信長の野望・創造 10作目

1 ：2013/06/26 〜 最終レス ：2013/07/11

◆信長の野望 創造 公式HP
ttp://www.gamecity.ne.jp/souzou/
対応機種：プレイステーション3/Windows
発売日：2013年予定
価格：未定
■前スレ
信長の野望・創造 9作目
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371429753/
◆お約束
●●● 織田sage羽柴sage武田age徳川age上杉ageの荒らしは書き込み禁止 ●●●
※武将や大名の史実能力談義や過大過小ネタは別スレで
※sage進行（メール欄に半角小文字で　sage　を入れる）
※守れない人は書き込まない
●次スレは>>950が建てる　立てられない場合は別の人を指名

2 ：

■関連スレ
・妄想的な要望
【改善】信長の野望・妄想スレ【要望】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1371106443/
・能力評価
信長の野望で過大過小されている三傑謙信玄佐竹用6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1287397965/
信長の野望、過大過小武将スレ　移転のお知らせ
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1348090906/

3 ：

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最新作 『信長の野望・創造』 発表会映像　2013/5/14
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4 ：

>>1
おつかれ

5 ：

>>1
乙

6 ：

北見プロデュースの革新と天道は評判が悪いが
上杉謙信の統率を100から120にしたのは評価されるべき要素だ
以前だったら100の謙信のすぐ下に真田だの島津だのがいて
1とか2しか違わなかったからな

7 ：

100段階評価を真っ当に使えば120なんて馬鹿な数字は出て来ないんだけどな。
80以上の武将は使える、って保守的な考えがすべての原因。
オールスター家臣団もこれらが遠因となってる。

8 ：

他がインフレしすぎて120が出てきた
武田なんてただ負けるだけじゃなくて
川中島や長篠の大敗は弱小の証
謙信の圧倒的な不敗神話の足元にも及ばない
ましてや武田の下っ端の真田なんて秀忠以上、武田未満でいい

9 ：

武田対織田の結果
上村合戦　　武田の圧勝
東美濃攻防戦　武田の圧勝　東美濃は完全に武田に帰属
三方が原　武田の圧勝　織田家トップクラスの佐久間敗走
長篠　城みたいな陣地＆圧倒的兵力差＆高性能鉄砲＆雨でぬかるんだ地面
　　　ここに勝頼が無謀に突っ込んできたのを迎撃しただけ。しかもその状況ですら勝頼を討ち取れず
　　　柵も破られ９時間も戦われる始末
岩村攻囲戦　兵力差６〜８倍＆長篠後後詰も来ない状態で士気ガタガタ＆徳川からも援軍貰ってる状態で半年かかっても
　　　　　　　落とせず騙し討ちにしないと勝てない醜態ぶり
高遠攻囲戦　兵力比５０〜６０倍で絶対的に兵力比が物をいう城外戦で一族織田信家始め大損害を出す
信濃の歌にも残ってしまう体たらくぶり。普通なら１０分で終わりそうな戦闘で最低に見積もっても４時間以上戦われる雑魚っぷり

武田と織田比較
領土拡張率　武田＞＞＞＞織田（０倍）
戦闘　織田　圧倒的大軍で寡兵の斉藤浅井朝倉本願寺武田上杉毛利赤井波多野長島一揆本願寺北畠など
　　　　　　どこと戦っても大敗＆大苦戦＆大損害 　
武田　兵力比1.4倍程度の攻撃側としてさほど多くない数で攻略の難しい山間の信濃上野奥三河遠江等を次々と攻略
　　　負けほとんどなし。大国北条軍にも、信長より遥かに戦上手な事が確定的な家康にも大勝
　
直接交戦結果　上記の通り
天正3年に入っても長篠で敗れる寸前まで下記のように武田軍は圧倒的な戦闘力を見せ付けているのですから。
武田軍は足助・浅賀井・八桑・大沼・田代の諸城を攻略した先遣隊に
作手（新城市）で勝頼が合流し、山縣隊が野田城・ニ連木城を落城させ
吉田城で家康の救援軍を撃退し吉田城へ敗走させ、勝頼隊と合流して長篠城攻め開始。
甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
根拠１
遠江国高天神城を勝頼に奪われた際の
天正2年6/29の書状で信長は勝頼は若輩だが
信玄の掟を遵守しており表裏も心得ているので油断ならないと
恐れている
三河物語でも信長は勝頼を東西に名の聞こえし名大将と褒めちぎっている
明智城を攻略した時も織田軍がまた逃てたしな。
弱過ぎて話にならないと思ってたんだろうな勝頼視点だと。
だからこそ長篠後も甲斐越後の兵は日本一と恐れられた
根拠２
長篠では武田勢6000そこそこで織田徳川１万５千に対してまるで城みたいな陣地＆雨でぬかるんだ地面＆高性能鉄砲＆圧倒的兵力差
の中無謀に突っ込んで織田軍を蹴散らしまくり6000もの損害を与え９時間も戦い続ける敢闘ぶり
しかも武田は戦いの後半に一門衆が勝手に退却するという内部崩壊要因がありながら見事退却に成功
（ちなみに武田軍将兵の武将が多く討ち取られたというのは軍記にしかない妄言）
根拠３　この戦いの後も信長は勝頼を恐れまくり８年何もできず武田が対北条徳川戦で疲弊し
勝頼の失政自爆による家中離反崩壊につけこみさらに甲江同盟反故の騙まし討ちをしかけないと勝てなかったのが実態
何せたかだか岩村5000の秋山落とすのに８倍もの兵力で半年持ちこたえ騙まし討ちにしてやっと勝ったくらいで
武田攻めでも唯一まともに抗戦した高遠1000以下に城外戦で50〜60倍もの兵力で最低で４時間以上戦われ
一門織田信家を討ち取られたくらい実際戦うとボロクズレベルだったのが織田軍
信玄＞＞＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

