153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　8

1 ：2013/04/23 〜 最終レス ：2013/06/07

80系電車、153系電車、157系、165/169系、
451/471/453/473系、455/475/457系、
キハ55系、キハ56/57/58系、キハ65形、
スハ43系客車、10系寝台車、12系客車
などの急行形車両について、楽しく語りましょう♪
ベルが鳴り終わりますと、ドアが閉まります。
閉まるドアにご注意下さい。
前スレ
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　7
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1361450912/
過去スレ
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1220534891/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　２
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1240044232/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　３
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1293372819/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　４
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1322822838/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　５
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1338330974/
153系・165系・キハ58など急行型車両を語ろう　6
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1351345511/
関連スレ
桜伐採で153系･165系･ｷﾊ58など急行型車両を語ろう 7
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1361450586/

2 ：

汚餓詐藁阻止

3 ：

おぉ１ｚ１ｚ

4 ：

>>1
80系はこっちにあるべ
ttp://engawa.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1351703812/l50

5 ：

アフター>>5クラッシュ！

6 ：

阪神間で育ったから、子供の頃見たり乗ったりした記憶のあるものは、
475系のつくし・べっぷ、153系の新快速、ＤＣ急行の出島、みささ・みまさか、
みささ・ひるぜん、但馬、だいせん、丹波くらいだろうかな。

7 ：

　　
　　　撮　り　鉄　は　ク　ズ
　　　鉄　ヲ　タ　は　池　沼

8 ：

>>7
なんJカスキチガイ乙

9 ：

　　　　　こ　こ　か　ら　濃　厚　な　池　沼　の　書　き　込　み　開　始　！！

10 ：

このスレをたてた四十代のおっさんです。
湘南電車沿線で生まれ育ちました。
>>1に
185系（笑）
を追加しようか悩みました（笑）
185系プラス153系の編成には何度か乗った経験があります。
残念ながら、一度も、サハシで寿司とか、蕎麦とか食べた経験がありません。

11 ：

>>10
http://tabelog.com/shizuoka/A2201/A220102/22007033/dtlrvwlst/1383824/?rvw_part=all&srt=&pc_site_view=1
そんな貴方に。

12 ：

>>11
OH! Good Job! Thank you very much !

13 ：

>>11
佐久間の元サハシ153は、こういう店に引き取られてればなぁ。

14 ：

元サハシとは言えデッキ仕切り板こそ面影はあったが
内部は機器だらけだったからな
リニア館での展示に相応しい車両だったのに大変残念
ならばリニア館から1両ハジいてみろと言われても返答に困るが

15 ：

もうすぐ数少ない国鉄急行型電車出歩１６９系が引退するよ。

16 ：

>>13
そんな金あるわけねえよ

17 ：

>>11
ここ行きたいな。
店主何歳なんだろ？

18 ：

皆さん、169系のラストラン行かれますか？

19 ：

>>10
185系を入れるのなら、交直流の457系だろうな。
185系はあくまで特急形だし。
50Hz、60Hzの交流と直流を走れるから、455系や475系でなく457系だろうけど。
ただ、457系って、交直流急行型一族の中では少数派なのだよな。

20 ：

レールで訪ねる昔ばなし

21 ：

>>19
457系は>>1に入ってるだろ

22 ：

>>21
スレタイに457系を入れたらと言ったつもりだったのだけど。
ついでに言うと、153系・165系と直流形だけを2つ入れるというのも。
それから、前っから疑問なんだけど、153系って、急行型なのかな？。
普通列車の間合いで急行をやっていたような印象があって、急行がメインではないような気がするが。

23 ：

153系が急行型でなかったとすれば、何だったというのだろう

24 ：

特急車両の格下げ以外で定期急行に使われた車両で良いんじゃないの？

25 ：

国鉄自身が153系を急行型と呼んでいるのだが

26 ：

>>22
普通の合間に急行とか考え方がまるっきり逆だ
それ言ったら全ての急行型に当てはまらないか？

27 ：

何かヘンな事言うな… 今までの概念を覆すような？こうやって歴史がねじ曲がって行くんだろうな
153系が急行型じゃないって？ 普通の合間に急行運用って何よ？
末期の話の事か？
165だって末期は飯田線や関西線で普通運用だしキハ58の運用は皆さんご存知だろう。

28 ：

まあ元々準急型だろって言われればその通りだけど
普通列車の間合いで急行をやっていたような印象はないわな
そもそも165系は153系の勾配区間も走れるバージョン、
キハ58は非電化線区も走れるバージョン、
451系以下は交流区間も走れるバージョンだろ
153系が急行型でなかったとすれば急行形ってそもそも何よって話になっちまう

29 ：

>>28
12系はその客車版なんだけど、急行運用に入りだしたのが急行淘汰時代に
なってからで、更にすぐ14系に置き換えが進み、他に比べて活躍時期が
短かったので急行型ってイメージより、団体や臨時用になってしまった
感があるな。

