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2013年06月ENGLISH28: 名前のローマ字表記の順序は結局どうなった (117)
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名前のローマ字表記の順序は結局どうなった
1 :2010/12/04 〜 最終レス :2013/06/05 姓名? 名姓? Nishimura Hiroyuki NISHIMURA HIROYUKI Hiroyuki Nishimura どれよ? 書店なんかでの著者のローマ字表記は混在してる。 クレジットカードは全部名姓。 学校では教科書では姓名になっているが 先生によってそれに従う先生、「教科書が間違っている」と言って名姓を主張する先生がいるが。
2 : >>1 君はどうしたいの? 僕は20歳ぐらいのときからずっと姓→名だけど一つだけ言っておくと クレジットカードも言えば姓→名でやってくれるよ。混乱?を避けるために間に(カンマ)入ってるけど。 Nishimura,Hiroyukiね。(またはNISHIMURA, Hiroyukiという手もあるね) 向こうに合わせて(混乱を避けるためという大義名分のため?) 名→姓の人に聞きたいんだけど 聖徳太子や源頼朝を英語で言うとき。(平清盛でもいいけど) 明治の文豪「二葉亭四迷」のとき。(彼のペンネームの由来は知ってるよね?) 落語家(三遊亭円楽とか)歌手の美空ひばりを英語で言うとき(美空家なんか無いしましてや“美空うぐいす”、とか“美空ツバメ”とかは聞いたこと無い) はどうするの? 「たいし、しょうとく」なんてある所で言われてとっさに誰かわからなかったことがある。(その場の人ほぼ全員) 無理強いはしないけど、姓→名のほうがよっぽど“自然”だと信じています。 もちろん英語習いたてのとき「名前ひっくり返すなんてかっこいい」と12歳の僕も思っていました。 でも「Danjuurou Ichikawa」なんて紹介されると「英語でせりふ言うのかな?」今は思います。 長文すみませんでした。
3 : え、だってクレカって作る時はハガキじゃん? どうやって頼めばいいの?
4 : ハンガリーのひとは、姓→名、だと聞いたことがある
5 : >>2 言いたいことはわかるけどあえてつっこんでおく。 聖徳太子という名はいわば名乗り名だからそのままShotoku-taishiでいいはず。 武士の名乗りも同じ。 二葉亭四迷だけじゃなく例えば落語家や歌舞伎役者の名前も、Sanyutei Enrakuとか Ichikawa Danjuroでいいんだよ。正確な意味で名字ではないわけだから。 一方で本名の場合は名-姓のことがいまだ多いはず(Hideyo Noguchiとか)。 とはいえこれらが混乱するのも事実。個人的には姓-名に統一されてもいいんじゃないかと思う。
6 : 中国人とか国連の場でも姓名じゃなかった? 純一郎 小泉 みたいに言ってたのは日本だけだったような。 あ、でも五輪では韓国人選手は名姓で呼ばれていた。中国は忘れた。
7 : 姓名の順でしょ アメリカ人も日本人の名前はその順で覚えるらしい むしろ名姓の順で言われると一瞬誰のことか分からなくなる ってマーク・ピーターセンの『日本人の英語』という本に書いてあった
8 : 中国や韓国で姓名入れ替えたら、わけわからん状態になるな
9 : 江戸川乱歩で例えて
10 : 怪盗乱馬で例えてよ
11 : 凄い人がいました ボボスさんです なんどもリカンと日本人女性の写真を使った日本人男に出会ったそうです
12 : がそれは 在日ではなく中国人
13 : >>3 電話して頼むんだよ。 いやむしろ姓→名にしなきゃいらない。といえばやるよ。 蛇足だが自分はローマ字は「訓令式」を使ってるから「ヘボン式」では 表記しないでくれ。(例、「し」 shi→si)とまで言ったら「それは勘弁してください」 と言われたからそこは折れた。
14 : むしろ名姓じゃきゃダメだ。 と言う人の意見を聞きたい。(理由も。できれば「混乱するから」以外ね) NHKも先生任せでバラバラ。杉田さんや斎藤さんそれに「トラッドジャパン」や「しゃべらナイト」では姓→名だし、 岩村さんや遠山さん大杉さんなんかは名→姓だね。(基礎英語レベルは知らないけど) 昔英会話のサークルで自己紹介で My name is 姓→名. とやったらわざわざ一人のおばさんが 「英語では名前の方を先に言うのですよ」と“丁寧に”訂正されたのを思い出した。 もちろん「うるせい!くそばばぁ。名→姓の方が日本文化に対する裏切りものじゃないか」とは 言わずに「そうですか。ご指摘ありがとう」と言って完全無視していましたけどね。
15 : 毎日新聞の投稿に、名姓が正しいと主張している人がいた。
16 : >>14 基礎英語の講師は全員「名→姓」。
17 : 姓→名→姓 でいいんじゃね?