10 ：

勝頼は長篠の戦いにおいて
信長を討死、もしくは半殺しの半身不随にしていると言う可能性が高い。
なぜなら織田軍は武田軍を追撃せずにさっさと帰っている。
長篠の戦いからしばらく経つと信長は花押をほぼ書かなくなり（書けない？）
朱印や黒印の印判ばっかり使うため、信長以外の人物がハンコを押して書いている。
天正9年に3/25に家康に宛てた書状の1通しか花押の書状はないわけだが
それすらも過去の信長の花押と違うという点と、
あて先が三河守殿と書いていると言う理由から偽造の可能性が高いといわれている。
信長の替え玉として兄弟が立てられたのだろう。
謀反人の弟の子である津田信澄が天正3年から急速に地位を高めていく謎も
信長が戦傷が元で死んだためと考えると理解できる。
花押が書けないと言うの最末期状態だから相当終わってたんだな信長。
氏親の印判つきの今川のかな目録の分国法も
最近では氏親は脳溢血で花押が書けないと考えられ、
実際に分国法を作ったのはかな混じりの文章を書いていた寿桂尼だとされてる。
歴史検討において花押を書ける書けないは
健康状態や生死判断に利用されてるもんな。
馬場は700の兵でも信長3万の兵卒より強かったから、
三万÷700＝43
兵力比の２乗が戦闘力に比例するから
43の２乗＝1844
攻守三倍原則を適用するにしても
43÷3＝14.3
14.3の２乗＝204.49だから最低でも馬場は信長より204.49倍戦上手。
信長が統率100なら馬場は20449が妥当
一方、21日に長篠で勝ったとされる織田軍も
信長の28日書状で27日にはすでに京に帰ってるのがわかり
ほとんど追撃してないように見える。
実は織田軍もかなりの被害を受けて岐阜へ逃げ帰ってるんじゃないかと思う。
だから織田が勝利による戦果の拡大に失敗してるのでは。
その証拠に信長から諸将への感状が一切出されてない
（武家雲箋に収録された馬場美濃守信房討ち取りの岡三郎宛の研究の余地ありの感状はあるが・・・）
ちなみに家康は松平勝次などに感状出してるし、その後は駿河方面へ攻め込んで伊豆境で放火してる。
勝頼も8/10書状で則時に乗り懸かり、逐一戦で数多討ち取り
その勝利に乗って信長陣前に押し寄せたところ
陣城を構えて籠居していて、うちの先方衆が利を失ったと書いてるから
野戦で織田軍は大敗して大きな損害を出して籠城してしまったのがわかる。
信長があっちこっちで誇大戦果をばら撒きまくってるから
織田の大勝利に見えるだけで、実態は織田が大敗して
武田が城攻めを余儀なくされてただけなのでは？

11 ：

武田は史実で織田徳川の大軍に対して行われた三河遠州侵攻作戦とか三方が原、長篠の戦いなんて武田が少ない兵力で侵攻しまくってるし対北条今川戦でも武田が侵攻側で
大国今川北条が防衛側だが北条今川相手に勝ちまくってるし信濃・上野の山間の天嶮によって割拠するガチンコ山城を攻撃側としては少ない兵力で落としまくってるからな
長篠の戦いも「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

