歴史同人　十

1 ：2012/08/13 〜 最終レス ：2013/05/22

歴史同人全般について語るスレ。
悪意、善意問わず、原則、特定のサークル・個人晒し＆叩きは禁止。
「このサークル探してるんだけど」のような質問も立派な晒しです。
即売会情報、製作ノウハウなど、建設的な方向でお願いします。
歴史同人　九
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1287214981/
歴史同人　八
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1234358420/
歴史同人　七
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193820975/
歴史同人　六
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1152119230/
歴史同人　伍
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1124193814/
歴史同人　四
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1097739490/
歴史同人　参
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1062684346/

2 ：

>>1
乙。久し振りに歴史スペ回ったけど、変わってないサークルもあれば無くなったサークルもあり…
かと思うと気が付いたら出戻ってくるサークルもある謎ジャンルな歴史。

3 ：

1乙！
歴史、貴方でもいいから定期的にオンリーやってくれないかなと思ってる
コミケも夏冬インテも人が少なくなっていく一方でモチ下がりまくりだ
3年おきくらいにあったオンリーが盛況だったしね
普段は版権やってる人もオンリーなら戻ってきてくれたりするし

4 ：

>>1
前スレのurlが移転前の鯖だ罠
歴史同人　九
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1287214981/

5 ：

これは１乙と言わざるを得ない

6 ：

>>1乙
温泉だからイベには行かないんだけど、西洋史のサークルってどのくらい出てるもんなの？

7 ：

戦国幕末にタイムスリップして過去の人物と絡むのが商業でも増えたね。中国史は見ないがｗ
それこそ同人サイトのドリームでやってりゃいいようなネタなのにそれなりに需要あるんだな。
偉人×自分とかもう何が楽しいのか理解出来ない。

8 ：

いや、乙女ゲーであるよ、三国志時代にタイムスリップするのがｗ

9 ：

ライトな歴史物って自分の好きな歴史キャラＰＲ以外だと
女性ファンが総受けヒロインに感情移入
男性ファンがタイムスリップで俺TUEEEEな感じにパターン化されてる気ガス。

10 ：

史実を忠実と書くアホは何なの？
普通間違えないよね？

11 ：

忠実と書いてる人は見たことないけど、史実という言葉の使い方を
間違えている人は時々見る

12 ：

>>10
2でたまにいるけど、同人でも一度見たことある
とある日本史人物受アンソロだったのだが、4コマの枠外補足部分に
間違って｢忠実では云々｣と書いてた(しかも複数)
他ジャンルだったとしてもアホだが、
よりによって歴史同人やってて何故間違って覚えてしまっているのか甚だ疑問だった

13 ：

いまだに自称歴女って居るんだね。
最近とある同人かぶれのブログ見たら、
「歴史関係の本たくさん買って読んでます。今度京都旅行します。すっかり歴女です♪」
歴女って言えば誰でもなれるもんなのか。

14 ：

中国史と日本史で、今活動はしてないんだけど、
ここの過疎っぷり怖いｗ

15 ：

本当に過疎だよ……
スレ住民が少ないのか、それとも住民はいるけど話題がないのか

16 ：

>>15
住人自体ほとんどいなそう。
歴史同人てなんかイバラの道だと思うんだけど、
今はアニメや漫画に萌えるものが見いだせない。

17 ：

ROMってたが書き込み
話題が特に無いからなぁw
元々ジャンル的にスレまったり進行だったよね
でもオフ活動でもサークル少ないから、住人自体前より少なくなってる気がする
歴史と版権やってるけど歴史は永久ジャンルだから、
萌えが長く続くし呑気な自分には合ってるw
版権ジャンルに活動移しても、また歴史に回帰する人も割りと見掛ける

18 ：

歴史の話題なら日本史板に行った方が面白いしね。
土方さんの墓に寄り添って泣くみたいなノリもきっついしなー。
（リアルに見た、引いたｗ）

19 ：

>>18
確かに歴史の話をしたいだけなら別板の方が面白いね
変な人の話題も幕末あたりの版権の痛い人とは比較にならないし
ここって一次創作中心でオフやってる人が主にイベの話する
とこなんだよね?歴史小説執筆ノウハウとかは字書きスレ?
たとえばヒロインに着物あつらえるシーンで当時の商習慣や
経済を皆どうやって調べてる?なんて話題の場合。

