ�｡明細は申し訳ありませんがお見せできません。

最終学歴は専門学校、そして外資系金融と美容師経験のある年収�@億の23歳ということは分かりました。

有り得ないですよね？

39 ：

>>38
まぁ普通はあり得ないと考えるのが普通だろうけど
世界は広いから事実の可能性がないわけではないけどね
私なんかだとありえねーって思うけどね

40 ：

>>30
そういうなよｗ
経営者だって、文句があるなら経営者になれ！って言うんだから
法律に文句あるなら、法律が変えれる土俵に上がれ！
どっちもおかしくないだろ？ｗ

41 ：

なんかこのスレの人間って都合のいい部分しかかざさないよな。
就業時間・休日・給料、退職…だいたいこんなもんだろ。自分の都合のいい権利を思いっきりふりかざすよな。
経営者側から目を瞑ってもらってる部分は一切理解しようとせずに。作業時間に、私語をしたり、
無駄なインタネしてたら、解雇は無理にしても、減給されても文句は言えないのだよ？
なんだかんだ言って、楽して人より稼ぎたいだけだろ？金持ちの経営者に嫉妬してるだけだろ？
無職の連中は世の中ブラックばかり！って自分に言い聞かせて、逃げてるだけだろ？
ゲロっちまえよｗ
いくら綺麗事並べようが、社員なんて奴隷か家畜だよ。嫌なら起業すればいいだけ。
起業したことないヤツが起業した人のことを悪く言っちゃいけません。いやなら選択しなければいいんだし。
自分の選んだ会社に愛着はないのかねぇ…飽きた寝よう。

42 ：

>>41
労働者にとって都合がいい権利
そんな権利どこに存在するのか教えてくれ。振りかざしてみたいもんだ
>作業時間に、私語をしたり、
>無駄なインタネしてたら、解雇は無理にしても、減給されても文句は言えないのだよ？
減給すればいいんじゃないの？誰もそんな話題出してないと思うが。見当たらないぜ？
楽して人より稼ぎたいよ、金持ちの経営者に嫉妬はしないがうらやましいとは思うぜ？
無職の連中はブラックさを感じることはできないんだが？逃げるって何から逃げるんだ？
お前は何と戦ってるの？
奇麗事並べたくないから残業代は残業代としてキッチリ払えと言う訴訟が起きたりするよな
自分が選んだ会社に愛着があったら残業代不払いを黙認して経営者を犯罪者にしないことが重要だな
現実問題として入社前から会社の状況を知りえることは難しいと思われる
だから入社して後悔する奴が大半だ。
41みたいな奴って都合のいい部分しかかざさないよな。
だいたいこんなもんだろ。で洗脳して人を騙して生きてきたんだろうな
飽きた？じゃあ二度とくるなよー三流経営者さん

43 ：

個人加盟可能な労働組合やユニオンの加入が増えているそうなので
顧問弁護士や法律相談のラインなどは持っておいたほうがベター
個人加盟可能な労働組合やユニオンの後ろには古株の労組幹部ら等のいわゆる活動家が控えており
トラブル介入して解決金名目の活動費獲得が出来るタイミングを狙っています

44 ：

企業するにあたって注意しなければいけないのは社会のルール
をおぼえなければならない事です。特に労働基準法は勉強するべき
です。そしてそれを実行してください。トラブルが減りますよ。

45 ：

>>40
いくら綺麗事並べようが、社員なんて奴隷か家畜だよ。嫌なら起業すればいいだけ。
起業したことないヤツが起業した人のことを悪く言っちゃいけません。いやなら選択しなければいいんだし。
真性キチガイここに極まれり
マジキチとしか言いようがない

46 ：

>>45
自己レス：アンカミス　>>40→>>41

47 ：

>> 45
きちがいというより、神経がおかしくなるような
家庭環境で育ってるんでしょ。
企業もちなら独りの会社だろうな。
起業してなくても、悪口言うやつの見方してる奴多いんだけどな？
弁護士、労働基準局職員、裁判官、労働組合、労働相談所
これら起業してないけど？

