日本には核武装・9条改正が必要だ！ｐａｒｔ１３

1 ：2013/06/09 〜 最終レス ：2013/07/04

国家にはその領土とともに国民の生命と財産を守る義務がある。
現在の日本は果たしてその義務を果たしているだろうか？
周辺国の軍事的動向に何らの対策を取るでもなくひたすら観念的な平和主義に逃げたらどうなるか？
歴史上国防をおろそかにした国家がどのような運命をたどったか？
世界でも今の日本ほど９条改正・核武装の必要性に迫られている国はないのではないか？
前スレ
●日本には核武装・9条改正が必要だ！ｐａｒｔ１２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1366593841/
●日本には核武装・9条改正が必要だ！ｐａｒｔ１１
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1360840175/
●日本には核武装・9条改正が必要だ！ｐａｒｔ１０
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1358588030/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ！ｐａｒｔ９
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1354969752/
●日本には核武装・9条破棄が必要だ！ｐａｒｔ８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1348283313/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ！ｐａｒｔ７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1344862616/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ！ｐａｒｔ６
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1340201609/
●日本には核武装・9条破棄が必要だ！ｐａｒｔ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1333703896/l50
●日本には核武装・9条破棄が必要だ！ｐａｒｔ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1331397197/
●日本には核武装が必要だ！ｐａｒｔ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1327809649/
●日本には核武装が必要だ！ｐａｒｔ２
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1322930714/
●日本には核武装が必要だ！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1318600931/

2 ：

>>998（前スレ）
まぁ、どれも屁理屈、我田引水の域を出ん話だが一応、まぁ儀礼上ね。
>>「改憲 (自民党草案) が必要だ」という論拠は、以下の様な“現実”によって崩れ去る。
■その１
東日本大震災のとき、各国から物的・人的支援の申し出があった。
日本はこれまで武力行使を伴う国際貢献を一切、行っていないにもかかわらず、
「今まで日本に助けてもらった。今度は我々が日本を助ける番だ」と言って支援の申し出があった。
軍事力を使わずとも、人道支援だけで高い評価と感謝を得て、日本の利益につながっているのだ。
この“現実”こそ、軍事力の行使だけが国際貢献ではないという証左なのだ。
Ａ：人道的支援なんて、あの北朝鮮にさえ行われてるわけだが・・。

■その２
前段階として敵対勢力を武力によって排除したのち、復興支援するという順序が大事、と言う人がいるが、
イラクやアフガンを見る限り、「前段階」がいつ終わるのか、見込すら立っていない。
この間にも支援を必要とする罪のない人々は大勢いるのだが、
「まだ人道支援の順序じゃない」という理由によってその人々は見殺しにするってことかな？
そして、この“現実”を見て「軍事力の行使がもっとも重要」などと、本当に言えるのか？
Ａ：あれの本質はアメリカのイランの原油のドル本位取引に対する異を唱え産油国を扇動した事についての
報復行動なのでそこの正当性を求めるのはナンセンス。
■その３
ＰＫＯに派兵すれば各国からの信頼が得られて日本の利益になる、と言ってるが、
実際にＰＫＯに派兵している中国が国際社会から信頼を得ることができているか？　「否」だろう。　
つまり、ＰＫＯに派兵するか否かは、国際的な信頼を得るための決定的要因ではないのだ。
Ａ：事情にもよるだろうが流す血が金では贖えないというのもまた正論。

3 ：

>>2の続き
■その４
尖閣諸島での照準レーダー照射事件。あれは、日本側から発砲しても非難はされない事件だ。
でも、自衛隊は発砲しなかった。向こうも発砲しなかった。中国側に先制攻撃の意図はなかったのだ。
もし発砲していたら、交戦だ。最悪、戦争。下手すりゃ何万人か何十万人かが死ぬところだった。
「撃たれるまで撃たない」を貫いた結果、戦争を回避できたという例。「専守防衛」の意義のお手本。
Ａ：このあたりは全くナンセンス、一線を超えた軍事的挑発への安易な容認は更なるエスカレートを生むからね
その行き着く先は一発触発の更なる緊張の極み。
■その５
占領が解けてＧＨＱが去っても、「日本人の手で憲法を！」といって改憲することは無かったという現実。
つまり、現行憲法は民意に受け入れられた憲法なのである。「民意不在の憲法」ではないのだ。
「民意不在」とは、受け入れに関わってない現代人の一部が今になってイチャモンつけてるだけ。
Ａ：百歩譲っても今般、改憲を民意が希求するなら速やかに応じるのが適切。

4 ：

>>2-3
結局、異なる視点は提示できても
自民の改憲案でなければならない、という答えには至れない
という事で良いのかな

5 ：

>>3の続き
■９条改憲によって発生するリスク
・「自衛」のためなら何でもできる！
　何を以て「自衛」とするのかという規定がまったくない。多くの戦争は「自衛」の名目で行われた。
　「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能になる。
　「自衛」の範囲に関する規定もない。他国の領土で他国の民間人を巻き込む戦闘行為を行うことも可能だ。
　軍隊を持たないことによって築き上げてきた、「日本の国家は他国民を殺さない」という信頼が
Ａ：自国民の生命の安全と富の保全は国としての第一義、そんなものが一部ナルシストの心の充足のような
偽善に劣後するなど有り得ない暴論。
　これによって完全に崩れ去る。
・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。
　「集団的自衛権の行使」として何が認められ、何が認められないのかという規定が一切、ない。
　アメリカが「自衛のため」といって起こした戦争に参加して、他国の領土に踏み込んで武器を使えるようになる。
　イスラムテロに誘拐された日本人が「日本人だから」という理由で解放されたという事件があったが、
　アメリカと一緒に武器を持って戦っちゃったら、もうそんな奇跡は望めない。
Ａ：そんな物は主権国家として判断において成されるもの、ましてその主権を行使する政府に是非を示す選挙権が
ないような、どこぞ国とは違って日本は民主主義国家であり、そのような妄言はいわば有権者として無責任極まりない愚論。
・テロの標的になっちゃうよ
　アメリカに付き合って、他国の領土に踏み込んで一緒に戦闘できる国になってしまうとどうなるか？
　イスラム過激派の連中からは当然、「アメリカと同類」と見なされる。
　戦争には参加しない国だからこそ、テロの対象からも漏れていたという一面もあるのだが、
　もうそれは通用しない。国内で爆弾テロを起こされるという危惧が非常に高くなってしまう。
　テロリストの潜入やその犯行を阻止することがいかに困難かは、マラソン事件で見た通り。
Ａ：これも前項に同義、おかしな前提を想起させて反対の為の反対の道具として利用してるだけ。