30 ：

とにかく80系は別スレがあるから

31 ：

14系座席車は特急型だったのだろうか？

32 ：

>>31
少なくともここで議論すべき事ではない

33 ：

>>31
12系客車も14系座席車も元々は波動輸送用車両として登場したもの。
12系登場時には昼行定期急行列車のほとんどが既にEC/DC化されていて、客車の入る余地はなかったからね。
（夜行急行列車もまだまだスハ43系や10系客車が現役で使えたし）
実際、12系・14系が定期列車に組み込まれるのはスハ43系や10系客車が老朽化で使えなくなってから。

34 ：

とりあえず14系は臨時特急 12系は臨時急行でしょ
例外は勿論ある
まさか客車踊り子が出るとは思わなかった。
沼津の14系ハザはいつも暇そうだったな。

35 ：

鉄道旅行し始めの頃乗ったのが１２系八甲田。
青森を０時過ぎに出発し、上京してくるやつです。
長い編成でも指定席はたった１両で、やっと取った切符だったけれど、
出入り口横でうるさい上に少し幅が狭い席で、殆ど眠れなかった。
アルプスや十和田、軽井沢etc…、臨時ってイメージが強い。
１４系はいつも見ていた、つばさ５１号が印象に残っている。

36 ：

>>35
12系時代の八甲田の指定席車はスハフだったからエンジン音もうるさかったろうしなあ

37 ：

人によるけど、回転数が一定のディーゼルエンジンが、心地よい眠りを誘ったりしてなw
連絡船のエンジンの振動とかさ。

38 ：

>>36
12系はエンジン切っても営業運転は一応可能。

39 ：

尾灯も点かないのに照明つけられるの？

40 ：

尾灯を点けないのは車掌が乗っていない時だけではないのか

41 ：

>>39
12系は車軸発電機も蓄電池も有るよ。冷暖房を使わない時期は条件有りだが
エンジン止めて走らせてる事も有った。

42 ：

オールキハ65はJR西日本のエーデル車でようやく実現したんだよな
原型車で組むとトイレが無い
しかも電車に牽引される形でのみ120キロ運転可で自走では95キロ止まりだったはず

43 ：

>>42
ゆぅトピアはキロだから無視？

44 ：

出雲大社からの帰りに米子発の夜行だいせん（キハ65形2両編成）で大阪まで乗った事があるけど、
内装はきれいだったけど、相変わらず発進や加速の出足が遅かったな。

45 ：

キハ65+キハ65なら参宮線でやった様な

46 ：

氷見線でキハ58＋28に12系客車2両サンドイッチしたやつに乗ったな。
恐ろしくのろかった。4両で540馬力しかない。DD13が牽引するほうがまだマシ。

47 ：

フェスタ可愛かったな

48 ：

乗用車のトルコンは長距離牽引不可だけど、気動車のトルコンはもちろん大丈夫。
1wayのデフみたいな働きがあるのかと思うけど、いまだによくわからない。

49 ：

>>47
唇が壊れて廃車、だっけ？？？

50 ：

>>46
そんなのあったの？いつの話？

51 ：

>>50
JRになってからだよね。キサハ34だっけ?

52 ：

>>50
キサハ34
格下げ改造車はスレの範囲なのだろうか?

53 ：

>>52
それが範囲じゃないなら、ロングシート化された475系とかも対象外。
つーか、特急型を除く急行に使われた車両でいいじゃんって気もする。

54 ：

>>53
>特急型を除く急行に使われた車両
それを言ったら、115系や415系、423系なども急行に使われた事があるからな〜
221系の急行もあったような......
なので、「デッキ付き2ドア」を加える必要があるのでは。
でも、そうしても、711系も出て来るな......

55 ：

>>48
いや、自動車のトルコンにはクラッチがついていないけど、気動車のトルコンには
クラッチ（中立レバー）がついているから。

56 ：

>>54
まあ、「遜色急行」を含めるのかどうかは永遠の課題。

57 ：

惜別、本日１６９系引退！

58 ：

昔九州にｷﾊ26 600番台

59 ：

連投スマソ
昔九州にｷﾊ26 600番代ってのが居て
ｷﾛから格下げ
更にロングシート化 こうなると通勤型だろうな‥
ｵﾊ41も同様
Ｇ車なら113系東京口のｻﾛ110が急行型 特急型含めて複雑怪奇