12 ：

史実で織田や徳川に勝ちまくった武田だが、唯一北条にだけは苦戦してるんだよな
天正8年・9年と連続して甲斐都留郡に侵攻されて危機感持った勝頼は大枚はたいて新府築城に乗り出すほど苦戦してたのが事実
同時期に駿河長窪城も落とされ天陣ヶ尾城も攻略されそうになってるし

13 ：

三増峠の戦いでも氏康なしの北条3軍部隊相手に武田軍は結構損害うけて命からがら敗走したしね。
さすが両上杉の大軍８万を8000でガチンコ勝利しただけはある

14 ：

北条遺臣の書いた北条五代記でも三増峠は北条の負けと書かれいるけど無視
でも作者成立年不詳の捏造軍記に書かれた河越夜戦は支持しますｗ

15 ：

それだけ強いのにまともに倒した大名は織田徳川と組んで戦った今川くらいってのも悲しいな
あとは土豪レベルを滅ぼしたり領地をちょこっと掠め取れた程度

16 ：

村上も大名ではなくただの豪族なのに
何度も負けた信玄は戦下手

17 ：

別に能力値のインフレを良しとしてるわけじゃなくて
謙信が100なら2位以下は90以下にするべきだって話だよ
現状謙信120信玄110信長100だけど
謙信100信玄90信長80のデフレになってもかまわない

18 ：

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。
信長が甲斐に生まれてたらきつい城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮の信濃の城をほとんどおとせず終わっただろうし
山之内上杉か諏訪あたりに蹴散らされて終りでしょ。史実で弱体化したクーデター騒ぎの幼君斉藤に負けまくり
長島侵攻戦でも何回も大敗し、餓死寸前の一揆勢数百を数万で騙まし討ちにしたら一門１０人以上殺される雑魚だし
信濃の拠点落とせるわけがない。

19 ：

信玄の駿河攻略は、上野で上杉と対陣、相模や駿河で北条の軍と戦い
家康を追い払いつつの攻略戦だからな。
その前に今川氏真は遠江の掛川城に逃亡している。
駿河は半分北条が取って半分家康が取ったがすぐに武田に追い払われ
駿河の深沢城は北条綱成が、蒲原城には北条幻庵が入って
守ってたが信玄が攻略した。このあたりの合戦は
総勢北条４万に対して信玄は１万８千だからな。背後に家康も邪魔してたし。

20 ：

甲陽軍鑑が長篠の戦いの記述を書く時に元ネタに使ったとされる
天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。
馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも
大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止
さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前まで追い詰めるも
鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死

21 ：

その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。
その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。
その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。
その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。その目気色悪すぎこっち見んなR。

22 ：

　　　　上杉
織田　武田　北条
　　　徳川
織田…約５００万石
北条…約１５０万石
武田…約１３０万石
上杉…約１００万石
徳川…約５０〜７０万石
これだけの大勢力に四方八方囲まれてる武田ｗｗ
しかも領内では軍事力拡大により税・兵役・労役の負担が増え、国人や民はぶち切れてクーデターや一揆が多発してる状態w
これで北条徳川織田相手に勝ちまくったんだから神レベルだなw

23 ：

信長の勝ち戦なんて講談がほとんどだしなぁ
桶狭間も一次資料にないデタラメだしその軍記内ですらたまたま先陣と思っていった先が本陣で
たまたま偶発的に都合いいタイミングで雨や風が吹いて勝てただけだし
甲斐は18万石＆例年のように飢饉
信濃は40万石近い上にキツイ城ランキングトップクラスが立ち並ぶ天嶮
おまけに山之内上杉は上野49万石長尾も越後37万石
あと山之内上杉が本格的に弱体化するのは天文17年以降でそれまでは上野にしっかり地盤を残し氏康にも抗戦している
あと斉藤が60万石とかデタラメもいい所
斉藤は幼君で分裂状態・稲葉山乗っ取り事件に代表されるようめちゃめちゃに弱りきってた上
信長が攻めていくと抗戦もせず降伏するものばかりだったし実高でいえば10数万石くらいだろ
おまけに浅井やら甲賀衆やらが援軍で送られてくるし

24 ：

甲相駿三国同盟を相手に謙信一人で押してたからな
統率がぶっちぎりで文句言うやつはいない
ただ謙信が異常なだけで他の武将だって名将はいたんだよ
その名将たちの統率が７０台とかになると体裁が悪いから
謙信を120にしなければいけなかったんだね