6 ：

>>3への更に続き
・徴兵制だってできちゃうよ
　何かと理屈をつけて「徴兵制は、職業選択の自由を妨げるモノではない」としてしまえば、
　国民を無理やり戦争に駆り出すことも可能だ。
　戦場で自分の手で人をR、あるいは自分が殺される、ということも十分に起こり得る。
　戦場で家族がその手で人をR、あるいは家族が殺される、ということも十分に起こり得る。
Ａ：これもまたＷＷ２に至る中国戦争を想起させる為の詭弁だろうが、現代戦闘における徴兵の合理性など
とうに否定されいるし、また徴兵が必要などが必要な程、戦線を伸ばす必然性も理解できない、それこそ
侵略戦争を企図してるのかと問いたいわ。

7 ：

>>4
私見ではあるが不条理無為な9条の破棄もしくは全改訂が出来るなら自民党の改憲案であるか否かなどには
いささかも拘らないよ。

8 ：

義務教育では教えない合理主義哲学 感情自己責任論 m9(｀･ω･)ﾋﾞｼ
・「日本語・風紀・世相の乱れ」はそう感じる人の心の乱れの自己投影
・問題解決力の低い者ほど自己防衛の為に礼儀作法やマナーを必要とする
・真実・事実・現実・史実・常識・正義は人の数だけある
・「真実は一つ」に執着する者だけがその矛盾（煩悩、争い）を体験する
・憤怒激昂は無知無能の自己証明。中途半端な知識主ほど辛辣に批判する
・あらゆる社会問題の根本原因と解決策は「教育」に集約する
・十分なリテラシー教育を受けてない者ほど宗教や偏向思想に洗脳される
・地球上で最も売れているトンデモ本は新約聖書
・体罰肯定論は指導力忍耐力創意工夫力に乏しい教育素人の自己正当化
・死刑は国家による集団リンチ殺人。廃止した方が凶悪殺人は減る
・虐めの原因は「虐める者の精神疾患」。真に救済すべきは加害者
・犯罪加害者に必要なのは懲罰ではなく救済。被害者のみ救済は偽善
・投票率・政党支持率・出生率・消費マインドの低下は社会成熟の証

9 ：

国を護ろうとする者と
それを阻止しようとする者
あなた達はどちらかな？

10 ：

>>5-7
>崩れ
さるも何も
>>「自衛」と銘打てば、他国の領土に踏み込んで戦うことも可能
これは、大日本帝国が実際に行った事であり
故に、日本の集団的自衛権がより厳しい解釈に留まっている大きな要因でもあるよね
>>アメリカの戦争に協力
現実に、集団的自衛権の解釈拡大は、アメリカも望んでいる
かつて9条改正を後押しし、手痛い失敗をして以降
アメリカは敢えて改憲を望まず、自衛権の拡大解釈によりアメリカの戦争への協力を求め続けているからね
結局、戦争のできる国にしたいだけ、という事なのかな

11 ：

>>10
>>結局、戦争のできる国にしたいだけ、という事なのかな
そんな極化した考えなど当然無いよ、貴方のような情緒的な理由だけで非合理な文言を最高法に唱う必要など
いささかもなかろうというだけ。
君はよく復古主義とか使うけど、貴方自身の志向性が懐古趣味でしかない事に気づきなよ。

12 ：

>>11
過去における歴史の事実と、アーミテージ報告などのアメリカからの現実の要求を
>情緒的な理由
などと言ってしまうのは、誤魔化しなのか知識の不足なのか
どちらなのかな
ネット上に都合の良い部分だけが切り取られ浮遊している様々な主張の基となる
更に膨大な書籍や資料が現実社会には存在する
それらに目を瞑り、ネットde真実を元に主張を重ねても
浅慮に浅慮をのせるだけにしかならないからね

13 ：

戦争しないためにも抑止力は必要。だから改憲って話になる
なんでこれが理解できないのかな

14 ：

>>12
はいはい、その深淵を見るような意見で今の趨勢が覆せればいいね。
早晩、答えは出るからまぁいいんじゃないの。

15 ：

>>13
まさにその通り
相手国から見て攻撃しづらくなれば
それが抑止力

16 ：

>>13
改憲は抑止の効果がない
どころか、現状の安倍あたりの歴史認識問題へ迂闊すぎる妄言が
改憲の背景だなどと理解、流布されてしまえば
東アジアの軍事的緊張を、歴史認識問題を解決しようとしない日本が自ら増大させた
あたりの、批判のネタと更なる軍事力増強の根拠を相手に提供するだけの愚行となるよね
>>14
前レスで既に何度か指摘したが
憲法について国民が深く考え、時代の変化に則した
未来の日本の有り様を考え、憲法を変えるべきだという主張は増えており
それ事態は、歓迎すべき事だよ
>今の趨勢
単に、今現在の9条改正を見据えての安倍による96条先行の改憲案は
自民党支持者においてすら、半数の指示を得られていないというのが
現実だからね

17 ：

武力を持ったところで、ソレが「攻撃される理由」に転じ、
少し前の「北-韓国の衝突」程度の些細な衝突があったところで、
ソレ以上の戦争には転じない。
コレが戦争の起こらない現代の状況。
もはや、武力保持する本質的意味なんてありはしない。
軍需利権周辺が、税金確保を企んで工作してるだけ。
改憲もどうでもいい。コレまで攻撃されてないんだからこれまで通りでいい。