18 : >>14 >>むしろ名姓じゃきゃダメだ。 >>と言う人の意見を聞きたい。(理由も。できれば「混乱するから」以外ね) 対称性。 母語における順番を外国語においても使用すべき。 ちなみに>>14 は現在のアメリカ大統領の名前を日本語で表記する際に バラク・オバマ オバマ・バラク のどちらの表記を使用している?
19 : 英検は学校英語に準拠してほしいのだが 英検4級の問題を見たら 名姓の順で日本人の名前が書かれている。 これじゃ生徒は混乱するだろ。
20 : >>13 ローマ字をsi ti zi にしてなにか問題があるんだろうか。 ところで電話? クレジットカードって郵送で申込用紙送るのに、どのタイミングでどこに電話すりゃいいの。
21 : >>19 実際に両方の言い方が存在する以上、 本来なら生徒が混乱しようともちゃんと両方教えるべきだと思うんだがなぁ。
22 : >>21 両方教えるならそれはそれでいいだろ。 「両方ある」ということを知らずに別の先生から結果的に両方を教わるから混乱するんであって。 ただ公立の授業では「姓名」でやるべきでしょ、文科省・国語審議会の方針なんだから。
23 : イタリアと同じにして欲しい
24 : >>20 それは話が別。ヘボン式だの訓令式だのいうのは要は人名用漢字のようなもので、国民を特定するために日本国がどういう表記法を採用してるかの話。 もし訓令式を使いたければ、完全に別の名前だと認識した上で、ペンネームとして使うしかない。
25 : >>18 自分で何を書いたかわかっているの? アメリカの大統領は何語で書いても「バラク・オバマ」でしょ? その最大の(いや唯一の)理由はオバマさんがどの外国語をしゃべっても“絶対に” 「わたしの名前はバラク・オバマです」と名乗るからでしょ?対称性なんか関係ない。 もちろん日本語をしゃべる外国人が自己紹介の時全員「私の名前は姓→名です」と言うなら英語をしゃべる時は“敬意” を払って名→姓にするべきかもしれない。残念ながら?(または当然に)パトリック・ハーランもマーティ・キーナート,ダニエル・カール、マーク・ピーターセン アラン・ターニー、ケント・ギルバート・・・キリがないのでこの辺で・・・日本語ぺらぺらだけどもちろん“オバマ・バラク”の順でいう人いないよね。 君の対称性がほんとうならおかしな話とは思いませんか? だれかも言ってたけど外国人で日本文化や文学をまじめに勉強している人たちは "I like Mishima Yukio."って姓→名でいってるよ。そんなところで日本人が" Do you like Osamu Dazai?" なんて聞いているところにいたことあるけどちょっと滑稽でもあった。
26 : >>25 >>>>18 >>自分で何を書いたかわかっているの? わかっているし>>25 と意見は一致しているものと思うが。 日本語と英語の間に優劣がなく 姓名の順である日本文化と名姓の順である英語文化に優劣がないのであれば 日本語において英語文化における名姓の順「バラク・オバマ」を認める以上 英語において日本語文化における姓名の順「Mishima Yukio」を認めることが「対称性」 で「Osamu Dazai」には 英語において日本語文化における姓名の順を守らず名姓の順になっているので 当然反対。 >>25 と意見は一致しているものと思うが。
27 : 文化とか難しいこと考えなくても、氏名は「固有名詞」なのだから、 日本人は何語であっても姓名、 英米人は何語であっても名姓にする、 って話なんじゃないの? 国語審議会が「姓名」と結論付けた理由もそれじゃなkたっけ。
28 : http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/12/kokugo/toushin/001217d.htm