25 ：

よく史実厨が国力に地域格差をつけろって言うけど
武将の質も地域差があるんだよね〜
足軽雑兵でなく武将の質の差ね

26 ：

発売日はいつ発表かな

27 ：

コピペさん誰にも共感してもらえないのわかってるはずなのにいつも同じ内容コピペするのは何がしたいんですか？
あと会話を試みようとする人にさらに同じ内容のコピペ貼って返すしかできないのは自分的になんとも思わないんですか？
友達や恋人、家族と会話する時にそんな話し方して相手してもらえます？
1スレ目から基本ROM専だけど聞きたくて仕方なかった。
あとたまに甲陽軍鑑がソースって言ってますけど資料価値あまりない"物語"を元に会話するの辞めたほうがいいですよ
スレチ申し訳ありません。またROM専に戻ります。

28 ：

他人の言葉を理解できるならキチガイなんてやってないよ
何を言っても無駄だからスルーするしかない

29 ：

時折出るノイズみたいなもんだから、相手しても無駄よね

30 ：

>>26
7〜8月に具体的なゲーム内容が公開されるから早くてその時

31 ：

実際の内政画面、戦闘画面の画像が早く見たい
色々妄想もすすむし

32 ：

どうせ龍のなんたらとか覇王のなんちゃらいう必殺技が炸裂する戦闘なんだろ

33 ：

だろうな。
火刑をすると「火をつけてやったわ」という声優の渾身のセリフとともに、
髪をかきあげながら薔薇を口に咥えたキメポーズの武将の静止画が表示されるようなゲームだろうな。

34 ：

謙信が自分を毘沙門天の〜とか龍の〜とか言ってる時の恥ずかしさは異常

35 ：

>>27
いわゆる対立厨と言われる馬鹿朝鮮人だよ
地域対立を起こさせて在日への批判をくらますのが目的
どこの板でも全く同じパターンで煽っている
基本的に馬鹿だから議論すると簡単に論破されるので、ひたすら同じコピペを繰り返すようになった

36 ：

>>33
カランカランと小鐘が鳴ってる中を、服装がまとまらない地味集団がごちゃごちゃ移動。
集団は鉄砲もいれば、馬乗もちらほら。部隊は混合で移動速度も似たり寄ったり、兵数は脈絡もなく地味に減っていく。
戦闘で勝敗に関わる戦略性があるとすれば、兵操作次第で士気が下がって離反するか否かだけ。
だから、武将毎の統率数は不要
追撃したくても味方は首狩りに夢中。中には３つほど首を腰に下げてるので、１回同規模衝突あって敵を蹴散らした場合は、動きが鈍い。
みたいなゲームがいいの？
>>34
美輪明宏は天草四郎の生まれ変わりだぞ

37 ：

>>6>>17>>24
仰るとおり
謙信はいつでも受けて立つスタンスだったのに
あらゆる武将が謙信との決戦を避け続けたことからもそれがわかる
やはり同時代を生きた戦国武将こそが謙信の強さを理解してたんだろうね

38 ：

>>36
極論厨はダマってろよ

39 ：

謙信さんの生涯無敗ってのは嘘だからいい加減謎の補正かけるのやめて欲しい

40 ：

うちとこの国がどんだけ城数あるかが楽しみ
地元の城は用意されるかなあ

41 ：

こらハゲ共

42 ：

地元の城は絶対出ないってわかりきってるから気が楽

43 ：

信玄が死ぬ間際に勝頼に言った遺言
「ワシが死んだら謙信と和議をしろ
あいつは小僧が頭を下げてきて
それを拒否するような男じゃない」
この事から
・武田が上杉に勝てないことを信玄が認めてる
・謙信の人間性の高さと信玄のクズさを認めてる
・敗者信玄も本当は和議をしたかったが負けたと認めたくなくて意固地になってできなかっただけ
「敵に塩を送る」という言葉を作ったのも謙信だしな

44 ：

>信玄のクズさを認めてる
自分の弱点を認めることは良いことだと思う

45 ：

敵に塩を送るって外向的失敗を著した故事だろ
まあ、あの逸話自体創作だが仮に事実だったとして
北条今川と共に塩止めで武田を弱らせて滅ぼしておけば後の戦局もだいぶマシになっていたのに
上杉がそう言う政治姓を持たず目先の金欲しさに武田へ塩を売りまくった事で武田を滅ぼす機会を失った
その後は知っての通り、お互い足の引っ張りあいを永遠と続けて織田の伸長招き
みんな仲良く食われると言う非情に情けない結果となった訳だ
正に「隣国を助ける国は滅びる」と言う外交上やってはいけない鉄則を破って失敗した典型的な例と言える
今回の創造は広域的な戦略を主軸に置いた作品を目指しているらしいし
外交面でも敵に塩を送って自滅するような、一つの関係が多方面に影響を及ぼすシステムが構築できたら面白いだろう