18 ：

>>16
96条先行改正については>>7に記したように自分的にはどうでもいいんだよ。
出来れな、ここまでの有象無象のアンケートを見て早々に方向転換をしてくれればいいんだけどね。

19 ：

>>16
国を護ろうとする者と
それを阻止しようとする者
あなたはどちら？

20 ：

>>18
世論の趨勢を見て改憲の主張を引っ込める
いつもの繰り返し、という事だね
>>19
マルポへのレスは一度で充分ではないかな

21 ：

>>20
一応、あなた達、あなたと表現を変えて
微妙な意味を含ませてみました
前者は自分も含めたみんなの事です

22 ：

.
>>2・>>3
>■その１ Ａ
北朝鮮に行われたってことと、「軍事力の行使だけが国際貢献ではない」ってのは、
何の関係もない、別の話だ。
>■その２　Ａ
動機なんざ、関係ないだろ。「軍事力で何も解決してないぞ」への反論にはなってない。
>■その３ Ａ
「血を流すことが信頼を得るための必須条件ではない」に対する反論になってない。
>■その４ Ａ
「専守防衛が犠牲を減らすことに貢献することもある」に対する反論になってない。
>■その５ Ａ
今の民意の話ではない。「当時の日本人の民意が反映されていないから」という改憲動機は
間違いだ、という話。
.

23 ：

.
>>5・>>6
>・「自衛」のためなら何でもできる！ Ａ
「あり得ない」とする根拠はどこにもない。現にアメリカは自衛と称して他国に踏み込んで民間人を殺した。

>・集団的自衛権を理由に、アメリカの戦争に協力できちゃうよ。Ａ

アメリカに遠慮して「オスプレイの約束破り」に対しても何も言えない、核兵器非難もできない、
クラスター爆弾や対人地雷への非難もできない政府のやることがそこまで信用できるかっての。

>・テロの標的になっちゃうよ　Ａ
前項が「あり得る」となる以上、現実に起こり得る脅威。

>・徴兵制だってできちゃうよ 　Ａ
対イスラム戦争、やだ → 自衛官減少 → 戦力減 → 補充の必要あり。
戦争のできる国になった → 親が子どもを入隊させない → 戦力減 → 補充の必要あり。
･･････こんな感じで、徴兵制の道が開けていく可能性もあり。
憲法変えて言論封殺もできるようにしてしまおうという政府には全幅の信頼などおけないのよ。
さらに、どんな馬鹿が政権の座に就いてもそうそう簡単にバカなことができないようにするための
縛りは必要なのよ。自民党草案には、その縛りがない。よって、ＮＧ憲法。できそこない憲法。
.

24 ：

>>23
反対の為の反対、対案もなくひたすら不作為で居続ける為のウダウダした詭弁を書き連ねているから
指摘してやってんだがね・・。
そもそも時勢にそぐわない法は合うよに変えたうえで、それを運用する政府を選挙により見極めて
いくのが民主主義国家でしょうが、なんで不条理な法の存続ばかりに血道を上げるんだか理解できんわ。

25 ：

>>24
冷静な意見ですね！

26 ：

>>24
>不条理
だとは思わない人が多数のまま今に至っているという事だよね
あるいは
>不条理
だと言い出す、改憲を主張する側の根拠や主張に難がありすぎる
というだけの事かもしれない

27 ：

>>26
ここまでは無関心であっても何とか差し支えなく来れたけど状況が変わったって事だろ
何とか参院選後は改憲の国民投票が発議できる体制に持って行って欲しいね。
>>26で書いている国民の意向がそのとおりなら別段、国民投票によって審判されても
問題ないわけだろうから、かまわんのだろ。

28 ：

.
>>361 ：改憲しよう
>逆。戦争にならないためさ。普通に戦争できる国になれば
>先制攻撃もできるからな。抑止力が増える。
「手を出せば、手痛い反撃を受けて引き返すハメになる」だって、十分な抑止力だ。

>あんたのような護憲では、敵国は先制攻撃されないとせせら笑って
>戦争準備を十分にしてから攻めてくるからな。最悪の事態になる。
尖閣諸島沖のレーダー照射事件。あれは、自衛隊が先に撃っていても仕方のない状況。
だが撃たなかった。結果として、あれはくだらない挑発だった。
もし先に撃っていたら、交戦 → 戦争 だ。多くの犠牲者が出ただろう。
こっちが撃たなければ失われずに済んだはずの命が、数多く失われていただろう。
必 ず し も 、 「 先 制 攻 撃 す る こ と が 平 和 の 道 」 で は な い の だ。

>じゃ具体的にどんな「戦争せずに済む方法」があるんだよ。
「いくら撃たれそうでも、こっちから仕掛けることはない」ってことだ。理由は前述のとおり。
こっちから仕掛けることは、戦争への早道。これはもう、間違いない。
こっちから仕掛けさえなければ、相手が撃ってくるまでの間に
相手が戦争をしてまで解決したい問題は何かを考える時間がとれる。解決策を考える時間がとれる。
.