60 ：

キハ58にもオールロングのやつがいた気がする。播但線辺りに

61 ：

急行志賀乗車中。MT54のモーター音が泣かせる。

62 ：

>>61
昨日乗ったけど同じしな鉄の115系の爆音と比べたら静かすぎて物足りなかった。
乗り心地は満点だが。

63 ：

現存する車両をまとめてくれ

64 ：

>>63
改造車も一応入れた、客車はスハ43系以降、動態車のみ
電車　　471系、475系、169系3編成x3（本日廃止）、165系（フジサン化）
気動車　キハ58x2・28x1（Kenji、SL用気動車導入により廃車予定）、
　　　　キハ28（いすみ、セミクロス化）
客車　　12系（京都(6)、高崎(6)、山口(5+1)、新津(7)）
スハ43 大井川（8)、高崎（5)、北海道（4)、津軽(2)
　　　　オハニ36 トラスト(1)、高崎(1)
番外　キハ58003 有田鉄道で動態保存（構内のみ）
電車は北陸が最後の砦。後は博物館行き。
気動車は形状以外で面影ないがKenjiといすみキハ28、後は静態保存車のみ
Kenjiは、SL用50系改造気動車導入により引退予定
新津12系のG車化は名目改造で、実際は機器流用の新車置き換え。
皮肉だけど、客車はSL運転のお蔭で、しばらくは安泰。

65 ：

>>60
ｷﾊ58.28-5500

66 ：

>>64
(　･ω･)ゞ

67 ：

>>64
ありがとう、と言いたいが一点だけ。
471は全車廃車済みじゃなかったか。
せっかく最近までトップナンバー残ってたのにね。
モーター換装済みとはいえもったいない。
あと、北陸には457のユニットはいないんだっけ？

68 ：

>>67
そうか471は廃車済みか。

69 ：

457系は、特急型は50＆60Hz共用が量産されたのに対して、むしろ少数派。
糸魚川（鍛治屋敷）〜（村上）間島以遠を連絡する電車急行の構想（たとえば金沢〜酒田とか）でもあれば、金ｻﾜあたりに457系が集められることになったかも知れないが…所詮は妄想。

70 ：

>>69
まあキハ58で十分だしな

71 ：

>>56
たとえば、トリビア的話題として付帯的に「ちょっと出し」で扱うのまでは不可とは言えないが、スレタイからして近郊型を含めるのは明らかにおかしい。
では、境目はどの辺にあるのだろうか、考えてみた。
80系電車は、純粋には急行型とは言えないまでも、同一性能の近郊型としては70系が別に存在しており、貫通幌のサイズの違いなどもあるのだが、一部の例外を除いて運用上も区別され、急行や準急に専用車として使われた実績もある。
さらに分類上は便宜的に近郊型とされつつもむしろ急行型に近い構造の711系電車等で、実際も急行（「かむい」「さちかぜ」等）に実質上は専用車（一部はキハ56・27も使われたが…）として使われた実績もあり、これはほぼ同列に語ってよいと思われる。
これらが、急行型に準ずるものとして、ギリギリのグレーゾーン的存在。
キハ55・26は準急型とされているが、普通車（三等→二等）もオールクロスシートとなり、80系電車より優等列車をより明確に意識しており、これはシロに近いグレーか？
あと、80系電車、キハ55・26には全車に指定席用の座席番号が振ってあり、70系電車やキハ20系などとは明確に区別された。
旧型客車は、明確に優等仕業を避ける前提だった鋼体化客車60・61形式を除いて、ほぼすべての20ｍ級クロスシートの国鉄鋼製客車には振られていたと思われる。
これに対して、近郊型にも座席番号が振られるようになったのは、1970年代の前半、確かユニット窓採用の113系1000番台後期車や415系の頃からだと思われる（違っていたら指摘頼みます）
指定席は普通や快速にもあるとはいえ、やはり（明確に遜色と定義づけはされていないような）急行運用を考慮したかどうかの扱いの差が、こうした部分に表れているとは思う。
まあ、以上の話は所詮は単なる理屈。
急行運用や急行型車両との転配や改造などによる絡みなどに、直接的に関連しない近郊型の話を延々と続けたりするのは、明らかにスレ違いとしてやめるべきだが、そうでなければ話の流れもあるだろうし、あまり厳密に考えることではないかも知れない。

72 ：

急行赤倉て電化後も長い間気動車だったよな。
湘南色の振り子式急行電車の登場を期待していたのに

73 ：

>>72
急行形電車は1971年の457系で製造を終了したからな。（165系は1970年に製造終了）
以後、優等列車増発は原則特急となり、特急形（183系・485系）が大量増備されることになった。
おかげでどの路線も既存急行列車の運用で目一杯で、間合い運用を除いて急行の電車化は無理だった。
赤倉が電車化できたのは、上越新幹線開業に伴う急行佐渡の減便で運用に余裕ができたから。