29 : >>26 そうですか。こちらの早とちりだったようですね。反省します。 ただ>>18 で>>14 を引用してるからてっきり 名→姓 側の人と思ってしまった。 名→姓にすべし、とかその方がいい。という人が出ないので(>>15 は主張がわからない) 話がふくらまない。それでいて昨日もあるところの集まりで名前を英語でいう機会があったけど 姓→名で行った人はぼくをいれて二人、あと一人は姓のみ言った。後8〜9人は全員名→姓。 誰も僕ともう一人の順番を直そうとする人はいなかったけどね。 国語審議会ではなくやはりNHKが(各先生の習慣まで直せるかどうかは疑問だが)少なくともテキストなどで 啓蒙するのが影響力があるとは思う。
30 : ↑ すみません。こちらは>>25 でした。
31 : 大学の授業で姓名で名前を書いたら 先生に 英語では名姓でしょう と言われた。 情けない。 大学教授ともあろう者が、なぜそんな発言をするのか。 先生自身が名姓で書くのはまだいいとして、 学生に直させるとは。 まるで、「赤信号では止まる、ということを知らない者が自動車教習所の教官をやっている」 ようなものだ。
32 : 大学教授は古いから仕方ない
33 : >>31 「大学教授ともあろう者が」ってwwww どういう幻想を抱いてたんだよ お前の発現のほうが浮世離れしとるわ
34 : >>33 大学教授って無知なの? 英語学専攻の教授として情けないじゃん。 他の学問専攻ならとにかく。
35 : 地名は、英文中でも、逆でいいの? 例)1-2-3, Akasaka, Minato, Tokyo 人名との違いは、何?
36 : 物が届くか届かないかの違い
37 : >>35 >>地名は、英文中でも、逆でいいの? なぜなんだろうね。 姓名よりも地名の方が言語の中に強く順序が組み込まれているからかな。 例えば在日米国大使館も日本語では日本語の順序で住所を名乗っているよね。 http://tokyo.usembassy.gov/j/info/tinfoj-contact.html 「在日米国大使館 住所 〒107-8420 東京都港区赤坂1?10?5」 >>26 のロジックを使えば 日本語と英語の間に優劣がなく 住所(大--->小)の順である日本文化と住所(小--->大)の順である英語文化に優劣がないのであれば 日本語において英語文化における住所(小--->大)の順を認めない以上 英語において日本語文化における住所(大--->小)の順を認めないことが「対称性」 住所の表記順についてはいずれも相手文化を認めているので対称性は保たれている。
38 : そういや、北京五輪あたりから国際大会の国際映像で、 苗字を大文字に統一してるのをよく見かけるな。 姓名にしろ、名姓にしろ、姓は全て大文字。 文字としては、これが分かりやすいわな。 SUZUKI Ichiro 、Ichiro SUZUKI みたいな。
39 : >>35 アメリカに郵便送れば届けるのはアメリカ人の郵便配達人なのだから彼らが届けやすいように番地や通りから書く。 逆に彼らが日本に出せば配達するのは日本の郵便局なのだから彼らにわかりやすいように○○県××市〜〜町と書く。 これが親切というもの。
40 : 外資系勤務だが、 Hiroyuki NISHIMURA って苗字大文字にして名姓で書いてるわ。 あちらさんも日本人はビジネスでは名で呼び合う風習がないことを知ってて ちゃんと Nishimura-san ってさん付けでメールも会話もしてくれるよ。 親しくなると発音がマンドクセーからって、会話では Hiro とかになるけど。
41 : >>15 >>40 どちらでもいいので名姓で名乗る理由をのべてくれないか?