20 ：

歴史や時代に関する創作の話ならここでいいでしょ
普段は人少ないけど、語れることがあればROMも書き込むんじゃないかな
自分も語りたいけど話題が思いつかないｗ

21 ：

ややBLくさい史実ネタとか掲載してたら
真面目な歴史サイト餅の男性にブクマされて辛い…
というかやり辛い…
>>13
自分は変人扱いより「歴女」ってミーハー扱いの方が気楽でいいわ

22 ：

>>21乙
それはやりにくいわ…
そういや以前まじめに東洋史研究してる男性に
同人やってるのバレたらルバイヤートについて
熱く語られたことあったなあ
いや、同人=少年愛文学理解者と思われても…

23 ：

時代ものより歴史ものの方が格上って言ってるやつにむかつく
そりゃ歴史ものは実在の人物扱ってるかもしれないけど
どっちが史実に忠実かなんて作品ごとに違うじゃん

24 ：

休止したサイトをもう一回立ち上げたいんだが
前回は比較的真面目に考察して創作していたためか
同人者以外（男性）からもコンタクトされてしまって
なんかやり難くて疲れてしまってサイトを閉じた経緯がある
何かいい解決策はないかな、と思ってスレを覗いたら>>21発見
やはり同じ悩みを抱えている方はいるのね…心が折れた

25 ：

>>24
サイト入口に腐女子以外の閲覧はご遠慮くださいという意味のことを書いておいたら
予防策にならないかな。
あるいは考察サイトと創作サイトは完全に分けるか
開き直ってホモネタで突き抜けるか。
女子トイレを男性が覗かないで欲しい。
それにしても嫁が創作ネタで悪く言われ過ぎてつらい…。
そして嫁を創作ネタ以上にゲスく扱いたいこのジレンマ。

26 ：

>>25
24だけど「女子トイレを男性が覗かないで欲しい」まさしくこの心理だわ。
サイト入口にその旨を書いておいたんだけどダメだった苦い思い出。
創作はしたいから開き直れるだけの豪胆さが欲しいー！

27 ：

変な人ほど馴れ馴れしかったりするからウザい。さくっとアク禁してもいいと思うよ。
私は真面目な歴史考察用と萌え用は別々にやってる。
たまに真面目なやつの方に思わぬ所からアクセスがあって面白い。

28 ：

子孫に変なコンタクト取ってくる歴女の話をまとめブログで見てうわあぁってなった
何で子孫に興味持つんだろう…
ドリ厨こじらせたらあRのかな
歴史系乙女ゲーとか理解を超えた世界だわ

29 ：

子孫狙うのはいかんが歴史系乙女ゲーやドリは別にいいじゃん
苦手な嗜好の悪口は然るべき場所でどうぞ、高尚様

30 ：

ギャグ物にいちいち出典書くのって鬱陶しいかな？
自分は典拠教えてくれると嬉しい派だけど同時代扱ってる人にそういう事してる人あんまり居ない。

31 ：

司馬小説の二次創作か三次創作みたいな業界だよね幕末ジャンルって。
プロというか研究者まで似たようなもんだし。
司馬イメージと史実が別物の場合、史実ネタ書いても喜ばれなさそうで悩むわ。

32 ：

>>31
むしろソースが司馬だとpgrされるイメージがあるけどなあ

33 ：

幕末界隈は基本シバ小説のキャラクターのパロディだよねえ…
っていうか創作物の扱いが一般的な歴史上の人物のイメージかと
一次史料読む層は少ないよ
資料批判なにそれおいしいの？な世界でそ

34 ：

幕末人気最大(一般も同人も)の組織に関してはそうかもしれないが
一次史料に当たりやすい勢力に関してはそうでも無いように思うが…
だってシバやその後追い作家のヘイト創作物より
本人たちの著作や手紙や対談や日記の方がよっぽど萌えるもの

35 ：

幕末に手を出しかけてるけどこういう流れを見ると怖いな

36 ：

>>34
確かに人気組織Sと他の人物ではかなり傾向違うよね
本人の書いた物が一番萌えるってのも全面同意
いつもこの流れで思うけど
1.史料調べ→2.キャラ像や史観等の設定→3.作話&執筆
は別の手順で芝が未だ人気なのは2が上手いからだよね?
史料調べばかりやってキャラ立たせる技術を磨かなかったら
芝の方がいいと言われてもしかたない
どっちにも偏らず両方やんなきゃってことじゃないの?