29 ：

>>27
>無関心
どころか、経済対策で高支持率の安倍政権であっても
その96条先行の改正案は支持しない国民が過半数を超えている
これは
目先の政策と、憲法の問題を同列に思考せず
しっかりと考えるべきものだとする国民の意識を示すものだからね
>国民投票によって審判
否決されれば、政権の崩壊、政治生命の危機、自民党としての根幹の喪失となる
過半数の賛成がほとんど見込めない状況下
それでも自民は賭けに出てくれる筈と期待を寄せるのは自由だよ

30 ：

やるなら仮想敵国中国が大失態をやらかしたときだけですな

31 ：

国民は、いまだに平和主義にしがみついて、アニメでも見て、ゆた〜っとやっていられる。
と思いたい。っちゅうかマスゴミに洗脳されている。しかし、その幻想から急速に覚めつつ
ある過渡期が現在。

32 ：

>>28は誤爆だ。投下先を間違えた。失礼。

33 ：

>>24
何がどう間違ってるのか、正しくは何なのか、
指摘できずに「詭弁」とだけ言っても無意味。
ただ虚しく響くだけ。

34 ：

まったくだな
>>24には冷静さがない

35 ：

すらぃりー　ポケモン　切断　不正　悪質　すらいりー　しょうき
すらぃりー　ポケモン　切断　悪質　自演　つらいりー　しゃでオフ
すらぃりー　ポケモン　切断　自演　不正　すらいりー　WCS

36 ：

>>24
＞そもそも時勢にそぐわない法は合うよに変えたうえで、それを運用する政府を選挙により見極めて
＞いくのが民主主義国家でしょうが、
自由勝手に法を変えた上で、運用段階で選挙で民意を問うのが民主主義とかメチャクチャでしょｗ

37 ：

いや、必要に応じて法を変えるのは当然だろ
そもそも法は国民の生命財産等を守る道具なんだから

38 ：

>>36
そんな事を言ってたら法を変える手立てが無かろうが。
いったい、どのような手順を踏めば満足なんだ？具体的に書いてみなよ。

39 ：

核武装はバカの考え　金の流れを見よ　尖閣を領土侵犯する中国船の燃料は日本のODAの金
竹島を強奪した韓国を応援し日本企業を潰す　韓国スワップ
バカが多すぎ　金が無い政府が外国に金をバラマキ　中国が吸い上げる

40 ：

>>29
その辺りは>>7や>>18にも書いたとおり9条さえ何とかなれば自民党の試案や思う手順など
自分にはこだわってなどおらんよ、あえて言うなら9条改正一点突破でやって欲しいくらい。

41 ：

>>37　
>必要に応じて法を変える
事と、変えたいものを都合良く推し進めるためにまず要件緩和を目論むといった
>>自由勝手に法を変え
ようとする事は、全く別の話だからね
>>38 >>40
>手立て
国民に対し、憲法改正案への理解を求める手間を惜しむ事こそが論外
何時になっても自民の改憲案が受け入れてもらえない
それは、自民の改憲案が復古を下敷きにした錯誤なものであるからに他ならないのに
受け入れてもらえない理由を、憲法の変えづらさや国民意識に求めようとするなど
呆れるほか無い姑息だからね

42 ：

>>41
9条改正についちゃ、その必然性は十分に理解されてると思うよ。
96条先行についちゃ便宜上そのほうが穏当かと思ったんだろうが存外そうでもなかったというのが
正直なとこなんじゃないの？

43 ：

≫42
それにしても、改憲論議にまず「９６条」を持ち出した安倍は戦略家だよなあ、と驚いたよ。
９条改憲はまだ国民のアレルギーが強いから、ね。
まあ本気で言ってる感も強いけど。(笑)

44 ：

>>43
96条改正を先行さすのは、それなり戦略性もあろうがその意図が漠然としてるだけに改正反対勢力の
槍玉にも挙げられやすいんだよね、そりゃそうで9条改正と言えば徴兵制、人権の文言触れば言論統制
に人権蹂躙と飛躍させる方々なんだから、枝葉末節までの反対の為の反対理由を考え巡らすには好都合だわ。

45 ：

普通に考えりゃ96条改正して発議用件を緩和しておいたほうが今回、9条が改正に至っても
彼らが唱えるように9条が素晴らしい物なら再び憲法に唱う道程としては容易であろうにね。
なにゆえかそのような発想には考え至らんようだね。
こんな事情を考えるだけでもいかに9条の存在自体が無理筋で己がナルシズムの充足の対象で
あるかと認識してんだろうなと思うわ、実際。

46 ：

日本が核武装なんかしたら、北朝鮮をはじめ他国に対して核武装するなと言えなくなるぞ。
もっとも米露中は核不拡散が基本方針だから、日本が核を持つ気配があれば全力で阻止してくる。
その姿勢は他の非核国に対するときと同じだ。
つまり制裁を伴うということだ。
だから核武装は反対。
9条改正も必要なし。

47 ：

.
相手が戦争仕掛けてくるかもしれんと判断したら、先に攻撃して良し！
･･････と主張するのであれば、
逆に相手が「日本が攻めてくるかもしれんと思ったから」という理由で先に撃ってきても
文句を言う資格はないってことだ。
戦争を良しとする姿勢とはつまり人殺しを良しとする姿勢だ。
人の命を何とも思わない人間の主張。
「１万人死亡」という言葉を見ても、単なる統計数字にしか見えない人間。
その１人１人に人生の夢があり、感情があり、家族があった、ということを
想像し、それを思いやるということができない人間。
.

48 ：

もうやめようよ、そういう現実を見ないおこちゃま議論は…　「法や警察の存在
を良しとする姿勢とは、つまり人間不信を良しとする姿勢だ。人間を信頼し、法や
警察組織を全廃しようっ！！」って誰かが主張したら、あんたでも、「はぁ？」
って思うでしょ？　あんたの思想はそれと変わんないんだよ。

49 ：

スパイ防止法が必要

50 ：

敵国と言う国にお金をあげ　国民から重税で金を取る日本自民党

51 ：

>>47
相変わらずのナルシズム全開の花畑だな。
本題として何が言いたいのか分からんとこも相変わらず、いったい何に反対してんだよ？
策源地攻撃についてか？9条改正についてか？核保有についてか？
反対するなら反対した事案についての具体的かつ実効的な対案も書けよな。
手前勝手な解釈と都合の良い予断を書き並べて不作為で在り続ける方便じゃ何の説得力も無いよ。

52 ：

>>48
ずれた例えを持ち出しているよね
>>47の中の人の
>戦争を良しとする姿勢とはつまり人殺しを良しとする姿勢
は、疑いようのない戦争の実態を示したものだからね
このスレで散見する9条改正から武力行使への主張は、そのほとんどが
法や警察で対処できるにも関わらず、殺し殺される軍をもって対処しよう
あるいは、一歩踏み込んで先制攻撃まで視野にしたような
まさに人殺しに行くべしという、些かずれたものでしかないからね
>>51
そもそも、9条改正したいという側が
殺し殺される軍隊にすべきという再軍備論に
国民の過半数を超える賛同を得られるだけの論拠を与える事ができていない
という事でしかないからね

53 ：

.
>>48
「法を犯すものが実際に存在する」という“現実”を見ることができていませんね、あなた。

>>51
何が言いたいのか？　ひとことで言えば、「先制攻撃は不要、核も不要」だね。
>反対するなら反対した事案についての具体的かつ実効的な対案も書けよな。
対案というのは、９条の存在によって何らかの問題が生じるときに立てるものだ。
現状、「現行憲法で対応可能」な問題ばかりなので、対案など必要なし。
.

