プログラマ適性がない奴がSEになる

1 ：2012/02/24 〜 最終レス ：2012/08/22

人を雇った以上、仕事を割り当てないといけないジレンマ。
プログラマ・・・SEの能力もプログラミング能力もある。
使えない奴・・・ほとんどのSEはこれ。プログラミングも設計もできない。
だがSEやらせて使えないものができても、プログラマがカバーできる。
しかし、どんなに良い設計でも、使えない奴にプログラミングさせると
動くものはできない。
使えない奴に、一番最後の工程、動くものを作らせてはいけないのだ。

2 ：

プログラマ
(1)
>1の意
(2)
特定言語特定環境べったりのコーダー。
O(n^3)のソートの実装などを担当する。

3 ：

>>1
人を雇う立場ならジレンマとか言わずに今すぐ何とかしろ

4 ：

>>1
だからこそ、昔は結構もてはやされたSEって、今は「SE？イラネ」みたいになってるじゃん。
漏れもプログラマって名乗ると「本物のプログラマですか？SEじゃないですか？」とか聞かれることあるぞｗ

5 ：

本物のプログラマってなに
どんな無理矢理な設計も涼しい顔してサクっと作っちゃうような？

6 ：

> 本物のプログラマってなに
自分で考えてプログラミングが出来る人。
自分で書いているコードを自分でちゃんと理解できてる人。

7 ：

【日本だけ】SEという職業をなくそうぜ【変な職種】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/prog/1182393849/

8 ：

使えない奴を雇うの奴も扱えない奴も会社から見ると使えない奴なんだけどな
設計もプログラミングもない仕事もあるだろうDB管理とか

9 ：

一番使えない奴が社長に成ってる…。

10 ：

SEって元々は電気も機械も情報も結構わかっているジェネラリスト的な
エンジニアって意味だった。スキルに営業が加わることもあった。
いつ頃からコンピュータ系の量産型技術者の意味で使われることが主流になったんだろうか。

11 ：

一時期誰も彼もSEにしてた時期があったからな、その辺からじゃね
何しろ新卒をSEと名乗らせたんだからひでえもんだ
まあSystem Engineerなんていう意味のわからない略語はそうなる運命だわな

12 ：

プログラマだけでもシステム開発は出来るが、
SEだけじゃシステム開発はできない。
これは真理

13 ：

>>6 自分の書いてるコードを理解できてないって、こわいな。

14 ：

ググったコードでコピペだす〜♪

15 ：

日本の一般的な企業の認識っていうのは
「肩書きが凄そう = 役職も上の方だろう ＝ 権限が大きい or 能力がある」という感じ。
だから、すごそうなタスキかけとけば簡単に騙せる。
>>13
かなりいると思われる。
というか、自分の書いたプログラムを完全に解説できる奴はこの業界でも少ないと思われる。
いないと言ってもいいかもしれない。

16 ：

勝手なこと言うなアホタレいくらでもいるわ

17 ：

勝手な事を言うアホタレならいくらでも居る罠

18 ：

>>16
すまん。
理解できるを0か1かで書いたから誤解を招く形になった。
コードの隅からすみまで、そうするべき理由を説明できるコードっていうのはそうそうないという意味。
意図した通り動かせる事を「理解している」と呼ぶのであれば、規模にもよるが、それなりにいると思う。
俺は「理解」の意味が理解出来てないのかな。

19 ：

>>18
おまえが初心者プログラマもどきなことはよくわかった
一人前ぶって恥ずかしいこと書くな

20 ：

自分のコードの意味がわからないなんて初心者だろ
今時レビューで弾かれる

21 ：

>>19>>20
君たちは一度もバグを出したことがないのかい？
どちらかというと、君たちの方が初心者に見えるよ

22 ：

不具合とコードの理解は別だがな
何をいってるのか分からない、最近プログラマーなったの？

23 ：

２０年以上やってるけどバグなんて毎回出してるよ
まさかバグを出さない奴が偉いとか思ってねえだろうな？（苦笑

24 ：

>>20
「半年後の自分は他人」って言葉知らないならモグリ

25 ：

>>15がいきなり流れに反した極端なこと言い出したのが悪い
SE（笑）がウブな新人PGにコピペでのコーディングを指示する
コピペ先で変数名とかコメントを適正なものに改善しようとしたら
わけわからんことするなって叱り付ければクソコーダーの完成