46 ：

>>45
お前は謙信を理解してない
謙信にそんな野望はない
武田は信長と同じ天下統一の野望を持ってたが
謙信にそんなもんは興味無い
関東管領として関東の治安を守るのみ
武田に塩を送ったのは信玄を助けるためじゃない
結局そういう食糧難が起これば
上は自分達の分を確保するから
苦しむのは一番下っ端の貧民だけ
謙信が助けようとしたのはそういう層の人達
合戦だって織田や武田みたいに自分から領土広げるためにはしてない
武田が信濃を征服しようと攻めてきて
村上が何度か勝ったが
それでもまだ攻めてきて村上が負けて謙信に助けを求めてきた
長野もそう
謙信は村上や長野やそこの民の平和のために対武田を戦ったのみで
野望のためじゃない
北条と戦ったのだって神奈川の北条が北関東まで攻めてきたんだから
そこの土人を守るために関東管領として戦ったのみ
別にその合戦に勝ったからって謙信の領土が増えるわけでもない

47 ：

リアルタイムならボイスが入るのは確定じゃない？
何か起こったときに声が出るとわかりやすいし

48 ：

欲のために戦う信玄
義のために戦う謙信
そりゃ謙信のが強いわ
背負ってるものが違う

49 ：

謙信は野戦が無敵すぎる
信玄は布施の戦い八幡の戦いで謙信と初めて戦い野戦で敵わぬことを悟り以後は調略に切り替えてる
氏康は寡兵の上杉先遣隊に苦戦し謙信に敵わぬと見て以降一度も野戦せず逃げ回った
氏治は地の利を生かして謙信を沼地に誘い込めば勝てると野戦挑み壊滅的打撃受けて居城捨てて逃げた
越中一揆は坂の上から数万の大軍で迎撃すれば有利だろうと謙信に野戦を挑み付近流れるびや川が一揆兵の血で真っ赤に染まる大敗を喫した
謙信には誰も敵わん http://www.furin-kazan.jp/nagano/tatakai/zukai4_2.html
大軍なのに篭城でやり過ごそうとした孫子の具現者、武田信玄。
しかし、謙信は寡兵で敵地に奥深く入り込み絶対的不利な状況に身を置く。
信玄それを見て「もしかしたら勝てるんじゃん？」と台風に手を出してしまいコテンパンにノサレる。
上の動画は、もはや神領域の采配。さすが軍神、孫子の研究者たる海上智明が日本史で最も芸術的な戦いをする武将と推すのも理解できる。
海上曰く、信長では絶対に信玄には勝てない。 ましてや謙信とガチでやりあったらあっさり粉砕される。
戦国最強・上杉謙信の主な戦歴
天文13年　上杉謙信　○・・《刈谷田川の戦い》・・●　長尾俊景
天文15年　上杉謙信　○・・・《黒滝城の戦い》・・・●　黒田秀忠
天文20年　上杉謙信　○・・・《広瀬郷の戦い》・・・●　長尾政景（発智長芳）
天文22年　上杉謙信　○・・・・《布施の戦い》・・・・●　武田信玄
天文23年　上杉謙信　○・・・《北条城の戦い》・・・●　北条高広
天文24年　上杉謙信　△・・・・《犀川の戦い》・・・・△　武田信玄
弘治02年　上杉謙信　○・・・・《駒帰の戦い》・・・・●　大熊朝秀
弘治03年　上杉謙信　△・・・《上野原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄03年　上杉謙信　○・・・《富山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄04年　上杉謙信　△・・《小田原城の戦い》・・△　北条氏康
永禄04年　上杉謙信　○・・・《松山城の戦い》・・・●　北条氏康（上田朝直）
永禄04年　上杉謙信　△・・・《八幡原の戦い》・・・△　武田信玄
永禄05年　上杉謙信　○・・・《増山城の戦い》・・・●　神保長職
永禄06年　上杉謙信　○・・・《祇園城の戦い》・・・●　小山秀綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《山王堂の戦い》・・・●　小田氏治
永禄07年　上杉謙信　○・・《唐沢山城の戦い》・・●　佐野昌綱
永禄07年　上杉謙信　○・・・《菅名荘の戦い》・・・●　芦名盛氏
永禄07年　上杉謙信　△・・・・《塩崎の戦い》・・・・△　武田信玄
永禄08年　上杉謙信　○・・・《関宿城の戦い》・・・●　北条氏康
永禄11年　上杉謙信　△・・・《放生津の戦い》・・・△　越中一向一揆
永禄11年　上杉謙信　○・・・《本庄繁長の乱》・・・●　本庄繁長
元亀02年　上杉謙信　○・・・《松倉城の戦い》・・・●　椎名康胤
元亀03年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△　北条氏政・武田信玄
元亀03年　上杉謙信　○・・・《尻垂坂の戦い》・・・●　越中一向一揆
天正元年　上杉謙信　○・・《朝日山城の戦い》・・●　越中一向一揆
天正02年　上杉謙信　△・・・《利根川の対陣》・・・△北条氏政
天正04年　上杉謙信　○・・・《守山城の戦い》・・・●　神保氏張
天正05年　上杉謙信　○・・・《七尾城の戦い》・・・●　畠山春王丸（長続連）
天正05年　上杉謙信　○・・・《手取川の戦い》・・・●　織田信長（柴田勝家）