42 : >>40 ほぉーと思った。
43 : "Japanese Document Film" という本を読んでいたら冒頭に "Note on Japanese Words and Names" というタイトルの文章が置かれていて、そこに "I have preserved Japanese name order, which puts the family name first (as in Kurosawa Akira)." と書いてあった。 preserveという言葉をどう訳すべきかわからないのだけど、 日本の文化を研究する著者にとっては、日本人の名前において英語風に名を先にもってくるのは、 英語文化による日本文化の破壊/変質だという意識があったのだろうか。
44 : でも、欧米人も姓名の方が便利いいんだろうにな。 名簿なんかも、結局、苗字のアルファベット順になるから、 苗字,名前 みたいな書き方をする場合もあるしさ。 図書目録の作家名鑑なんかもそうだわな。 Sheldon, Sidney みたいな感じで。 名姓なんて、同じ一族で集落をなしてた古代の名残だろうけど。 100年単位で土着して、家による土地の区分が死活問題の農耕民族と違って、 狩猟民族は家門で区切る必要性も乏しかったとかもあるだろうし。 だから、ファミリーネームが後ろになると。
45 : 「人志松本」のすべらない話。という番組やってたけど、 これは一つのペンネームというかダウンタウンとは別のステージネームとしてとらえるべきか? 名前を 名姓でいうことは教科書にあったからというのとは別に“英語を話している時の自分は日本語の時とは違う私” というのもあると思う。→変身願望? ただほとんどの人は別に「英語の時は名前が先でしょう?」と“盲目的”に信じてる人達だとは思う。 教科書に書いてあることも一度は疑った方がいいかもしれない。 古墳時代の天皇の墓は“前方後円墳”です。と言われたらもしかして“前円後方墳”ではないのか。など。 すまん関係ないか?最後の例は戯言として理解してほしい。
46 : 苗字先行でいいと思うが Yamada Taro と Jane Heir がアメリカで結婚して {Naomi, Yamada} が生まれてきた場合はどうすんの?
47 : ↑ それは「ナオミ」さんがどこで暮らすか 何人として生きていくか、によって本人が決めること。 そもそも「山田太郎」さんが、どう名乗っているのかにも影響されるとは思うが。
48 : いろいろ読み方があるのは、アイデンティティが増えるようで 嬉しいけどなあ。 小学生で、英会話教室に初めて行ったとき、自分の名前が名姓の順に、 不思議なアクセントで呼ばれるのは、なんか新鮮で嬉しかった。 中国語の教室では、苗字中国語読みで出席をとられた。「アンシー(安西)」 とか「リンムー(鈴木)」とか これもなんか嬉しかった。その教室で知り合った友達とは、今でも中国語読みで呼び合ってるよ。 公式の書類は、母語どおりの順番、ヨミでいいんでないの。 それ以外の、コミュニティとか職場の通称とかは、なるべく本人の希望通り、 申し立て通りにすればよいかと。
49 : 歴史認識、政治思想絡みで国賊だの売国奴やら反日分子と聞くが、 そういう人でも名姓表記をしていたり。 おいおい自国の文化を尊重しろ。 チョイックだってもともと日本人の発案なんだよな。 チョイックのおかげで英検は廃れる。 どこまで行っても自虐的、売国的な日本人。
50 : 俺は自分の名前が3音で苗字が4音、しかもshiが入ってるので長いから 名・姓の順で英語では書いてるね、仮名でいえば Hiroki Nishimura って感じで パッと見てNishimura が先だとそれだけで非日本語人にとっては読む気なくなるだろうから ただし喋るときは 「My name is にしむらひろき. 」って言うことは多い そのときの自分の姓名は思いっきり日本語発音にする んで相手が聞き取れなくてポカンとしてたら「Call me Hiroki.」みたいに言うね その際のHiroki(仮名)の発音は「ヒローキー」と英語風にしちゃう 「どうせお前らこれじゃないと聞き取れないんだろ」という無言の軽蔑を込めて
51 : ランドセルを置いた「伊達直人」のことをNHKの国際ニュースが伝えていたがNaoto Dateと“当然” のように伝えていた。テレビのヒーロー達、星飛雄馬や矢吹ジョー、古代進、 モロボシ・ダン、本郷猛(漢字あってるかな?)などは姓・名で一個の固有名詞 なので絶対に順序を変えることをしてほしくない。 何か違う話を聞かされるみたいで… これは歴史上の人物でも芸能人でも同じでしょう。 これを現代でも個人の名前に当てはめれば答えはおのずと明らかなことでは?
52 : 有名人の英語力スレでたまたま見つけて、そちらでも書き込んだのだけれど、 宇多田ヒカルのプロモーション動画 http://www.youtube.com/watch?v=ILgoQD8p_p8 http://www.youtube.com/watch?v=kUETJQEOPdY 宇多田ヒカルはなぜ Hikaru Utada ではなくて Utada Hikaru でありえているのだろうか。 ビデオの中で母親は Keiko Fuji と言及され、Amazon.com では Hikaru Utada と表示されているのに。 本人がそれを強く要求しているのだろうか。
53 : で結局 My name is Nishimura. Nishimura Hiroyuki. Please call me Hiro. みたいな半分ジェームス・ボンドのような名乗り方が“正解”でいいわけだね?