37 ：

史料調べも司馬作品のイメージありきで始めるから
はなから見方にバイアスかかっちゃってる人も多いけどね。
ＲＹＯＭＡファンに顕著な傾向。

38 ：

自分は幕末じゃないし話逸れるけど、
そういえば自分はキャラ像や史観を「設定」した覚えはないなあ
史料や考察を読んでるうちに自然とできあがったキャラ像や史観を元に書いてる感じ
萌えを当てはめるようなことまで無意識にやってるｗ
だから遅筆なのかなー

39 ：

司馬が書いてない時代の人もある程度設定が固まっているみたいに、
そういった人物感や設定って司馬の小説を読んで決めたっていうより
文献や手紙を読んでそう感じたって人も結構いると思う
砂漠やﾂﾝｾﾝ組に関しては分からないけど、その他の幕末同人を読んでて司馬の影響受け過ぎ!とはあまり感じたことないなあ

40 ：

>>33,34
こういう感じ方の違いって自分がどういう交流の
中にいるかで変わってきそう。
自分の属す場所を間違えると辛い。
なんにせよ、司馬先生の小説は面白いよね。

41 ：

なんにせよ、語れちゃう幕末って羨ましいね。
西洋史のサイトを作りたいのに、変に当時の風俗とか調べちゃって、
自分でハードルをあげてしまって、前に進めない…
どこまで描けばいいんだ―

42 ：

風俗考証って面白いけど果てがないよねー
西洋史→幕末って両方やったけど
風俗習慣はむしろ西洋史の方が語りやすい気がする
幕末だと細かい風俗描写は時代ものって住み分けがあるから
人物中心主義の歴史ものの人の中にはナチュラルに
矮小化したり見下したりする人がいてしんどい時ある

43 ：

かれこれ10年以上同じ題材を扱い続けてきたためか
大なり小なり自分なりの設定が出来上がってしまっていて、
題材を楽しみたいのか自分の設定を楽しみたいのか分からなくなっている

44 ：

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/nanminhis/1202251236/
子孫に殺害予告する歴女

45 ：

>>44
こういうのがいるから幕末は怖い。
ちなみに以蔵のお墓行ったことある。
ふもとの家のおじさんに行き方説明してもらったけど
一人だったら言葉がわからなかったな。
地元の子が通訳してくれたｗ

46 ：

新撰組好きな人は岡田以蔵も好きだよねｗ
なんだろう？悲劇の剣士イメージ＆判官贔屓繋がり？
まあこの両者は美化され過ぎな反面
芹沢と武市は下劣な悪役ポジションが定着してゲス扱いでＯＫみたいなノリだけど
創作のイメージって怖いわあ
>>44みたいにマンガキャラと歴史上の人物とその縁者の区別が曖昧な輩もいるし

47 ：

>>25
遅レスだけど、その気持ちよくわかる
嫁を好きな同士が、ゲスい嫁話を書いてると萌えるのに
そうではない人が書いてるとイラつくんだよね
ゲス嫁が好きだけどジレンマが付きまとう

48 ：

>>44で暴れてるキチは元々はマンガじゃなくて佐藤建の方のオタだったんだよ…
創作のイメージと現実の人間を安易に混同してるのは同じだけど。
しかし武市先生は散々面倒見た以蔵のせいで身内が死ぬわ司馬ネタで叩かれるわで立場が無いよね。
好きなんで辛い。

49 ：

混同でもポジティブな混同っていうか、好きな人物をよく演じてくれた役者を好きになったり、
昔演じた役者が年取ったの見て、○歳のなんとかはこんな感じ…みたいに妄想したりとか、
好きな組み合わせをかつて演じてくれた役者が再共演してるの見て脳内変換して萌えたりとか、
人物も役者も好きになって楽しみ二倍みたいな混同だといいのに、なんで歴史ジャンルのヤバい人ってこうも
キチっぽくなるのかなあ。子孫に近づく系もだけど。

50 ：

完全創作物だったら作家や俳優・声優がターゲットになるけど、
実在人物の子孫や関係者がいるとそっちに向くんだろうか
いわばただのモデルでしかないのに、しかもその子孫にって頭マジやべぇ