48 ：

42氏は言及していないとのことですが．．．
就業時間中に社員が私的ネットサーフィンをしていたというのは事例としては
ありそうです。そのような場合、企業としてはどのような対処が考えられるでしょう
また、未然に防止する職場環境にするにはどうしたらいいでしょう？
○91条では減給の制裁について制限を置いています。
○ノーワークノーペイというのは規定はなくて不文律のようなものでしょうか？
○私的ネットサーフィンはこれは単なる過失ではなく故意でしょうが、
注意してもなお態度が改まらない場合には最悪、解雇できるでしょうか？
○そもそも自由にネットを使える環境を与えるのが悪いのでしょうか？
○技術的に私的ネットサーフィンってログをとって監視できるのでしょうか？
皆様のご意見は？

49 ：

技術的に監視することは可能
インターネットの使用を全面禁止すると、職務に必要な調べものにも支障が出るかもしれないから、全面禁止は考えもの

50 ：

>>42
41じゃないけど
>労働者にとって都合がいい権利
>そんな権利どこに存在するのか教えてくれ。
法は会社には解雇を制限し、社会通念上、終身雇用を要求している。
一方、労働者はいつでも辞めることができる。
長い年月には当然に景気変動がある。会社は不景気でも雇用の維持が求められるが、
労働者は自分の都合だけで辞める権利を確保している。
これだけでも十分都合いいと思わない？

51 ：

>>48
上から順に答えて行くと
１．減給の理由に値するならすればいい
２．ノーワークノーペイの原則は大まかに言うと民法第６２３条６２４条１項２項等のことな。
３．「私的」なら故意以外になにがあるの？
４．>>49
５．検索履歴見ればいいだろ？イチイチ検索履歴消す奴もそういないけどな

52 ：

>>50
だからその不景気になることを前提に企業してんだろ？
そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの？って話しになるの
最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
なんでやらないの？
そもそも法に関しても　解雇を制限←事実上守られていない
終身雇用←事実上守られていない
労働者は経営者じゃないんだからあらかじめやめるよって言えばいつでもやめていいだろ
なにいってんの。奴隷制度を作りたいの？

53 ：

>>52
>そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの？って話しになるの
>最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
貴方の仰る通り。貴方は正しい。
だから企業は正社員減らして、契約社員にしてるんじゃね？
文句ないでしょ。自分の考えと社会の流れが一致してるんだから。
>労働者は経営者じゃないんだからあらかじめやめるよって言えばいつでもやめていいだろ
世の中そんな簡単じゃないよ。
>奴隷制度を作りたいの？
あれ？現行制度が既に奴隷なんじゃなかったけ？労働者ってｗ

54 ：

>>53
このスレ内や前スレでも
>そんなこと言い出すならなんで最初から雇ったの？って話しになるの
>最初から自分以外個人請負にしたりバイト雇えばいいじゃん。
って散々言われてるし誰もそれに対して異論は唱えてないが。
>世の中そんな簡単じゃないよ。
お前がやめれるって言ってるんだけど？労働者は権利持ってるんだろ？
あらかじめやめるよって言わなきゃいつやめるの。
サビ残・残業代不払いを奴隷制度と言わずになんと呼べば？
さらに酷くする気なのかって意味なんだが。
それがｲﾔなら最初から全員バイトか個人請負にしとけってことな。

55 ：

「奴隷」あるいは「奴隷制度」という言葉はやめませんか。
その昔、アフリカ大陸から強制的にアメリカに連れてこられた人々に対し
失礼だと思いますよ。軽々しく使う言葉ではないと思います。
経済学者ハイエクの著作に「隷属への道」があります。
「隷属する人」、「隷属させられる人」　ならいいのでは？

56 ：

>>55
屁理屈で現実を捻じ曲げなくていいからどっかいけ

57 ：

１さんのレスだけ読んでレスｗ
働かざる者食うべからず。でよろしいのでは？
経営者のビジョンがしっかりしてて、それが社員さんに伝わっていれば、ある程度は上手く行くのでは？
零細だけど、もし就業時間外にトラブル起こしたら即やめてもらうね。内容にもよるけど。
社会人として最低限のルール・マナーを守れない椰子は仕事でもルール・マナー守れないし。
その社員の生活もあるが、自分とその家族、他の社員さんとその家族の生活を守らなければね。
好き嫌い・合う合わないで仕事しちゃいけないよ。
えらそうでｽﾏｿ