54 ：

.
「 平 和 の た め に は 武 力 行 使 も 必 要 」 と 主 張 す る 人 々 に 質 問 ！
実 際 に 武 力 行 使 に 踏 み 切 る 国 や 組 織 が 多 い に も か か わ ら ず 、
な ぜ い つ ま で 経 っ て も 武 力 闘 争 が 無 く な ら な い ん で す か ？
本 当 に 紛 争 が 「 武 力 に よ っ て 解 決 」 で き る の で あ れ ば 、
一 時 期 に 武 力 闘 争 が 活 発 な 時 期 が あ っ て も 、 や が て 平 和 に な る は ず 。
な ぜ 、 い つ ま で 経 っ て も 武 力 闘 争 が 活 発 な ま ま な ん で す か ？
何 の 成 果 も 出 せ て ね ぇ じ ゃ ん 。
.

55 ：

お前が理想としてる平和なんて無いよ。争いは常に起きるんだから仕方がない。
問題はいかにして争いを最小化するってことでその為には軍事力による均衡と抑止が必要ってだけ

56 ：

>>55
>争いを最小化
今現在の国連の枠組み、国連憲章の遵守が掲げられ
国際社会が二分するような大戦は起こっていない
既に最小化されているよね

57 ：

増上慢のナルシストなのか、単なる夢見がちな中二病なのかは知らんが聞く耳を持たん相手は厄介だな。
まぁ、どうせ７月末にはケリのつく話題なんだろうしまぁいいか。

58 ：

>>57
単に、これまでの改憲の経緯を知らない人たちが
さも新しい動きであるかのように思い込んでいる
という事なんだろうね
>７月末には
自民の支持層でも、ハードルを低くした筈の96条先行改憲案への賛同は
半数に満たない
それでも安倍は賭けにでてくれる筈だと夢を見るのは自由だからね

59 ：

●両首脳「尖閣」で応酬　
オバマ米大統領と中国の習国家主席は７日 尖閣問題を協議した。
習氏が領有権を主張したのに対し、オバマ氏は緊張緩和や対話解決への取り組みを促し応酬となった。
オバマ氏と習氏の会談は８時間にわたった
習「国家主権と領土の統一を断固として守る」との立場を説明した。
「関係各国が挑発ともめ事を起こすことをやめ対話を通じて問題を解決することを望む」と主張。
尖閣問題では、日本が領有権争いの存在を認めるのが先決との認識を示した。
尖閣問題の協議は長時間に及びオバマ氏は「対立を増幅させないことが重要」と強調した。
http://sankei.jp.msn.com/world/news/130610/amr13061007270000-n1.htm
・・・もはや日米も中国も引かない。だからいずれ戦争して決めるっきゃない。
さっさと９条を止めて、英米仏独伊のような民主諸国とまったくおなじ「普通に戦争できる国」に
なろう。じゃないと「専守防衛」という制限のある日本は不利。
。空母とか原子力潜水艦とか「先制攻撃」できる武装をしよう。「攻撃は最大の防御なり｣だ。

60 ：

>>58
9条改正だけでこられたら止める自信が無いの？
私的にはそれで十分なんだけど。

61 ：

.
>>59 ：改憲しよう
「戦争して決めよう」という主張をする人間は、
その戦争で負けたら相手の要求を無条件で飲まねばならない、という
覚悟があって言ってるのだろうか？
尖閣諸島を戦争によって取り戻す？
中国と戦争すれば、不特定多数の死者が出ることが予想される。
あなたはすべての日本人に向かって、
「尖閣諸島を取り戻すために、命を危険にさらしてくれ」と強要するわけだな？
「戦争で家族が死んでも、尖閣諸島のために我慢しろ」と言い放つわけだな？
.

62 ：

かの毛沢東も言ってんだけどね「外交は血を流さない戦争、戦争は血が流れる外交」って。
ろくでもない指導者だと思うが、これはけだし名言。
戦争は外交上延長、いわば外交カードの1枚、そのカードをわざわざ無為不毛の自縄自縛文言で
放棄する必然性など皆無だというのが9条改憲派の総意に近いとこでしょ。
戦争がしたいだのアメリカの走狗に使われるなどは、あくまで前近代的な改憲否定論者の意図的な
悪意の詭弁でしかなかろ。

63 ：

>>60
>9条改正だけ
だと自信がないのは、他でもない自民自身だろうね
>>62
世界大戦を経て冷戦を越え、国連憲章の遵守が謳われ
国家間戦争は国際秩序の破壊に至るとする認識が共有される時代に
>毛沢東
>戦争は外交上延長、いわば外交カードの1枚
冷戦期ままの感覚と認識こそが、時代錯誤になってしまった
という事だろうね

64 ：

>>63
>冷戦期ままの感覚と認識こそが、時代錯誤になってしまった
まさにそんな実態なんでしょうね。この期に及んで軍事力確立を企む連中って。

65 ：

>>62
あの国の歴史は銃口から生まれる。
マオ自身も中国人の取り扱いに疲れたか？『中国人は平和を愛するというが、政治宣伝だ。私の知る限り、中国人は世界で最も戦争を好む民族だ。』