50 ：

信玄の遺言から思い出したが代が変わる事で方針が180%くらい変わるとかCOMもやってくれれば良いのにな
プレイヤーに執着しまくるAIには厳しいだろうが…

51 ：

あれやこれやと語っている今が一番楽しそうだなw
30周年に騙され初売り人柱の被害者が多そうだw

52 ：

名作になって欲しいなぁ・・・
固定層が10万ぐらいいるだろうからそこそこ売れはするんだろうけど

53 ：

1年後どうなってるかなぁ、おれたち

54 ：

ゲームのこと、よくわからないんだけど
10万本（売れたと仮定して）って、ヒットなの？

55 ：

>>53
「次回作に期待するスレ」で、ここでしゃべってる事と全く同じ事を書き込んでる

56 ：

コーエーのPK商法だと最初から無印ではわざと機能を削って
未完成品のまま出すから人柱は失敗確実

57 ：

>>55
未来人さん、ちーっす

58 ：

謙信の統率が120なのはいいんだ
他に上杉軍の強さを表現する方法が思いつかないからな
でも武田軍にはそれこそ統率が110以上でもいいような山県をはじめ
80台以上にできる武将がゴロゴロしているし
信玄の統率は二度負けた村上義清未満でいいんじゃないかと思うんだが

59 ：

それを言うなら、謙信だって負けた＆勝てなかった戦いは、いくつもあるしなあ。
上杉軍団、武田軍団が、実質というよりも多分に風評だとしても、当時の他国に
恐れられたのは間違いないだろ。

60 ：

このスレで能力の考察はスレチな

61 ：

戦闘には強いけど戦争に勝てないってのはどう表現すれば良いんだろうな

62 ：

国力や政略や調略で表現すりゃいいだけ
逆の場合は相手が弱体化・分裂・内訌してるのをゲーム上で表現して攻めかかったら抗戦せず
自落するようにすればいいだけ

63 ：

ゲーム上でも兵力の数による戦争への影響の大きさを表現すべき。
兵力比は実際にはその２乗となって戦争に影響するしこれに装備性能が加わったものが実際の戦力
これをくつがえすのはよほどの幸運・偶発的条件やうまい戦術、両将の指揮能力の差がないと無理(もちろん城攻めは別だが)
普通に平地でガチで遣り合えば100％兵力が二乗の戦力となり、装備差によって戦闘が決着する
ゲームでは統率や経略の少しの差で簡単に覆ってしまうが実際はなかなかそうはいかない
城攻めでも野戦でも兵力差が大きいと少ない方は味方の士気が下がったり離反や逃亡する兵が出たりするようにすべき。
後詰の望みがない防戦なんてよほどの偶発的条件か両将の指揮能力のよほどの差がない限り基本勝つ可能性皆無なんだから
逆にその影響度が圧倒的に大きい兵力差をひっくり返して撃破した武将と撃破された武将はかなり大きく指揮采配能力に差をつけるべき

64 ：

あと大儀を掲げた合戦だと大儀を失う事で和睦したりするよね
しかし信長の野望はほとんど侵略戦争の一面しか無いから再現は難しいかもしれん
出来る事はせいぜい他勢力の大名家に頼んで仲裁して貰うとかその程度か