74 ：

ありがとうさようなら１６９系

75 ：

赤倉には区間短縮後に長岡→上田で乗ったわ。
元グリーン車の座席で乗り得列車だった。
快速やひこにも乗ろうと思ったけどすぐになくなったな。

76 ：

>>74
あとJRの急行形電車は北陸とフジサン特急だけか。

77 ：

>>55
「N」と「中立」がほぼ同じ働きと思い込んでいた。
「変⇔直」の間がクラッチなら可能だよね。ありがとう。

78 ：

キハ55、キハ56、キハ58は空気バネ台車ではなくコイルバネだった。
一方、それらコイルバネ台車の急行形気動車の同期に該当する急行形電車
（153系、165/169系、451/471/453/473系）は空気バネ台車。
キハ57は碓氷峠のアプト式亜ラックレール対策で空気バネで例外的な少数形式だった。
電車に遅れてキハ65で空気バネ。
こういうのって、電車並の仕様にすると気動車の方が高くついてしまうことからきているのでしょうかね。

79 ：

>>78の補足
文中の「同期」とは量産時期を指します。
キハ55の量産時期は1956年から60年、153系電車は1958年から62年、
キハ56の量産時期は1961年から68年、キハ58の量産時期は1961年から69年、
165系電車は1963年から70年、451/471系以後の交直流は1962年から、
と量産時期が重なっています。
キハ56/58も途中から電車並みに空気バネ台車に仕様を変更しなかったのは、
製造コストの問題とか費用対効果上の問題なのでしょうかね。

80 ：

>>79の補足
例えば文中の「1956年から60年」とは、1956年から（19）60年（まで）という意味です。
までの年にて19を省略しています。60年間という意味ではありません。
他も然り。

81 ：

58系はローカル運用が主な目的だったから
特に初期型は製作コストを前面部分とか電車よりも下げたんじゃないの？

82 ：

上越新幹線みたいに線路をシェルターで覆えば撮り鉄来なくなるんじゃない？

83 ：

>>82
余分に掛かる費用をおまいが出せばな

84 ：

>>81
上野新宿両国からガンガンキハ58の急行が出てたのに

85 ：

869:回想774列車 05/01(水) 16:33 8p27WFvZ
こないだある会社の有料急行に乗ったら、停める意味のわからない駅で１５分以上停車してた。
しかも２駅。１駅は駅舎もない無人駅。
この長時間停車の間に料金不要の快速に抜かれてた。これはぼったくり？

86 ：

>>85
何がしたいのよ?

87 ：

釣られすぎﾜﾛﾁ
キハ58の夜行って寝れるん？

88 ：

まあエンジンの音がどうのこうのと言うけど、慣れればどうってこたぁない。
むしろ適度な子守歌になる。夜行急行だと割と一定のリズムで走るから。
客車は雑音は無いが、長編成の最後尾だと、機関車によっては発進停止時に結構前後動の衝撃が来る。
これは機関車の形式や機関士の腕でかなり変る。
気動車電車客車以前に、ワンボックス占領出来るかどうかが問題。
ワンボックス占領さえ出来れば、何だっていい。
ただその場合、キハ65やオハ12系はシートピッチが広いので、少々寝にくい。

89 ：

>>87
眠れなかったことはないけどな。
変-中-直のつなぎでエンジンの回転数を調整して夜行列車の衝動防止に努める神運転士もいたしな。

90 ：

エンジンの音は慣れだな。
寝れない事はない
山岳夜行の立山行き※むろどうに乗った事がある
※のりくら 宇出津行きに併結

91 ：

私も、意外と眠れた「うわじま」1号

92 ：

なーに周遊券で夜行連泊してりゃ、
昼でも夜でも、旧客のガッタン引出しでも…

93 ：

>>86
そいつブルマー荒らしだからほっとけ

94 ：

そういえば、キハ58系には蛍光灯の横に豆ランプが併設されていた車両があった。
夜行で運用の時は、蛍光灯を消してこの豆ランプを灯していたな。
製造年の違いではなく、どの車両でもあった訳じゃないから、夜行運用のある配置区の車両に取り付けたんだろう。
やっぱり夜行は車内が明るいとなかなか眠れない。エンジンの騒音より気になったよ。
夜行列車では一般的には減光スイッチがあって、薄暗くなるようになっていたが、
一部の古い客車では、千鳥状態に点いている燈具を半減したものもあった。

95 ：

>>87
昔、ミッドナイトとか言う夜行快速がありまして・・・

96 ：

>>95
だからそういう列車で寝れたかどうかって話をしてるんだが

97 ：

急行型電車よりは寝られると思う。
あれはユニット窓がガタガタいってウルサい。
複線ですれ違う時やトンネルに入る度に窓がバンと鳴って起こされる。

98 ：

キハ400の急行利尻ではよく寝られた。繁忙期はキハ56を増結してた筈。

99 ：

>>98
利尻のキハ56増結は、最終日にもやっていたな。
最後に残った100番代のキハ56 138が最終日の上りに増結されていた。

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