かくれマル経について語るスレ

1 ：2012/03/11 〜 最終レス ：2013/04/07

情報資本主義、社会経済学、経済学史、・・・
形を変えながら地下に潜伏し続ける隠れマル経の功罪について語りましょう。
「功」があるのかどうかは、知りませんが…。

2 ：

お前剰余価値説の矛盾について語れるんだろうな？

3 ：

真実を探求するはずの学問が隠れ蓑を必要とするあたり
やっぱり宗教なんだろうな

4 ：

一応資本論も一巻だけは読むだけは読んだから偶にマル経用語が出てしまうこともある

5 ：

ビジネスでつかえん近経も宗教だけどな

6 ：

そもそもビジネスで使うことを目的としてないけどな
そこ勘違いすんなよ

7 ：

じゃあ何に使うんだよ？　政策か？　ああ失礼Rーね

8 ：

ああわかった経済的なカスが経済学、だからアカポスにもつけない役立たず
が増える。

9 ：

そもそもビジネスがミクロな経済自省である以上、全く役に立たないとは経済を
記述する上で根本的欠陥があるんだよ。

10 ：

経済自省−＞経済事象

11 ：

じゃあ何か代わりに市場の状態を叙述したり、政策的な含意を導き出す
計量的な分析手法でも君は開発してるの？

12 ：

たんにマル経が目糞なら近経も鼻糞という話だろ

13 ：

そしてろくに政策科学も知らずに円高円高金融緩和叫ぶ産業界はゴミクズと

14 ：

失われた２０年に対処できなかった近経

15 ：

>>14
単に、日銀がアメリカのいいなりだったということなのでは？
リチャード・ヴェルナー『円の支配者』と安達誠司『デフレは終わるのか』を
読んでそう思った。

16 ：

金子勝は隠れ●系。

17 ：

>>16
どこが、「隠れ」なんだｗ

18 ：

>>15
あれはよくできたフィクション

19 ：

で剰余価値説の矛盾についてわかるひと。
社会経済学の入門を読めばわかる基本事項だが、
もしかして証拠もなしに丸啓たたいてんの？
イメージ選挙と同じじゃん。
俺は論理的証拠があるぞ。

20 ：

>>11
してるよ。20年はかかるが。

21 ：

ただ資本経済学の立場から言わせてもらうと｡物理事象は何らかの集まりだから
経済事象も例外ではない。資本と言う考えをマルクス流のただ増加する貨幣
ではなく、貨幣の集積･拡散・維持(貨幣資本）。経済手段の集積･拡散・維持(手段資本）
に分けて考察する上では、資本と言うアイディアは効でないの？
剰余理論我ダメでマル経自体はクソだが

22 ：

　まず、資本主義が、マルクスがそのことを指摘して以来、百数十年を経過した今日なお、
恐慌・不況の周期的到来という事態から、抜け出せないでいる、という問題です。資本主
義的生産様式のこの矛盾の分析に正面から取り組んだのが、今回の研究でその形成過
程を探究したマルクスの恐慌論でした。
　現在、この問題を考えるとき重視するべきことは、マルクスの時代から現代までのあいだ
に、独占資本主義および国家の経済への全面的な介入の体制―国家独占資本主義の巨
大な発展があった、ということです。国家の経済への介入の体制は、一九二九〜三〇年に
世界資本主義を震撼させた大恐慌以来、とくに第二次世界大戦後の世界では、戦時だけ
でなく平時の資本主義の特質となりました。これは、資本主義の枠内に国民経済的「計画
化」や「規制」の要素をとりいれ、資本主義社会ではいつも��祭りが終わってから�％ｭく（マ
ルクス）とされた「社会的悟性」を、��祭り�≠ﾌ前あるいは最中に働かせようという側面をも
つもので、この体制の経済学的表現といわれたケインズ理論の信奉者たちは、一時は、
「ついに恐慌のない資本主義に到達した」と、その成果を賛美したりしたものでした。
　しかし、国家独占資本主義によっても、恐慌を生み出す資本主義の矛盾・対立を克服す
ることはできませんでした。国家の経済への介入の��成果�≠ﾍ、第二次大戦後でも、恐慌
や経済循環の現れ方を緩和したり、その形態を変化させたりするにとどまり、ついに一九
七〇年代には、いわゆる近代経済学の陣営で、理論的にも、経済政策的にも��ケインズ
主義の破綻�≠ｪ声高に叫ばれるようになりました。国家の力を総動員し、国のテコ入れで
恐慌をくいとめるというのは、資本主義にとっていわば��最後の手段�≠ﾅしたが、その最
後の手段も、その力を使い果たしてしまったことが、資本主義世界の共通の確認となる、そ
ういう段階を迎えるにいたったのです。
--------
不破哲三著『マルクスと「資本論」　―再生産論と恐慌』下巻二六九頁
http://www.7netshopping.jp/books/detail/-/accd/1101957003