65 ：

弱体化・内訌・分裂・混乱した大名家はゲーム上外から大軍で攻められると離反が相次いだり
戦う事なく自落・降伏するようなゲームシステムにすべき。
史実では信長の戦が攻略成功してる戦はほとんどこれで、幼君で分裂、クーデター騒ぎの斉藤や
対浅井の敗戦や観音寺騒動で弱体化しきった六角、木造や神戸、北畠の内訌の伊勢、対北条徳川戦や甲江和与の影響でろくに
防衛体制しいてなかった武田、御館の乱やそれにつぐ内戦、新発田の乱で弱りきった上杉など
混乱・内紛・分裂した勢力の状況をうまくゲームで表現すべき。
畿内や西日本の圧倒的経済力とそれによってもたらされる装備の充実度と質の高い兵の訓練をゲームに反映させるべき。
鉄砲の火薬の原料の硝石は基本南蛮貿易依存だし西日本や畿内は圧倒的にそろえやすく普及が早いし
兵の訓練には豊かな経済環境が必要。栄養や資材、金銭など環境がそろわないと到底兵の訓練や質の向上など無理

66 ：

謙信が勝てなかったというか城攻略失敗とかはあるだろうけど負けた戦いはないだろ
上杉方の関東諸侯が謙信と関係ないところで戦って負けたとかならあるだろうけど

67 ：

>>61
つ【１年戦争】

68 ：

>>66
謙信が負けたってのは本人の手紙から確認されてて一次資料として扱われてるぞ
このスレじゃスレチだから気になるなら戦国板行くなりググるなりしたら

69 ：

>>68
日付・誰から誰にあてたものか、内容、誰の文献や論文でそれが一次資料扱いされているか詳細よろ。

70 ：

>>69
そんなもんない。

71 ：

>>1より
●●● 織田sage羽柴sage武田age徳川age上杉ageの荒らしは書き込み禁止 ●●●
さっさと消えてくれ

72 ：

>>69
あんまりイジめてやんなよw
妄想馬鹿織田厨がかわいそうだろw

73 ：

今日も妄想馬鹿織田厨が論破されまくっててワロタw

74 ：

なんか戦術的な指揮能力と戦略的な指揮能力がごっちゃになってるよな。
家臣従えてるのに大名旗本自ら先陣切ってるのを見ると結構萎える。
どうせ一騎打ちも剣術試合も無いんだから武勇を戦術的能力、統率力を周辺敵味方に与える士気効果やＡＩの戦略作戦レベルに分けてくれると適切だと思うんだけど。

75 ：

戦略＝知略
戦術＝統率でいいだろ
武勇なんて戦局に影響与えるわけねぇし消せばいいだけ

76 ：

統率のゲーム上の意味は同じ数の兵を与えられた時の攻撃力防御力・士気低下・闘志上昇と、
同数同装備の兵士あったときに発揮できる戦闘力の高さ。
よってこれが高い部将は高く低い部将は低く設定すりゃいいだけ。
戦略的行動は思考能力に起因するのでこれは知略にすればいいだけ

77 ：

見ない間にID変えるの覚えたのか

78 ：

>>58
上田原合戦で、村上義清は板垣甘利を討ち取ったので彼等以上にできるとは思う。
しかし晴信本陣は戦場に残ったわけで、村上義清を上にはできんと思うね。
武田を憎む兵を集め率いることができた。領地防衛戦。地域の年長者で晴信より名声は上だった。
などを考えても、さらに重臣が死んでも本陣が残った晴信が評価できる。

79 ：

村上vs信玄は村上の2勝1敗
村上＞信玄は確定事項

80 ：

>>78
じゃあ、四次川中島で武田本陣残ってたから謙信より上か？
って、突っ込み。

81 ：

砥石崩れってのも、武田が撤退してるのを追撃して
後陣を討ち取ったという戦いだから、村上隊と晴信隊は戦って無いんだよ。
能力的には、武田の部将と比較するしかできないと思う。

82 ：

村上って二戦以外蹴散らされまくってる上に上田原は敵地のど真中でありながら兵力比1.4倍程度
村上は上田原の戦いにおいて5000の兵力動員してるから18万石くらいあるとみるべき。
山之内上杉は上野一国の支配者なので合わせれば60万石越え
長尾の介入時でも安曇・筑摩の一部と水内高井更科埴科といった信濃で最も豊穣と思われる地がしっかりのこってるので
長尾とあせれば60万石くらい越えるだろ
それでいいなら信玄が小岩岳城攻略し、飯富が村上勢を撃破。
葛山城を信玄が攻撃して村上は城を捨てて逃亡。
その後で戻ってきた村上に対して信玄が本隊を率いて攻撃、
一日に村上方の城が１６陥落し、他の城も次々と陥落。
村上は城から叩きだされてついにその後は信濃に戻れませんでしたとさ。
そもそも、信玄が村上に苦戦したのは
小笠原の残党や後ろに長尾上杉とかの影響でしょ
ただ単に、武田ｖｓ村上だけでみるとかアホ
砥石崩れも城攻めで苦戦してた所に後ろから援軍で襲撃されただけだからガチンコでやりあって大敗したわけでもないし
信濃なんてキツイ山ランキングトップの立ち並ぶガチガチの防衛土地