58 ：

現状どれほど労働者が保護されているのか気づかないとはねぇ。
雇っても給料少ないと文句は言うし、成果上がらない社員を切ろうとすれば、不当解雇だって訴えられるし…。
残業代出せば出したで、ダラダラ会社に残るヤツも居るし。景気が悪くなったら全て会社のせい。なんだかねぇ…。
まぁ別にどっちの肩をもつってわけじゃないけど。このご時世働ける場所を提供してもらえるだけ幸せかなと思うけどね。

59 ：

>>58
はいはい、保護保護　不当解雇だって訴えられて保護ｗ
給料少ないと言うのは単なる文句ではなく保護ｗ
残業代欲しさにﾀﾞﾗﾀﾞﾗ会社に残ってる奴は保護ｗ
景気が悪いのを社員が会社のせいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それが三流経営者の中では保護ということだそうでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

60 ：

労働者側の権利主張は当然だろう
そのかわりしっかり確立されている雇用側の主張も有意義に使え。
不利だと思うなら不利をものともしないぐらい業績をあげろ
それが無理ならさっさと倒産しろ

あるとおもいます！

61 ：

>>59
三流経営者か。ありがとう。田舎の中小勤務のただサラリーマンには三流でも最大の賛辞だよ。
ただでも不景気で働く場所減ってきてるんだから、これ以上減らすこともなかろう。
景気が回復したときに優良企業に転職すればいいじゃないか。
トヨタなんかどうだい？アメリカ・フォーチュン誌で世界で最も賞賛される企業第３位の会社と評価されてるよ。
ブラックなんてそれまでの繋ぎだろ繋ぎ。

62 ：

>>54
同意だな
個人請負にすれば、ここでブラックがどうのサービス残業がどうのと吠えている奴らの大半はどこからも仕事をもらえないだろうなｗｗｗ
同僚にもそんな奴がいるが、正直そういう考えの奴と仕事したくないし。

63 ：

全部請負にしたら経費だけで間違い無く
３ヵ月持たないで倒産しそうだけどなw
>>1のレベルの経営者だと

64 ：

>>61
は？そんな話題どうでもいいんだよ。
会社が潰れる就職ができないの話題じゃねーんだよ。そういう話がしたいなら別ｽﾚいけや
労働者側が労働基準法で保護されてるなら具体的に事例あげろよｗ
都合が悪くなったら「保護されてるｗ」で逃げる三流乙ｗ
>>62
前ｽﾚから散々既出だろ、バカじゃねーの？
ああ、いるねサビ残させられて訴訟起した奴に便乗して後から騒ぎ出すおまえのような奴。俺もおまえみたいな奴と仕事なんてしたくない

65 ：

>>57
はい、その通りだと思います。
例示の中の「どうも合わない、イライラする」というのは
あくまで例示で、その程度のことでは当然に解雇などできない
のだから採用にあたっては十分慎重にという意図です。

66 ：

>>64
ん？なに熱くなってるんだ？その労働基準法自体、労働者の保護を目的に作られてるんじゃ…。
と、スレ違いだし>>1に悪いのでこの辺で失礼。あと、sageた方がいいと思うよ。色んな意味で。スレ違いだし。

67 ：

１４条に従って雇うのを１年以内にしようかな〜
１６条と１７条第二項は保護しすぎ。損害金と借りた金は返せよと言いたい

68 ：

>>66
だから具体的な事例がなんで出ないの？ｗ保護されすぎなんだろ？
答えられないからって逃げる三流経営者乙ｗｗｗｗｗｗｗ
>>67
お前はキチガイだから消えて

69 ：

労働者が保護されてる？寝言を言うな
保護されてるなら訴訟なんて起きやしないよ
訴訟で勝つ＝保護と思ってるの？単に法律で定められてるから保護と言ってるの？
どっちもナンセンスだけどね。
>>67は前スレで発生した池沼だからスルーしとけばいいよ

70 ：

>>67
14条からすれば1年契約でもいいみたいですね。
それなら1年じっくりお互いの相性や仕事ぶりを見極めてから
期間を定めない契約に移行でもいいのかも。
損害金の予約はダメだけど実際に損害が生じた後ならいいんじゃ
ないでしょうか。営業車両をしょっちゅうぶつけている社員に
応分の修繕費負担を求めるのはいいと思うのですが。
サラ金で困りきった社員のために会社の金を貸してあげた社長がいましたよ。
お蔭でその社員は首を吊らなくて済んだらしい。そういうのは給与から
返済してもらっていいんでしょうね。あの規定は昔の遊郭とかの時代
の話ではないかと．．．