26 ：

もう2年も同じシステムで仕事させてるのに、未だにサポート一つできないなんて、
お前の会社はタダ飯食らいしかいないのか？

27 ：

>>22
> コードの隅からすみまで、そうするべき理由を説明できるコードっていうのはそうそうないという意味。
これのハードルの高さを理解しているかい？
「そうすべき理由を説明できる」ってのは、フレームワークや、時にはカーネルの実装の理解が必要になるんだぜ？

28 ：

ある程度の規模以上で不具合が全くない奴がいたら逆に怪しいぞｗ
10年やってるがテストでは必ず出るしなｗ内部の動きまで把握して書くほど暇じゃねーよ

29 ：

だからそういう奴はデバグできないんだよ
それでコードを理解してるといわれてもねぇ

30 ：

>>11-12
勧誘電話かけて国民生活センターに通報される仕事を
コンサルティング営業って呼ぶのと似てるな。

31 ：

ご無沙汰してます>>15です。
俺が言いたかったのは、言語や、使用するフレームワーク、ライブラリ、OSの動作を把握して、動く物を作れるとうレベルを「自分で書いた物を理解している本物のプログラマ」と呼ぶのかどうかという事です。
自分以外の部分が仕様通り動かない場合を除けば、プログラムに期待する動作をさせる事のハードルは低いです。
俺を叩いた人たちはそこで満足してませんか？
「本物のプログラマ」と言ったので、書いたプログラムが、あらゆる指標で見た場合に、どれだけ最適な状態かを判断できる事を「理解している」という状態だと思ったのです。
俺から言わせれば、自分に疑問を持ってない時点で「本物プログラマ」ではないし、さらに言えば「プログラマとしての適性がない」です。
プログラマが複雑さとの戦いであるという事の本質が理解できていない。
クソみたいなプログラムを量産しないでくださいね。

あー仕事してて書き込めなかったからスッキリした。

32 ：

よし、レスは明日の午前にしよう。
そうすれば>>31はまた仕事の時間のはずだｗ

33 ：

なんか気取ってるけどどう見ても>>31＝>>27＝>>18＝>>15だからｗｗｗ
後付けの理由いっぱい付けてもおまえが初心者なのは一目瞭然なの。
もう恥ずかしいから黙ってろよ。
あ、恥ずかしいのはおまえじゃなくて見てる方ねｗｗｗ

34 ：

>>32
てめぇw
>>33
>>15>>18は俺だが、>>27は違う。
お前、前にも俺にも絡んできたやつじゃねーか？
あの時はわざとミスリードしたんだったっけ？
俺が後付けしたんじゃなく、お前が憶測してたんだろ。
草はやしすぎなんだよ気持ち悪い。

35 ：

>>27は俺だよ
>>31とは別人
なんていうか、>>19>>20>>22があんまり青臭いレスだったんでつい反応しちまった
夢と希望に満ち溢れてて結構なんだが、経験を積んで無知の知ってやつが備わってくると、
「自分の書いたコードは完全に理解している」
とか恥ずかしくて言えなくなるもんだ

36 ：

>>33
何歳？

37 ：

>>35
完全、とか言い出しちゃってるから話がこじれちゃってるけど
>>20あたりが青臭く見えちゃうのは、どうしてこうなったって感じだな
自分の書いたコードをソコソコ理解できてる人と
全く理解できない人の評価が同じになるから
真面目に考えて仕事するなんてバカバカしい

38 ：

プログラマレベル
ttp://www.geekpage.jp/blog/?id=2007/7/9
>>33はレベル１〜２
>>34はレベル４〜５
に見える

39 ：

レベル4とレベル5の間が開きすぎだな

40 ：

指数関数なんだよ
level^1
level^2
level^3
level^4
level^5

41 ：

SEってプログラムの中身は気にしないからなぁ。
SEに育てられたプログラマは、とりあえず動けばいいやっていうコードを平気で書いてくる。

42 ：

動きもしないプログラム書く奴も沢山(ry

43 ：

生産性の単位が「ステップ数」…OOPの時代にコボル(笑)かよww
だからコピペで水増ししまくっただけのスパゲッティソース。
動かないどころか、コンパイルも通らない。