83 ：

>>80
細かい兵力がどうだったかわからないが、別働隊が来る前までの兵力で
武田が粘った時間はどうだったっけな。
僅かに上杉が多かったかと思うが。
まあ僅かの差でも武田本陣が一方的に押されて別働隊が来なければ本陣は壊走してただろうと言われてるし
やはり謙信が上なのは確かだろう。

84 ：

武田勝頼は明らかに信長より戦上手。
長篠の戦いで「まるで城のようだ」と思わせる堅固な陣地にこもった高性能鉄砲・弓で待ち構えた織田徳川の大軍に対して直前の雨でぬかるんだ地面の中、結束力０の烏合の衆で挑んだ
ガチンコ城攻めだったが天正6年成立の長篠日記によると武田軍の9時間近い長時間の猛攻後に撤退。 馬場隊700で佐久間隊6000を敗走させ柵まで追い詰め43人討ち取り
山縣隊1500で徳川隊6000を柵まで敗走させるも 大久保隊が側面へ回りこむのを必死に阻止 さらに馬場の第二次攻撃で佐久間隊崩壊寸前
まで追い詰めるも 鉄砲隊の反撃で武田は撤退。織田方6000討死。武田方7000討死
以上のように織田徳川を寡兵で圧倒しまくってるし圧倒的に戦上手な部隊としかいいようがない

85 ：

いい加減うざってえなこの糞ゴミ共
どうせコピペ貼るだけなんだから過疎板で一日張り付けてろカス

86 ：

>>85
同じことしか言ってないんだから文字列コピーしてNGすればいいのに
ID変わっても問題なくなるぞ

87 ：

低脳織田厨が泣き喚いててワロタw

88 ：

織田厨っていつも信玄の村上戦の２敗をグダグダいうけど
斉藤戦や伊勢侵攻、浅井朝倉戦の年中行事のように繰り返されてた信長のアホな敗戦はスルーなんだよね
しかも全国トップクラスのキツイ城が立ち並ぶ信濃の超険しい天嶮山城と違って
斉藤土岐竹中福島信雄など６回くらい簡単に落ちまくった稲葉山城など
ただの盆地のアホ城に苦戦しまくり10歳そこそこの幼君・クーデター騒ぎが起こるような自壊勢力に負けまくったアホ

89 ：

バレバレすぎて意味無いからわざわざID変えなくても良いよ

90 ：

情報公開されないからスレつまんないな

91 ：

武田

92 ：

上杉謙信は過大評価

93 ：

Ｐの頭の中は討鬼伝が９割，信長が１割くらいなんだろうな．．．

94 ：

北見「ノブヤボのことは忘れたい」
小笠原「いやなもん引き受けさせられたわ」

95 ：

「恥」というパラメータを用意してくれ。潔い武将は貯まると切腹

96 ：

姫武将の恥100

97 ：

徳川家が権力を絶対化するために重用した朱子学は商売を賤業と軽んじた内容だった。そのことが江戸幕府の財政難の要因になったらしい。
田沼意次の重商主義が朱子学派保守勢力の寛政の改革によって潰されなければ幕府の財政難もマシになっていたかも。
長州なんかは朱子学から尊攘思想に転換して金をしこため貯め込んでいたので幕末の原動力になった。

98 ：

上杉謙信は１万8000程度の寡兵で柴田＆織田家オールスター武将４万以上に正面衝突で大勝したので柴田勝家の４倍以上の統率値が妥当
柴田が90なら謙信は360くらい

99 ：

チート尾張斯波家継ぎながら幼君でガタガタの斉藤領火事場泥棒しようとしたらまけまくり
長島侵攻では３回も敗北し餓死寸前の一揆勢数百を騙まし討ち＆数万の大軍で一門10人以上殺されるなど負けまくり
本願寺攻めでも大苦戦し武田にも上村合戦や東美濃攻防で敗北し信玄在世中は追い込まれる一方で滅亡確定、
最後は光秀に殺されて死んだのが信長
最貧国甲斐から二倍も国力ある信濃を山之内上杉や長尾が介入してくる中切り取り
信濃山間や上野山間などキツイ城トップクラスの所をガチンコで落としまくり
最強家康に死の恐怖与え織田家トップ格の佐久間水野平手滝川を蹴散らしまくり
駿河も自国より国力上の北条＋今川から切り取り北条の大軍大破して150万石まで領土広げた信玄
どうみても信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長でしょ。

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