71 ：

>>70
それで１６条・１７条のどこが保護されすぎなんすか？

72 ：

２年ほど前に営業会社から雇用抜けて
フリーランス・フルコミになったんだけど
会社からの強制力や、給与に見合わない労働が気に食わなくて辞めた
人にもよるだろうけど何の恩義も感じて居ない会社からしょぼい報酬受けて働いてられんぞ
給料出す⇔労働　　これは常に等価交換じゃないといかん。
正直保障だのなんだのはどうでもいい　国保で十分

それなら個人代理店とかフリーランスを囲えばいいやん。
そのかわり会社側からの強制力は無くなるから>>1の手腕と人望にかかるけどな。
それが出来ないなら綿密な面接組んで雇えばいいじゃないか。
働かざるもの食うべからずはまさにその通りだと思うけど
スキルを身につけるのには人それぞれの時間がかかるんだし
そこまで気長に見続けてやるのも会社の役目だと思うよ
会社起こすのにも資本積んで投資してるんだから
経営者なら従業員も投資だと考えるべきだろう
契約で雇用→スキル上達またはスキル上達の兆しがあれば正社員雇用→
都度期間更新（手放したくない奴は高待遇雇用）

73 ：

>>71
はあ？　16条、17条が保護されすぎなんて言ってないけど。
もう、イイカゲンにしてくんないかなぁ。
労働基準法に則って事業を行うにあたっての対策について
話し合いたいねってスレなんだから。
そういうのどっか他所でやってくださいな。

74 ：

>>72
>契約で雇用→スキル上達またはスキル上達の兆しがあれば正社員雇用→
>都度期間更新（手放したくない奴は高待遇雇用）
はい、その通りです。
欲しい人は欲しいので、それなりの給与を支払うと思います。
他の経営者の人たちも同様な考えだと思います。
個人情報保護法もあって数回の面接ではなかなかわからないと思います。
かえってそのために経営者側も採用に慎重になっている部分もあるとおもいます。

75 ：

>>73
いい加減にしてくんないかなぁじゃねぇよ
お前も上のほうで問題点上げてんだろが
しかも>>67は「零細企業は労働基準法を適用除外にすべき」でこのスレを関連スレとして
誘導してんだぞ。文句があるなら>>67に言え。

76 ：

>>73
前スレの方で議論してくださいくらい書いて定期的リンク張った方がいいかと。
あなたも前スレでスレ立てたとかって誘導してた人でしょ

77 ：

>>75
>>76
では、あなた方からみた労働基準法の問題点を論理的に整理して説明ください。
サービス残業があるというのであればその理由は何か？経営者のモラルだけの
問題ですか？考察してスレの人たちに納得がいくような形で解説してください。
法的な問題、経済学的なこと新自由主義、社会主義的見地からの考察、会社経営、労働分配率、
ＧＤＰ、失業率の推移．．．。荒っぽい言葉で煽るだけなのはやめてもらいたい。

78 ：

私としては労働基準法にしっかり則ってやっていこうとしたときに
実現困難な問題がでてこないのか？今の時代の実情に合わないことは
ないのか？それを法、判例あるいは行政解釈に忠実に則ってやろうと
したときにどういうことになるのかを確かめることによって検証したいと思っています。
これによって本当に労働基準法が零細にとって酷なのか、そうではないのか
がわかると思っています。

79 ：

>>77
社会問題になってるのは労働基準法を守らない企業が多いってことな
つまりなぜ守れないのかなぜ厳しいと思うのか説明する責任は企業側にある
上のほうでなぜ厳しいと思うのか、具体的事例を教えてくれと言ってるんだが
誰もそれについて言及してる様子はないがね。

80 ：

>>79
上では16の司法書士の方が厳しいところは具体的にどこかと問うています。
あなたはその司法書士さんですか？

81 ：

>>80
俺は１６じゃないよ。だけど俺も労働基準法のどこが厳しくてなんで守れないのか聞きたいのよ
景気がよかろうと悪かろうとサビ残、不払いは公然と行われてきたわけで景気が悪いからってのは理由にはならない