44 ：

顧客への請求がステップ単位の案件はマジでクソだ

45 ：

=目立の案件はマジでクソだ

46 ：

コーディングもバリバリこなすシニアプログラマーは
普通に客先行って仕様の打ち合わせしてシステムの設計までやるなんて普通
SEはそこからプログラミングスキル抜いただけの人種

47 ：

まぁ仕様作りから自分で実装とトラブルの元

48 ：

>>46
シニアプログラマーからプログラミングスキル抜いたら
ただのシニアじゃないかｗ

49 ：

何の役にも立たないなw

50 ：

IT関連の仕事に憧れてるがプログラムの勉強が嫌いで技術力ゼロのやつがSEとかになっちゃうんだろうな
自分自身じゃ料理できないフードコーディネーターとかいう謎の肩書きの職業みたいなもん

51 ：

>ただのシニアじゃないかｗ
老害コボラー

52 ：

うんごぶりぶりんこ！！！！ﾄﾞﾋﾞｭﾋﾞｭﾋﾞｭﾋﾞｭﾄﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾌﾞｯ！！！
ﾄﾞﾘｭﾙﾘｭﾙｳﾘｭﾘｨﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞﾌﾞｯｯ！！！！あへあへうんこまん！！！ぶりっちょ！！！
ケツの穴からﾄﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞｯﾊﾞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗＷＷＷＷ
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ＷＷＷｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ？？？ ？ ？ ？ ？ ？ ？ ？？？？？ ？？？？？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なお、まにあわんもよう

53 ：

プログラムが好きとか嫌いとか、、
もういいからおまえらその席あけろ。Fランクでチャラいからって保守送りにしやがって
こんなんなら専門卒のほうがいいわ

54 ：

ぷろぐらむにがてなのでSEになりたいです^ρ^

55 ：

営業どうぞ

56 ：

ユー子なんてニコニコしたリア充ばっか採るからだよ

57 ：

プログラムに適正の無い人って何やればそれなりにできるようになると思う？

58 ：

どういう適正が無いかにもよる。

59 ：

typoや誤変換やらかしたり、それに気付かない奴は、一生ムリ。

60 ：

SEはたんなる責任請負屋だからコーディング出来る人にさせるわけにはいかない

61 ：

>>60
請負ってくれるならいいのだが、基本アウトソーシングだからな。

62 ：

責任請負ってのは尻拭いできるやつのことだろ
スキルもカネも持ってなかったらどうしようもない

63 ：

仕様聞いたりデータの流れ聞いて、その時は納得して
メモもするんだけど何故か自席に戻って聞いた情報を元に
資料作ったりすると何故か自分の間違った解釈が反映されてしまう。
もう５年目なのにいやになるわ

64 ：

>>63
なんで脳みそにECC搭載しないの？学習しないの？

65 ：

キャッシュメモリがパリティエラーw

66 ：

頭のキャッシュがオーバーフローしてるんとちゃいまっかｗ

67 ：

どのみち現場で原型をとどめないほど修正される仕様書をSEが書く意味あるのでしょうか？

68 ：

ないよ

69 ：

プログラマがプログラム組んだあとにマニュアルでも書いてろ

70 ：

>>67
大阪西成の乞食に、道路に穴掘っては埋める作業をさせることで893ゼネコンに
税金を投下するようなもん。交通渋滞を招いて経済にブレーキをかけるだけ。
百害有って一利無し。SEの存在意義も同じ。

71 ：

多くの場合、プログラマ適正も数学の才能もない人がSEになります。

72 ：

上流工程、下流工程の意味を履き違えたSEは結構多いな。
ゴミみたいな仕様書作んなカス。

73 ：

ITパスポートしか持ってないんだから仕方なかろうよ

74 ：

俺のところなんて、要件定義がメールとパワポだぜ
なんで俺の倍の給料貰ってんだろうな。

75 ：

国立大の院を出てるんじゃね？

76 ：

かえって宮廷の理系院卒が、派遣PG止まり。
Fラン詩文がSEに成る。

77 ：

プログラマとしてウィザード級になってからseやれ

78 ：

いや、普通に要件を定義できればいいです。

79 ：

SEは調整能力有れば良いと思ってる派。
経理システム書かせるとしてプログラマは経理の専門家でもない、与えられた仕様書に沿って実装するだけ。
大抵はSEすっとばして、何でもできますと受注して内勤のSE経由で下請けが苦労するだけなんだけど。
希に顧客業務の方向性をプログラマに伝えてしっかりした物を作ろうとする人がいる。