51 ：

岡田は慰霊祭に呼ばれた地元の歴史家が話に困るくらいロクな事してないのに
大河ドラマでは史実と正反対の美化っぷりで株を上げたねぇ。
仲間の死人ムダに増やして顕彰碑に名前の無かった人を
創作ネタのみで祭っちゃうっていいんだろうかとちと疑問。
創作イメージとは超別物だけど史実は史実で面白いけどね。

52 ：

創作でsageられてる人が調べて行くうちに実はわりといい人だった…てパターンは結構あるし、楽しいと思うんだけど、
創作でageられてるのが実は全部創作で、実は碌でもない人物だったってときは、どうするんだろうね。
倫理観や価値観の時代による変化(戦国時代のなで切りとか)でなくて、当時の人からも盛大にdisられててかつ今の自分も好きになれない史実像だった場合。
無理やりにでも正当化するのか、○○の書いた△△だけ好き！みたいに考えるのかな。後者の場合、文芸同人であって、歴史同人じゃなくなるよね。

53 ：

小説やドラマは最初からあまり信じないようにしてる。
史実で違うのがわかった時は、あーそうなんだーと思う程度。
歴史の中でそうそういい立ち回りができる人は少数。
名前残ってるだけマシじゃん。
イメージに縋って疑似恋愛してるみたいなファンは
実害がない限りは勝手にやってろと思う。

54 ：

>>52
創作ageで史実disられている人が好きだけど
その人の行動を正当化しようとは思わずにやってる
というか、いかに正当化せずに書くかを考えているな
どうしても贔屓目になってしまってる気もするけど
その辺上手く書けるようになりたいと思う

55 ：

佐幕派なんだけど、20年くらい前に、シバリョウフリークなお姉さん方にバカにされて他のジャンル行ったんだけど、そろそろ戻ってもいいだろうか…。
薩長派も、新選組界隈も怖かった…。
あんな怖い人たちもういない？
おかげで未だに新選組物が楽しめない。

56 ：

>>55
そんなものを気にする精神的弱さが良くない。
士道不覚悟、切腹申しわたーす！！

57 ：

>>55
ちょっと上に幕末の怖くてキモい人の実例が出てるんだがｗ
具体的に何言われたの？

58 ：

>>55
想像つくと思いますが、薩長派には「時代の移り変わりがわからない愚鈍な奴ら」な批判、
新選組派からは「新選組がこんなに頑張ったのにおまえらのせいで」みたいな批判でした。
どちらも自分の好きな人たちはこんなに素晴らしい人たち、おまえのは以下略な感じといえばいいですかね。

59 ：

自分薩長好きだけど某小説家にけちょんけちょんに全てを否定して書かれたからその気持ち分かるかもｗ
歴史っていろいろ見方あるし今の歴史同人界隈はそこまでアレな人そんなにいないと思うよ

60 ：

アラフォー？ならそうビクビクせずともどっしり構えてればいいのでは。
実在の人物であれこれ妄想する行為が既に失礼なんだから開き直ればいいじゃん。
まあこんな事やらかさなければいいんじゃない↓
http://kosodatech.blog133.fc2.com/blog-entry-3377.html

61 ：

最近はまりたての薩長好きだから怖いな…
恐る恐る本は読もう

62 ：

幕末に限らないかもしれないが、
歴史ジャンルって同人よりも商業誌の方がヘイト創作ひどくないか
小説や漫画なら改変も仕方ないと思えるけど、
新聞の評論とか解説本ですらヘイト創作がフリーダムすぎて衝撃を受けた
そしてそのヘイト創作の影響が大きいのは団塊あたりの男性に多い気がする
歴史系ブログ読んだりしてもにょるのは年輩の男性のが多い

63 ：

>>62
それは言えてる
先月は同じ藩を好きな作家さんが龍馬暗殺してないって発言したら
オヤジたちに意地悪されてて怖かったわ
けど>>55って本人が直接つるし上げられた話だと思って読んでた
こっちから読みに行った作品や他人同士のやり取りなら
好きな人物がたまたまdisられててもある程度しかたないかな

64 ：

佐幕派だけど新撰組好きじゃない自分は微妙に居場所がなかったりする
いや、佐幕派にも色々あるじゃないか・・・なんで佐幕派＝新撰組なんだ
話を振られても困るんだ、本当に困るんだ