23 ：

剰余価値説がおかしいのに資本を語るなカス

24 ：

立教、マルクス経済学で募集してるね。せめてかくれろよw

25 ：

>>24
立教はまともな近経学者がいないことに驚いた
法政のほうがまだマシだろう

26 ：

まともな近経の業績がある教員が何人いるかランクだと
MARCHだとAとHがマシ、次がC、最悪がMとRって感じだろ

27 ：

明治にはいい先生いるだろ

28 ：

法政はもろマル経じゃん。
マーチでは中央と青山がマシな方

29 ：

まともな人がいない大学はいくらでもあるけど、さすがにマルクス経済学ドンピシヤの公募とは！

30 ：

まともなマル経とろくでもない近経だったら
まともなマル経の方が良いナァ

31 ：

俺的にはマル経も社会経済学の教科書くらいは制覇してどこが矛盾してるのか
知っといた方がいいと思うけどなあ。労働価値説の不適用と剰余価値説で市場で
剰余が出ないところがだめなんだが。

32 ：

>>31
もう少し具体的に。
＞労働価値説の不適用と剰余価値説で市場で剰余が出ない

33 ：

>>32
詰まり労働価値説はR価値説みたいなもの
Rを奪う事と女の価格は別。
それを過去のR(労働）過去のR(労働）で価格も価値も説明できる
と言う論理。
剰余価値説は
市場では仕入れと利潤が相殺して剰余が出ないと言う理屈で
搾取が全てだと言う論理だが、
市場での流通手段資本が不均等である以上
市場でも剰余は出る。

34 ：

情報資本主義、社会経済学、経済学史、環境、労働、財政、金融、
国際経済、ポストケインジアン、政治経済学、進化経済学、・・・
他にもあるかな？
本当にいろんな分野に触手を伸ばしてるから、素人目にはまともな経済学と
区別つかないだろうなあ。
>>30
両方有害だよ。

35 ：

まともって恥ずかしい発言だな
予言してやるよ
この流れだと
主流派はいずれマル経のごとくなる

36 ：

少なくともやってる事に危機感のない奴はダメだ

37 ：

だいたいおまえらマル経を否定する理由って「流行」だろ？
ｙｙａｓｕｄａレベルでもそうだもな｡参るな。恥ずかしい

38 ：

むしろ均衡が力学的発想なら資本や集積も当然
喰い取ろうという餓えがない｡ダメダメじゃん。

39 ：

>>33
少なくとも、資本論を読んでいないことがわかった。

40 ：

経済史って○経？

41 ：

>>39
はいはい　貨幣の資本への転化読み直しましょうね。

42 ：

>>41
資本論を読んでもいないし解説書も変なのを読んだから全然理解していないことは、わかった。

43 ：

>>42
じゃあ具体的に反論してご覧。無理だろうけど。

44 ：

マル経の最大の利点はどんなことを言っても「資本論を読め」
呼んだと言えば「理解してない」
この二言だけで論破した気分になれるところ

45 ：

>>44
上手いこと言うね。
とにかく資本論読んだやつほとんどいないからね。
理解してるやつなんて宇野弘蔵ぐらいか？
それも肝心な商品部分を除いて。

46 ：

資本論における労働価値は純粋な資本主義社会における話で
なおかつ短期の長期、すなわち需給一定、
そしてそこで循環する資本におけるの考察。
よってRの価値とはまるで逆

47 ：

>>46
何だよRの価値って？
お前はRか？
馬鹿すぎて話にならない。

48 ：

やっぱりマル経理解でも資本経済学が一番だと言うことはわかった。

49 ：

R価値とは不変資本のこと

50 ：

「政治経済学」ってだいたいマル経だね

51 ：

早稲田の政経はどうなるんだよ。

52 ：

>>51
意味不明
現在、大学で開講されてる政治経済学だろ

53 ：

Karl_Marx：−『 全世界の労働者よ、私は間違っていました、御免なさい m(_ _)m 』

54 ：

>>53
そんな中身のない謝罪で、どうするんだ？
ちゃんと、なにを間違えているのか、はっきり言ってみろ！

55 ：

奴隷は自由を持つと私が言ったのは、リバタリアニズム的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。
私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。
しかしリバタリアニズム的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文なしだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさにリバタリアニズム的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。リバタリアン的自由とはこういう自由のことを指す。