80 ：

コーダーとプログラマーの区別がつかないこういうアホSEがいるからデスマはなくならんのだ

81 ：

今時コーダーなんていねーよｗ
コーダーが何をやるのかしら無いだろ？

82 ：

プログラムを作るのに、必要十分な情報を
インプットしてくれればいいです。
ただそれだけのことが出来ない馬鹿が多すぎなんです。

83 ：

スレタイと現状がイコールでは無いと思うがプログラミングが出来ないSEってのは相当数居る
客の御用聞きだけなら営業でいいって

84 ：

Webの世界ではコーダーという職種があるけどね

85 ：

アレだよ、「僕の知らないモノは存在してちゃいけない」ってタイプの人なんだよ。
やさしくしてあげてね。俺は嫌だけどさ。

86 ：

上流である程度話しを固めたら実装はどこがやっても一緒
とか考えてるバカがいる会社から潰れていく

87 ：

実装はどこでやってもいっしょ

88 ：

ビッグデータ
Googleが実装するのと、1st鯖が実装するのと一緒?

89 ：

>>88
一緒
一物一価

90 ：

違うものができるのは、仕様書がクソだから

91 ：

予算にも左右されるんじゃないか？

92 ：

>>87,90
と思ってる連中が日本のIT業界を世界的底辺においやってる

93 ：

>>90
仕様書なんて絵に書いた餅
最終的には要件をプログラムでどう書いたかで質が決まる

94 ：

>>92
まじでこれ

95 ：

某大手メーカーの業務系システムの仕事をしていた同僚に聞いたんだが、そこのプロパーSEは
システムの外部仕様書に処理のロジックまで書くらしい。日本語でループやら条件判定やら
書かれた仕様書を元にプログラマ（もはやコーダー）がプログラムを書くそうだ。
それって、プログラム設計書じゃないの？と聞くと、そこでは外部仕様書にそう書く決まりだとの
ことで、プログラム言語で書いたほうが早いような内容の文書を延々と作るのがSEの仕事らしい。
そういった現場しか知らないと87,89,90みたいな意見になる。

96 ：

外部仕様書に、変数名まで書かせる大手メーカもアルよ。

97 ：

20. それは妙だ…
19. その操作は、誰も試したことがなかったんだよ
18. 昨日は動いたよ
17. そんなはずないよ
16. ハードウェアの問題に違いない
15. クラッシュしたときに、何かタイプミスしなかった？
14. 君のデータの方がおかしいんだよ
13. そこのコードは、もう何週間も触ってないよ
12. 君の使っているのは、変なバージョンのやつだろ？
11. 単に不運な偶然が重なっただけだ
10. そんなに全部のことをテストできるわけないじゃないか
9. これがあれの原因であるわけがない("THIS can't be the source of THAT.")
8. それはちゃんと動くんだけど、いままでテストされてなかっただけなんだ
7. 誰かが私のコードをいじったに違いない！
6. ウィルスのチェックをちゃんとしたかい？
5. 仮にそれがちゃんと動かなかったとしても、何かまずいことがあるかい？
4. 君のOSで、そのバージョンを使ってはいけないんだよ
3. 君の使い方が悪い。何故君のそのやり方で使わなきゃならないんだ？
2. プログラムが壊れたとき、君はどこにいたんだ？
そして、プログラムが動かないときのプログラマの言い訳ナンバー1は：
1. 私のマシンではちゃんと動くよ

98 ：

>>96
その場合、外部仕様書に書かれていない変数は使っちゃいけないんだろうね。
よく無理やりな処理をしている変ちくりんコードを見るけど、そういった縛りの元で
苦心して作った物なのかもしれないなｌ。

99 ：

いや、だからそこまで書くなら、日本語じゃなくプログラム直接書いた方が早くて確実だろ?

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