個人レベルだと好い人多いんだけどね。国とか民族が関わったら豹変するね。

66 ：

核武装は行き過ぎ。
９条改定して、多国籍軍参加とか国連活動で他国部隊の護衛、支援まで出来るようにするべき。
戦友はカネでは買えない。中国ポチを望んでるような今の日本が、他の西側自由主義諸国のために身体を張らない。
どこの国が援軍に駆けつけてくれる？
アメリカが本気で日本を防波堤にする気なら、米軍を引き上げる。
自由の味を憶えた日本が泣いて救援を求めるまで放っておく。
厚みのない日本本土は少なからず焼かれるけどね。
「米軍は引き上げてないぞ」毎年の対日要求に文句言ってる口で言うのか？改憲しろとか内政干渉は言わないが、アメリカの要求は日本からの援軍引き出しだ。
ソウル五輪で北が暴発しかける。日本は出ない。食料危機で北が暴発しそうだ。日本は後方支援も断る。
台湾海峡緊張でも日本はアメリカ頼み。
せめてカネだけでも出せ。湾岸戦争では一兆円。ダンナや息子を兵隊に出したアメリカ世論は、日本に感謝してない。

67 ：

最善の道は、中国が拡張政策を止め、平和外交に切り替えること。
次善の策は、
日本と西側諸国によるスクラムで、中国に『詰み』を認識させること。

68 ：

大阪の自民は異常　衆院選が終わってもうすぐ参院選なのにまだ支部長(衆議院または次期候補）未決定
全国で唯一大阪だけ
参院選は柳本卓痔と太田ブサ江って、利権屋だわ。大阪府連は何も変わってない
拉致問題にしたって救う会はなくてブルーリボンの会だけ。 救う会大阪は事務居長が悪さして全国界から除名
最近はチーム関西の残党が拉致問題にかこつけて御堂筋でヘイトスピーチしてる。
ありゃいかんわ。
大阪にはこんな人もいるのに。
誰か応援してやれよ。
http://ameblo.jp/kakimotoatsuya/
本人は気づいてないんだろうな？
なんとかしてやりてえ

69 ：

>>63 >>64
冷戦もなにも関係無いよ、普通の人間関係においても、食い違い＜口喧嘩＜口論＜殴り合い＜それ以上
と発展する経緯において個人も個人の集合体である国家においても大した違いは無いよ。
冷戦なんてただ勢力が二極化してだけで利害対立の以上でも以下でもない話。
そんなものは未来永劫、恒久的に続く普遍的な物、いわば種の生存本能に近いところに由来する事象。
それを否定して均衡であり平和を唱えるのはただのナルシストの増上慢であり人類を特別視した奢り。

70 ：

＞核武装は行き過ぎ。９条改定して、多国籍軍参加とか国連活動で他国部隊の護衛、支援まで出来るようにするべき。
何で核武装国のシナに圧迫受けてる日本がこれで満足を？　国連が日本を助けてくれると思ってる
のか？　日本の防衛力拡大の意味が全く分かってない。「お付き合いのため」じゃないんだよ。
＞日本と西側諸国によるスクラムで、中国に『詰み』を認識させること。
これも甘いと思うね。西欧の先進国の中でも、シナを選ぶ国は続々と出るだろう。
特に米・中は近い将来シナと手を組むだろうね。

71 ：

核武装へのステップとして、まず、弾道、巡航ミサイルを配備し、「神の杖」
を開発すべき。日本に技術的障害は何もない。

72 ：

世界最高の弾道ミサイル？　お手軽ロケットイプシロン
http:　//www.jaxa.jp/projects/rockets/epsilon/
大気圏再突入も世界トップクラス（軌道再突入実験「りゅうせい」等）
http:　//www.jaxa.jp/projects/rockets/orex/
地形追従飛行もお手の物。１２式地対艦誘導弾
http:　//ja.wikipedia.org/wiki/12%E5%BC%8F%E5%9C%B0%E5%AF%BE%E8%89%A6%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE
センチ単位の誤差で巡航ミサイルマップ作成済み。　陸域観測技術衛星「だいち」
http:　//www.jaxa.jp/projects/sat/alos/

73 ：

>>70
横すれゴメン。
それは考え方であり方法論の違いだと思うよ、第３次世界大戦を起こさないまま今の戦勝国安保理
の構造を正そうと思えば>>66 >>67のやり方しか無かろうからね。
ただ、資源に乏しい島国日本においては本土の保全だけで事が足りるわけじゃないから厄介だよ
考えうる方策のうち実現可能かつ実効的な形は軍事面、経済面併せても日本＋ＡＳＥＡＮ（台湾）が
現実的な選択肢であろうとは思うがね。
これだけでインドを含まずとも人口だけでも3億〜7億人、現状の戦勝国安保理体制とも拮抗して
口が利けるだけの安全保障環境が構築できると思うがね。

74 ：

何ゆえ核を持たない日本の言うことを、ASEAN諸国が聞くと思ってるんだ？
アジア諸国が自国の安全を守ろうとするなら、強いほうになびくしかない。
いっとくが、アメリカは頼りにならんよ。

75 ：

「横レスごめん」なんぞとわざとらしい成り済ましをすべからず。

76 ：

>>75
アホか？
俺は>>66でも>>67でもないんだから横レスだろうが。（タイピングをミスたけど。）
自分が誰に向かってレス書いてんのか分かってんのかよ？分からなきゃアンカー付けろよ。

77 ：

コンベンショナルストライクミサイル、日本だったら簡単にできますよ 「石原新太郎」
http:　//www.youtube.com/watch?v=9DenbvnNlvI
４０億キロ飛んでいって小さな惑星から土を拾ってき­て、しかも正確にオーストラリア
の平原に予定通り落ちた­でしょ。アメリカの次の戦略兵­器で開発している
コンベンショナルストライクミサイル。日本だったら簡単にできますよ。