54 : 論文では、NISHIMURA Hiroyuki みたいな姓大文字、名先頭大文字続きは小文字が多い気がする。
55 : 「なんば」はどうして「NANBA」じゃなくて「NAMBA」なの?教えて偉い人。
56 : 「大野」さんは「OHNO」と表記する機会をよく見かけるが「大阪」は一般的には「OSAKA」ですし。
57 : I am Jimmy Sushitaro Ssuzuki.
58 : にんにん
59 : >>55 ×conpany ○company ×conbination ○combination
60 : 教育板 ローマ字でも名前表記は「姓名」の順だ http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/edu/1305960335/l50
61 : >>55 発音がM音だから。 日本語の「ん」には発音が5通りある。 @さんま、電報、トンボなどのmpbに続くケースはM音 A万年筆、反対、今度、年輪などのntdrに続くケースはN音 B般若、進入、天地などのЛ、t∫に続くケースはЛ音 Cリンゴ、番号、銀行などのng音 D本屋、民話、ミカンなどの音(末尾音)
62 : >>56 おーの音の抑揚の違いからじゃないかな。 大野は下げ、大阪は上げ調子で音が微妙に違うから。
63 : 英検の3級や4級の電子メール設問では 名姓になっている。 中学生では学校では姓名で教わったのに、 英検では名姓になっている。 こりゃ混乱するわ。
64 : >>55 なんば NA-M-BA na-m-ba 次のbに移行するためでしょう 何人 なんにん na-n-nin 次のnに移行するため?
65 : は ひ ふ へ ほ は ha hi hu he ho じゃなくて ha hi fu he ho でもなくて ha hyi hwu he ho ですよね。
66 : らりるれろ は ra ri ru re ro ではなくて 勿論 la li lu le lo でもなくて nra nri nru nre nro ですよね?
67 : シナもコリアも 姓→名、の順だ。 欧州でも、ハンガリーやトルコは姓が先。 各地域は己の文化を守ってるというのに、 サヨ教師どまと来たら・・・
68 : 片岡数吉って異常なほど馬鹿?
69 : 俺は維持でも姓名の順番にこだわるよ
70 : 相手(読者)に伝わらなきゃ意味がないので、姓名にしろ名姓にしろ、姓は全て大文字で書く
71 : 俺は書くときは名、性の順で性は大文字。 話す時は、 I'm Jack, Jack YAMADA. と名前を繰り返す。
72 : Time誌の4/11号にはNaoto Kanと表記されていたな。 性が大文字だったかは忘れた。
73 : 右翼は左翼思想を売国奴国賊とか言うくせに 語順は名姓に書いて、あんたも同じ穴の狢だよそれは
74 : その辺の融通の効きっぷりこそ、日本の強みだろ。 ここで変に意固地になる時は、大抵、日本が落ち目になってる時期なんだよ。 また、落ち目の人間ほど、こんなことにこだわりだす。 2ちゃんニートとか、大抵こんな感じでしょ。
75 : >>67 ハンガリー人のピーターフランクルは、 「自分のした行為とか自分の考え方、人格、そういうものにはいっぱい誇りを 持って欲しいですが、名前に関してはできるだけ柔軟な対応をした方がいいと思います」と言ってる。 「外国語を通して、自分の新しいパーソナリティを作るきっかけになります」とも。 だから、ピーターフランクルはピーター・フランクルと名乗ってるのだと。 母国ではフランクル・ペーテルだけど。
76 : >>75 俺はピーターフランクルの考えには反対だね。
77 : >>75 それって日本では「鈴木一郎」だけどアメリカでは「Ichiro Suzuki」って言ってるのと同じだろ。 柔軟っていうより相手に誤解させないようにするってのが先にきてるだけだろ。
78 : >>77 だったら日本では「フランクル・ペーテル」でいいのに そうはしないんだよな。
79 : 西村博之を hiroyuki nisimuraと言えってことなら、 フォックス・モルダーは、 日本語で言うとモルダー・フォックスにしてもらわないと困るな。
80 : 困らないよ、ほとんどの人は
81 : うむ、困らないな。
82 : 同感
83 : test
84 : いや、本当は姓名でいいんだけど、 欧米人になりたい日本人は猿真似的に名を先に名乗った。 だから事情を英語人は日本人も名姓文化なのかと思ってる。
85 : 金正日はkim jong ill 胡錦濤はHu jintao 日本人が英語だと名を先に名乗る習慣は猿真似根性が起源。 事情を知らない英語人は日本人はアジア圏なのに名を先に名乗る文化なんだなと勘違いする。
86 : 朝鮮人と区別できて助かるな。w
87 : 元々区別できるだろ 知恵遅れかお前?