>上では16の司法書士の方が厳しいところは具体的にどこかと問うています。
↑
問うてるけど具体的事例を交えて誰も言及していないでしょってことね

82 ：

零細に限るから話がおかしくなる
規模の大小に関係なく今の労働法は労働者に甘すぎる

83 ：

>>82
意味合いは同じだけど言い方でちょっと変わるかな
>>規模の大小に関係なく今の労働法は労働者に甘すぎる
ではなくて
「企業側に厳しい事がある」　の方がいいんでない？
あと、サービス残業って名前が良くない
違法残業って名前に変えたほうが良い
違法残業をしないと会社がもたないなら
その会社は潰れたほうが良い。

84 ：

>>82
だからどこがどうなぜ甘いのか言わないとただの煽りになるよ
具体的事例も交えて書き込まないと全く理解してもらえないです。
例えば労働基準法１６条の事に>>67では言及してるけど何が労働者保護なのか理解できないぞ
「使用者は、労働契約の不履行について違約金を定め、又は損害賠償額を予定する契約をしてはならない」
という条文だが　具体的には、会社に損害与えるようなことしたら３０万給料から引くぞとか
遅刻したら罰金１万なとかそういう契約をしちゃいけないだけであって
損害実費を賠償させることはいいわけだし。
だから労働基準法の何を知って甘いとか保護されすぎとか言ってるのか謎で仕方ないんですよ

85 ：

>>84
それでは、あなた方にはこのスレの法令チェック係りをお願いできないでしょうか。
どんな僅かなことでもいいですので労働基準法に違反している可能性のあることが
出てきたら指摘をしてください。それに対し経営者の普通の感覚からしたらおかしい
、厳しすぎるという意見が出てきたらその点について議論してはいかがですか？
例えば、
５７さんの
>もし就業時間外にトラブル起こしたら即やめてもらうね。内容にもよるけど
に対してプライベートでのトラブルでは基本的に解雇できないはずです．．．とか
７０で私が書いた
>営業車両をしょっちゅうぶつけている社員に
>応分の修繕費負担を求めるのはいいと思うのですが。
に対して労働者に重大なる過失がなかったのであればそこまで求められるのですか．．．とか
７２さんの
>都度期間更新（手放したくない奴は高待遇雇用）
に対し、それは更新を繰り返しているのなら期間を定めない契約となんら変わらないではないですか．．．とか
それが経営者の事業感覚と異なるのであれば経営者側より反論があると思います。
その時、議論してください。

86 ：

>>84 第９１条
【（制裁規定の制限）
　就業規則で、労働者に対して減給の制裁を定める場合においては、
　その減給は、１回の額が平均賃金の１日分の半額を超え、総額が
　１賃金支払期における賃金の総額の10分の１を超えてはならない】
どんな巨額の損害を出しても10分の１以下と言う事。明確な犯罪に
よる損害で無い限り実質的には損害実費を賠償させる事は出来ない
何度も損害をだした事を理由に解雇できるかも難しい

87 ：

【（適用除外）
第１条から第１１条まで、次項、第１１７条から第１１９条まで及び
第１２１条の規定を除きこの法律は船員法(昭和２２年法律第１００号)
第１条第１項に規定する船員については、適用しない。２　この法律は
同居の親族のみを使用する事業及び家事使用人については適用しない】
零細なら同居の親族だけの事業所にすれば適用除外と出来ますね
他人が１人２人なら解雇あるいは廃業して新体制を作る事も有りです

88 ：

>>86
それのどこか保護されすぎなの？
当然の権利でしょ。

89 ：

ここでワーワー言ってる経営者って
ブラックって言われる企業ばっかじゃないの？
退職証明書やらなにやら出していなかったり
就業規則を契約時にしっかりと話し合っていないとか
就業規則が社員が見れる環境に無かったり
そもそも、規則や法律を守った上で厳しい・ちょっとこれひどくない？
てのは判るが、守ってもいないのに厳しいって批判ってどうなの？
前も言ってるが
文句あるなら経営者になってみろ！
文句あるなら法律を改正できる土俵にたってみろ！
どちも言ってる事は同じだよね？
労働基準法が厳しいと思うなら、政治の世界に入って
変えたほうがいい！と叫べば、中小ベンチャーの経営者からの票はもらえるかもよｗ