78 ：

スパイ防止法と核武装

79 ：

ID: 0rWozbr9
>>66
すでにソ連も解体して久しいにも関わらず
>西側自由主義諸国
という旧来の認識のまま、国連や国連憲章の枠組みという視点を持てないのは
国際社会を背景に考えなければならない思索に、かなりの錯誤をもたらすだけだからね
万一、日本が他国により武力での侵略を受けたなどという状況になった場合
国際社会が、今現在の国連の枠組み、国連憲章による支援行動を起こす時点で
日本がPKOにおいて武力行使といった活動をしていないなどという事は
考慮の対象にはならないからね
>>69
個人と国家の違いが大いにあるからこそ、国連と言った枠組みが存在するんだよね
>種の生存本能に近いところに由来する
人類は本能のままに殺し合うものだとでも言い出すつもりかな
それこそ、痛みと苦痛と後悔を越え築いてきた
人が人たる歴史を、軽視し貶めるものでしかないよね

80 ：

>>69
しつこいよ。
「兵器をもちいた戦争」と「個人の規模の衝突」では隔絶的差異があると
判れよゴミクズ。
国家規模の衝突には、全国民の「戦争必要」の支持を担保にした、
「莫大な税金投入」が必要になるんだよ。
貴様等ゴミクズが少人数で必死に、軍事力の必要性を屁理屈コネたところ
で、全国民を戦争容認派に切り替えるのは不可能だよ。
現実を知れよ。

81 ：

＞人類は本能のままに殺し合うものだとでも言い出すつもりかな
そのとおりじゃん？　

＞人が人たる歴史を、軽視し貶めるものでしかないよね
こんなガッコの先生みたいなドグマで物を見てるから、何一つ理解できねぇんだよ。
国連なんぞ「正義」やら「善意」やらで動くものではない。自分達の生存を掛けられる
ものじゃないんだよ。

82 ：

>>81
今現在ID: xQqD9PDi が、2chに書き込みできる自由を享受できている事こそが
>>人類は本能のままに殺し合うもの
ではない事の、完全な証明だからね
>国連
国家間の、思惑のぶつかり合う場所である事は事実だよ
であるにも関わらず、そのぶつかり合いが戦争へと至っていない現実もまた
>>人類は本能のままに殺し合うもの
ではない事を証明しているよね

83 ：

>>82
会話に参加。
殺し合う・・・を広げて争うもの・・・とすればどう？
君も争うような流れを作る人間だよね。
なんでも争いはエスカレートすればRまでいく。
行けば運が悪い。
途中で収まれば運が良い。
その程度のことで、常にRに至る可能性はどこにだってある。

ということで、私は日本はもっと武装すべき。
日本オリジナルな高性能兵器で周囲に手を出させない国になるべきと思う。

84 ：

>>83
>争うような流れ
言論の場で、他者の言論に対し国籍や思想に基づき排除して当然だ
といった主張を行わない限り
多様な論が交わされる事こそが当たり前だよね
言論の場でのやりとりから
>Rまでいく
と言うのなら、それこそが言論の自由を理解できていない
暴力こそ至上とする戦争賛美論者と変わらないという方向に
転がっていきかねない主張になってしまうよ

85 ：

＞今現在ID: xQqD9PDi が、2chに書き込みできる自由を享受できている事こそが
＞人類は本能のままに殺し合うもの ではない事の、完全な証明だからね
は〜　「完全な証明」だって…　今自分が平和に暮らしてるから、世界中が、
人類の歴史を通じて、平和だったと錯覚してるんだな。
＞戦争へと至っていない
テレビ…　ないの？

86 ：

>>85
>>人類は本能のままに殺し合うもの
でしかないのであるなら、平和を希求する意識も、文化や技術の発展も
人が人たる歴史が築かれる事もなく
ID: xQqD9PDiが今現在のどかに2chに書き込みをするといった
自由と権利を享受する状況にもなり得なかった
>>人類は本能のままに殺し合うもの
ではなかった証拠としての、自由と権利を今現在享受しているのは
他でもない ID: xQqD9PDi 自信だよね
>人類の歴史を通じて、平和だった
「今現在」という文言を都合良く読み落としてレスをするのはいただけないよね
今現在、かつてのような世界を二分する大戦が
どこで起こっていると言い出すのかな

87 ：

世界大戦は起きてなくても未だに戦争は起きてるよ
中東なんか酷い有様だろ

88 ：

>>86
何を支離滅裂なこと言ってんだ？　恒久的な平和なんぞ歴史上無かったし、
今もない。未来にも無い。これが目のある人間には見えている現実。
その上で文化が発展している。なりえないって言われても…　実際なってる
んだからしょうがない。
＞「今現在」という文言を都合良く読み落としてレスをするのはいただけないよね
はぁ〜？？？　おまいは「今現在」「日本という狭いエリアで」戦争してないじゃないか。
という根拠から、国連が助けてくれるから核武装なんぞいらない。という結論を導きだしたのか？
おっ…　お花畑が…　見え…る…

89 ：

Samurai konzyoo no nihonzin ga ooi node nakanaka demokurasii ga ukeirerarenai .

90 ：

>そのとおりじゃん？　
それなら戦争はここまで激化しなかった
戦争を避ける意思がミサイルや銃などの近代兵器を生み出した
って言ったら信じる？
ついでに獣は食うためにRのであって、人間は明らかに本能以外のもので
同じ人を殺してるよ

91 ：

国同士の不戦状態とは、武力の対峙と馴れ合いの組み合わせで維持されている。

浮世ばなれした理想観が持て囃されるのは、壮大な消耗と悲劇の蓄積が
人間の記憶領域と精神的キャパシティーを越えた時期に限られる。

92 ：

この手のお花畑の悪質な点は、その幻想が、自分を支配している権力機構への
極めて幼稚な反抗精神に端を発していること。従って、自分を支配していない、
国外の権力には、それがいかに非道なものであれ、いとも簡単に屈服する。
結論！！　「お花畑理想主義者は、国外虐殺政権のスパイになる」。