88 : 日本語が分からない朝鮮人かよ。ww
89 : 中学校や高校で姓名って教わったから その通りに大学でも書いてたら先生に「名姓の順でしょう?」って訂正食らった。 あんたが名姓にするのは勝手だけど押し付けるなよ。 で、国語審議会のことを話したら驚いていた。 姓名にするような話自体を知らなかったらしい。 国語審議会に従う義務はないし、姓名でも名姓でも誤りではないが、 「姓名を主張する団体・教科書がある」ことくらいは知っていてもいいんじゃないかと思った。
90 : 住所や氏名を英語の書式に従うのが問題あるのか?
91 : >>89 知らないことを知っておくことはできんよ。w 誰かに教わるか偶然知るか、自分で調べる機会があるかしないとね。 それに大学の先生が押し付けたのではなく、彼はそれが欧米では一般的な並び順だと 理解しているからそう言ったまでの事だろ。 姓-名の順にしている団体や教科書も自分たちの思想信条を生徒、学生に押し付けてるに 他ならないからね。もちろん名-姓の順も同じ。 では米語ではどちらの順が一般的で多数を占めているのかって話に帰結する。 「姓-名が何%で名-姓が何%を占めています。どちらも間違いではありません。 この教科書ではこちらの並び順を使います」と教えることが教育であって 何も知らせずに「姓-名の順です」「名-姓の順です」と教えるのは教育ではなく洗脳という。
92 : >>91 「SUZUKI」とかならイチローらのおかげでそれが姓だと知られていても たとえば「MAEDA AKI」はどちらが姓でどちらが名か、外国人にわかるか? 「混在を許容、ただし姓を先にするときはすべて大文字」などという規則を 諸外国すべての人に周知するなんて無駄だし無意味だろ。 統一すべきでありその必要があることは明らかだろう。
93 : >>92 何を統一すべきと言っているのか君の書き込みではちょっとわからないんだが、 アメリカでは公文書や一般的な使用では名-姓が普通。分かりきったことについて わざわざ統一なんて仰々しいことをする必要はない。 日本の教育で英語において姓-名なのか名-姓にするのかは思想信条の問題が絡むので 出版社に統一しろと強制することは難しいだろうな。現実、少数派とはいえアメリカでも 姓-名を使うケースがあるのも事実だし。 姓-名をことさら使いたい人は使えばいい。ただどちらが姓なのかを他人に誤解させないようにするために MAEDA,akiとか自分で配慮をしないといけない。口頭で自己紹介するときにはAkiと呼んでくれとか MAEDAが姓です、と自分で誤解を生まないようにする必要がある。 俺はそんな誤解されるのは面倒だから英語では名-姓を使うし、書くときは姓は大文字を使う。 誤解されて困るのは本人なのだから自分の責任で好きにすればいい。
94 : 住所も日本の順序で英語表記するのが真性!
95 : >>91 大学教授ともあろう者が知らないのは情けないでしょ
96 : そうでもない
97 : >>96 そうなの? 俺は、赤信号が止まれを意味することを知らない教習所教官のようなもんだと思っていたが。 むしろ中学や高校の先生の方が知ってるもんなの?
98 : 縄文式土器なんかが専門なら仕方ないかな、って気はする
99 : 話は変わるが、たとえば 舛添要一は一般的には英語で書くと(語順気にせず) Masuzoe Yoichi だけど、パスポートに Masuzoe Youichi で申請できるようになったって聞いたんだけど? Youichiの方は入国の時に”u"を説明しないといけないらしい
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