90 ：

>>85
チェックもなにも明らかに解釈を間違ってる人もいます。
あなたは保護されすぎとは書いてないかもですが保護されすぎと書いてる人は、なぜ保護されすぎなのか、なぜそのような解釈に至ったのか書かないと無理です。
特に酷いのは>>86のような条文と自己解釈だけで語る人です。正直これは、あんたブラック経営者でしょ的なことを言われても仕方ないですよ。
>>88 >>89のような返され方をしても仕方ないただの煽りにしかならない
事実>>88から「それのどこが保護されすぎなの？」と言われてますよね。
自分もそれが知りたいですよ？

91 ：

>>90
そんなこというなら専門家に聞けよｗ
一覧
http://www.e-roudou.net/search.htm
東京
http://www.e-roudou.net/search/html/08.html
見ててイライラする奴だなこいつ
自分の考えも言わず人を批判するだけ
社会でも嫌われるだろ？ｗ

92 ：

>>90　
後一個だけ
俺は労働者だし労働者よりな考えだが
簡単に解雇出来ないって、結構保護されてると思うぞ
使えない、本当に使えない、言っても聞かない（それによりミスをして損害）
それでもなかなか解雇できないんだぜ？
そのせいで会社（部署の）士気が落ちて、他が辞めていく原因が出てくる
他の社員からは「なんで首にならないの？」とか不満も出てくる
働いてある程度の年数たってれば、こんな事はどっかしら経験があると思うぞ
もしかして、決め付けになるが　社会人経験ないだろｗ

93 ：

>>91
イライラするのはあなたの勝手ですか実際訴訟になったら
そのような泣き言は言ってられません。
>>1はそのようなことも想定してスレを立てられてると思います。
できるだけトラブルを防ぎたいという気持ちもあると思います。
保護されてる思うぞ。で住むのならあなたは労働者とおっしゃってますしそれでいいのでしょう
しかし、それでは済まない方が大勢いるわけですよ。このスレもあなたを中心に回ってるわけではありません。
保護されている、疑問がないと言うのならばなぜこのスレを覗いてるのでしょう？

94 ：

>>93
ブラック潰れろ！は賛成だが、こんなところに書いてないで、
とっとと訴訟でもなんでもおこしたらどうだ？みんな期待してると思うぜ。
法律に詳しそうだし。少なくとも俺は期待してる。

95 ：

>>93
俺は潰れろなんて思ってないし書いていないですよ。
しかも被害者でもなんでもないですよ、主張をよく読んで下さい。
ブラック潰れろ！じゃなんの解決にもならないし永久に話がループするだけです。

96 ：

>>95
アンカーミスです
↓
>>94

97 ：

>>95
なんだ…違法の実情を把握しながら、自分は被害者じゃないからって知らんぷりか…。
「保護されてる」では済まない人が大勢いることも把握してるようなのに。
結局あなたも、ブラック経営者と同じ、自分のことだけなんですね…残念です。

98 ：

なんで残業代も払えないくらい
儲からない仕事にしがみついてるのか
そこがそもそも理解できないんだけど
もうまともな判断力ないんじゃないの？
経営者として

99 ：

>>98
大手SIとかIT関連の話でいうと
ちょっと赤ぐらいのプロジェクトだけど、これをやれば次の大きいプロジェクト任せるよ
って話が結構ある
実際は、大きいPJの端っこで１〜３人入れて　ほら黒でしょ！？とかほとんど
確かに１〜３人だけで考えれば黒だけど、2個のPJで考えると赤とかｗ
だから残業代が払われない事などが多発してる。
経営者が馬鹿なのは言わずもかなｗ
>>93
自分で考え行動に移せないかまってちゃんで、自分の意見も言わないおばかさん
どんなに良い意見が出ようが実行できないって自分で言ってるようなもの
聞くことも抽象的、書くことも抽象的
自分の意見もまとめられないやつに、法律どうこう言っても無駄だろ？
もっと頭のいい経営者とかいるし、そういう人は法律の専門家とも話はするだろう
だから>>93の存在自体が無駄ｗ

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