56 ：

>>22
不破哲三が、街頭演説で、「前提が間違っているのに、帰結が正しいわけがありません」
と言っているのをＴＶで見た。
★　論理学の初歩的知識もない人物だ。

57 ：

古典論理学（アリストテレス）では
前提が間違っていたら、帰結は間違いだよ。
現代論理学では、
前提が間違っていたら、帰結は正しい。
だけど、任意の命題が真になってしまう。
例えば
2012年現在の総理大臣は中曽根康弘→　地球は四角い
も真な命題になる。

58 ：

>>57
＞古典論理学（アリストテレス）では
＞前提が間違っていたら、帰結は間違いだよ。
おまえも相当なアホやな。爆笑

59 ：

不破哲三が、街頭演説で、「前提が間違っているのに、帰結が正しいわけがありません」
と言って喝采をあびているのをＴＶで見た。
★　論理学の初歩的知識もない人々だ。ｗｗｗ

60 ：

>>43
利潤と剰余価値の違いが分かっていない時点で話にならない。
同じ価値の商品が市場で違う価格で販売されて、片方に利潤が増えたとしても、それは全体としての価値を増殖させることはない。
基本の基本。

61 ：

全利潤＝全剰余価値がなりたたないっていってるの。
それに市場での剰余を否定したのはマルクスの明らかなミス。

62 ：

それに価値なんてそもそも存在しない古典派の妄想

63 ：

マルクスは市場から逃げたんだ。それだけだ。

64 ：

>61
全利潤＝全剰余価値は自明。
市場で剰余価値が生まれるわけないだろ。
流通過程は価値を消費するのであって生産するのではない。

65 ：

もうよせ逃げるのは。
お前はそうやって朽ち果てろ
俺は市場から逃げない。じゃあな。ＯＦＷのしっぽ

66 ：

>>61
市場から生れる剰余価値って具体的にはどういうもの？

67 ：

マーケティング
あと価値は妄想

68 ：

>>67
マーケティングが経済学上どういう意味を持つの？
その前に、マーケティングって具体的にはなにをイメージしてるの？

69 ：

市場でのやり取りで価値を創造というのはオカシイ。
特別剰余価値だろう。
産業資本だけの社会というものは考えられても、金融資本だけの社会というのは
ありえない。ものを作る人がいるから、商人がいる。商人がいるからものを作るというのは
転倒している。

70 ：

>68
労働価値説を否定し、ますます非科学的な妄論に転落している現代ブルジョア経済学は、マーケティングが価値を生むとまでいいだしたのです。
>69
特別剰余価値というのはまだ一般化していない技術などをもちいて不変資本を減らし、その分の剰余価値を得ることです。

71 ：

まず価値というモノは
1労働のみで成り立つ社会２労働を価値だと市場の万人が認める社会
でなければ生じないの。
市場の複雑さを記述し得ず、妄論に逃げ込む前に
きちんと市場と向き合えよ

72 ：

プロレタリアートにとっては商品の価値とは労働の価値(労働報酬=賃金)で
計られるようなものだということでしょ？
ベーシックインカムを実現させれば労働価値からは解放されると思う。
これが共産社会。

73 ：

じゃなくて何でそれが市場の価値になるの？
根本から妄想

74 ：

>>71
価値という概念そのものが成り立たない、と？
そうすると原理としての経済学というより、市場でいかに収益をあげるかの方法を確立したいのか？
それならそれで好みの問題だと思うが、パリミュチュエル（トータリゼータ）方式の賭博の必勝方程式を求めるのと同じじゃないか？
その必勝法がありえないのは、もしそれがあったら参加者全員が同じ配当を受けるというところに現れるんだ。
もし違うというなら、その市場ではどこかで価値が生み出されていることになる。
その価値の根源は、なに？