93 ：

>>84
それはあたりまえ・・・・と考えるのが間違い。
自由な言論の場・・・と割り切るルールなんてあってないようなもの。
何気ない一言から殺人に発展することなんてこの世には腐る程ある。
善意の言葉すら、相手には苦痛となって殺人に発展することもある。
そもそも人とはそういう要素を持っている。
誰がどう言おうと歴史がそれを照明してるしな。
言論の自由を理解できていない・・・という枠でしか考えられない自分に気付たら一つ成長するぞ。
そして暴力こそ至上となる・・・と思うような愚か者がいても
一部でそういう現実があっても、人の社会を保とうとする流れが勝っているからこそ
今の世界が存在していることが素晴らしいことなの。
そして、それを維持するためにこれからは武装も必要になるってだけなのよ。
わかった？

94 ：

ちなみに私は平和主義だが、暴力こそ至上という考えが悪だとも考えていない。
どちらも結局は力をもって守っていることには違いない。
たとえ一見娯楽のために暴力を行っている者がいても
それはその者にとっては必要なことなのかもしれないからな。
ただそんなものは、人が作った社会で認められないから裁かれるのみ。
その守る・裁くができるベースに武力は必要。

95 ：

.
「人は本来、本能的に殺し合うモノ」が正しいとしても、
「それは現在を生きる我々にとって望ましい状況か」とは全然、別の話だよな。
要するに、本能的に何だカンだなんてのは、どうでもいいんだよ。
現在を生きる我々にとって望ましい状況は何か、が大事なのである。
その状況を為したり維持したりするには何が必要か、が大事なのである。
で、力によって何が得られましたかね？
イラクやアフガニスタン、力で何とかしようとして、その結果、
「望ましい状況」になってる？　少しでもその状況に近づいてる？
.

96 ：

>>95
上半分は悪くない。が、何で最後の３行だけくるっとひっくり返ってお花畑になる？
力によって何かを得たか？　って…　別に侵略、略奪するわけじゃなし。
いっくら地震が嫌いでも地震は来るんだよ。「地震反対ぃぃぃっ！！地震が起きる
事を前提とした耐震も反対ぃぃぃっ！！」って、いくら騒いでも、やっぱり地震は来るんだよ。

97 ：

>>95
戦争単位だけで考えるなバカ。
警察も力だろ。
犯罪放置でいいのか？お前は。
そして国際的な状況が今まさに
「隣の家のキチガイが刃物もって暴れてるんだよ。どうしよう。なんか怪我させられた人も既にいるぞ。」
って状態なんだから、自分たちを守る力は必要だろ。
その力はでかけりゃでかいほど安全だ。
すくなくとも、何も力をもたない状況ではそのキチガイが自分や家族にむかってきたとき見てるだけになるなw
今必要とされてるのは、守るための力なんだよ。

98 ：

>>95
>力によって何が得られましたかね？
恣意的な力によって特権的な知を位置付けた上で社会構造を作り上げ、
そうした社会の中で、より良く生きる術を通じて人間は調教され画一化された状態に近づき、価値を巡る争いを消し去ってきた。
しかし、国際社会には、そうした恣意的な力が及ばない地域があるし、結果として特権的な知の地位を巡る争いも絶えることがない。
よって、力と「望ましい状況」との関連性を考える上では、イラク・アフガニスタンといった部分的状況だけで、その是非を考えることはできない。
戦争マシンとしとしての機能的な要求から生まれた背景を抱える様々な国民国家は、
世界の中で共通の価値を擁護する為にまとまりながら、その圧倒的なパワーによって、２度の世界大戦や冷戦時代を勝ち抜き、
自由民主主義や人権、またはそれを明示的に表現する人道法のような国際法に対し、特権的ともよべる地位を国際社会の中に与えた。
こうした国際社会の推移が「望ましい状況」だと考えるなら、やはりそれは力によって得られた類だと言える。

99 ：

国土を守るために、抑止力としての核武装は絶対に必要だとおもう。
今回の尖閣での中国を見ていれば綺麗事では語れないと思う。
ただ九条の「戦争の放棄」は守るべき素晴らしい憲法だと思う。
日本は他国に対して覇を唱えないし、絶対に攻め込んだりはしない。
しかし残りの「戦力の不保持」「交戦権の否認」はどう考えてもおかしい。
自国が攻め込まれて自国を守れないっておかしいでしょう？
間違いなく「行使はしないけれども、攻められるならば抜く刃」は必要

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

マスコミは反中デモ・東京電力抗議デモを報道せよ (101)
中国をなんとかしる！ (108)
このままだと公務員に殺される (341)
政治家になろうと思う (310)
このままだと公務員に殺される (341)
☆時事問題議論総合スレッド☆２２ (166)
--log9.info------------------
携帯ユーザとメールをやりとりしちゃいかんのか？ (182)
テキストブラウザ　Lynx (105)
彼女がUNIX始めました。 (193)
ひたすら何かのソースコードを公開するスレ (152)
ビルJからの手紙 (187)
はかーのおつまみ (177)
UNIXのシェルブリットって美しくないね (126)
ちかごろのHP (119)
おまえらちょっとマイコン詳しいくらいで (117)
漢のコマンド (135)
FreeBSD入門者の犬小屋　その4 (111)
UNIXってエロゲーできますか？ (163)
どうしてあなたは寝ないのですか? (120)
お願い！ df コマンドの実行結果見せて！！ (160)
山下監督と共にサーバを管理するスレ (186)
1がUNIXユーザーに全力で質問するスレ (124)
--log55.com------------------
【ﾃﾞﾘﾝｸﾞ慕情】女子ｶｰﾘﾝｸﾞ・小笠原 歩★41
ショートトラックスピードスケート
カーリング アジア躍進でルール変更されそうなこと
高校ｱｲｽﾎｯｹｰについて語るｽﾚ 5連覇
【氷上の王者】慶應ってどうよ？
【聖地】東伏見アイスアリーナ【最後の砦】
【女子カーリング】 近江谷杏菜 part4 ☆★
小野寺佳歩にマジ惚れ