75 ：

>>74
俺にも君た値にも覆いきれない複雑さだよ
むしろ価格の数量化が先にあって価値はその場で作られる。
儲けたいんじゃなくてもうけを記述したいんだ

76 ：

>>73
労働者が市場で商品を購買するときの価値基準になるからだよ。
「俺がこれだけ汗水垂らして働いたぶんに、この商品の価格量は見合うかどうか」
見合わないと思えば買わないだろうし、見合うと思えば買う。つまり需要の増減に作用する。
したがってその結果、市場価格が変動する。

77 ：

>>75
言いたいことはわかったけど、別に複雑とも思えないんだが。
まず>>75にとっての市場とはなにをさすのかはっきりさせた方がいいんじゃないか？
金融市場なのか一般の商品流通の過程なのか、その両方なのか。
それとも全く異なるイメージがあるのか。

78 ：

労働価値には主観的労働価値と客観的労働価値があり、
労働時間とか賃金(給料)が一応は労働価値の客観性(社会性)を担保しているのだが、
究極的には主観的労働価値の法則が根源にある。

79 ：

例えば、ある労働者が一ヶ月働いて100円の収入を得ていたとする。
そんな彼が100円ショップに行っても、安い商品がいっぱいあるなあと思うだろうか。

80 ：

予算制約で問題ないわ

81 ：

拾った100円でもその人は購買を躊躇するだろうということ？

82 ：

>>76
市場では欲しいモノを数量（価格）にして買うだけだよ。
そう言う消費は給料日に自分で自分にご褒美としてしかやらない。
>>77
実体市場だが、俺にとっては膨大で複雑だな。
まあこのクライにしか詰めて考えてないんだが。

83 ：

>>82
欲しいものの価格が高いと思うか安いと思うかってときに
やはり自分の収入で計るんじゃない？　その点はケインジアンも納得するはず。
そしてその収入源が労働報酬としてあるかぎり、自分がその収入を得るために
どれだけ労働力として自分を投入したかってところがやはりあるはず。
拾った一万円と、労働して得た一万円とでは、同じ一万円でも価値が違うと
主観的には感じるはずだし、客観的にもそのために費やした投資がぜんぜん違う。

84 ：

そう言う「効果」はあるよね。でも「価値」はない

85 ：

それなら何で労働だけが価値なの？　そう言う価値要素になる一部
とは認めても、そう言う買い物あんまりしたことないわな。

86 ：

親におこずかいをもらって欲しいものを買っているだけの間は
そういう感覚はなかなか持てないだろうけどさあ。
もちろん普遍的ってわけじゃないよ。例外がないとも言っていない。
しかし少なくともプロレタリアートにとってはその価値が支配的になる。

87 ：

俺は４０だが給料日のご褒美の寿司くらいだな。
そう言う人の妄想を価値とか言うのは止めて欲しい。
帰って搾取の原因になる気がするわ、ｗｗｗｗ

88 ：

俺は若い頃営業もやったが価格ほどいい加減なモノはないと思う。
むしろ消費者に搾取される。自分の働きなんか価値法則になんかならんわ。

89 ：

マルクス読んでる院生がさ。
価値は労働です（キリッ
とか生意気言うと笑ったけどな。

90 ：

>>89
それが左翼の欺瞞と屈折したエリートコンプレックス

91 ：

僕もある意味エリートだよ。ダメのｗ

手段資本の変化。
詰まり手段資本とは様々な人工的物体それが移り変わり、
野生で生きていけなくなった。それが変化し本能との乖離
があるところに人間の幸福と不幸がある。

むしろこれからは資本経済学

92 ：

あ、有り難う。今いいアイディアきた！

93 ：

>>89
プロレタリアートにとっては商品の価値とは労働の価値(労働報酬=賃金)で
計られるようなものだということでしょ？
プロレタリアートは資本主義によってそのように宿命づけられてしまっている。
ベーシックインカムを実現させれば労働価値からは解放されると思う。
これが共産社会。

94 ：

いくら2ちゃんとはいえ、論じられる対象にかすりもしなさすぎのグダグダな書き込みばっかだな
せめてウィキペディアぐらい読んでから書き込め

95 ：

貸本をマルクスが定義し切れていないというのが資本経済学
要するに貨幣資本ばっかりで流通手段、生産手段、技術手段など
手段資本の変化が釈迦買いを語る上で重要だと言うこと。

96 ：

釈迦買いを−＞社会を

97 ：

あとベーシックインカムはみんな餓死するから止めとけ

98 ：

>>94
メンヘラの慰めあいだから赦してあげなよ

99 ：

メンヘラアート階級の革命が必要だな
こいつは苦しめて殺してやる

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