65 ：

組！の頃はSを扱うサークルが多かったと思うけど、
二・三年で長と土のサークルの方が活気があった気がするんだけど気のせいかな？
四・五年前に川崎であったオンリーイベントでは長のサークルに人がたくさん集まっていて
Sのサークルはほとんど人がいなかった気がする…
あのころは新しく参入する人とかいたと思うんだけど、今はどうなんだろう？
久しぶりに歴史の方を回った今年の夏コミではジャンル全体が過疎っていたイメージ

66 ：

公式燃料がないとオリキャラ萌えみたいな感じになってきちゃうから
二次創作よりハードル高いよね。
ところで作家名や固有名詞ハンパに伏せる意味あるの？

67 ：

公式燃料ってなんだ…。歴史創作で公式…？
新しい本が出るとかか。
知り合いの好きな歴史上人物がヤフオクに書状出てて、仲間できゃっきゃ言ってるのみて羨ましかった。
私の好きな時代は書状なんて…（泣）。
墓かもしれない場所が見つかったのはあったな。

68 ：

>>67
私の好きな時代も剣の象眼くらいしかないかも。

69 ：

>>66公式がある二次と違って、歴史同人は〜
って話だろ？レスにもやもやする

70 ：

名前欄ごめん…

71 ：

>>69
沸点低すぎ。

72 ：

以前に比べるとネットやツイッターの身内で萌えて満足して、本を出したりする人が減った気がする
･･･歴史にかかわらず、他のジャンルもそうなのかな？
オンリーっていつ以来やってないっけ
今じゃサークル集まらないかなあ

73 ：

情報が増えたし、
歴史なんて昔はオンリーイベントかコミケにでも行かないと
本買えなかったけど、今はwebで色々見られるものね。

74 ：

来年あると聞いたけど、オンリー。

75 ：

何てオンリー？

76 ：

幕末明治系のサーチをざっと巡ってみたけどオンリーって登録されてる？
今年のはちらほら企画あったが…

77 ：

すまん、戦国オンリーだった。
また聞きなんで、日本史全般かと思ってた。
再来年二月だってさ。
モブ武将ってのがちょっとどうかと思うけど、なんであれつけるんだろう？
完全創作のみでは集まらないのかなあ。

78 ：

>>77 なるほど、すっきりしたよ
サンクス

79 ：

二次の人のほうが怖い。
歴史のほうがまだマシ。知識っていう点で偉ぶってるのは
そのまま尊敬できる。
二次のわけわからん内輪ルールとかのほうが怖いよ。

80 ：

女性向けの歴史モノで支部に絵あげたり書店に委託するのってOKなんだろうか
前者はちょくちょく見かけるけどナマモノと同じ考えって訳ではないのか

81 ：

ナマモノとは違うでしょ。
だって本人はいないんだもん。
子孫に配慮とかいう人いるけど、子孫は本人じゃないよね。
血が途切れてることもよくあるし。
子孫に近づいて喜んでる歴女見てるとなんだかなあと思う。
子孫側にももにょるし。

82 ：

近い時代ならナマに近い部分も多いだろうけど、
何百年、千年以上とか経ってると
子孫の「誇りに思ってるご先祖様を侮辱しないで欲しい」って気持ちも
その人物のファンの気持ちと大差無い気がする

83 ：

子孫とか関係なく
実在の赤の他人を勝手な妄想でオリキャラに仕立て上げてオモチャにしてる分際で
変に高尚ぶらなくても…

84 ：

俺の好きな武将ホモにすんなよ！て怒ってくる人って、実際そういう証拠が残ってる場合はどう認識してるんだろう？
まあ実際は戦国武将は行為としてはそういうのできるし、したことある人がほとんどだけど、
完全にカップルみたいな関係だった証拠残ってる人に対しても怒ってくるんかな。

85 ：

一応歴史扱うなら子孫の話も想像とか間違われた人の話じゃなく
ちゃんと実例確認した方がよくね?
子孫っつっても色々で武家だとご本家は未だに地方の権力者で
その気になれば規制条例や法案作れちゃうようなお方もいる
よほど痛いことしない限り同人なんて歯牙にも引っかけないだろけど
あと男色は史実だしホモは知らんがBLは違うぞ
BLはあくまで女の発想のファンタジーじゃん
ただしちゃんとわかってて隠れてる分には何とも思わん

86 ：

>>84
85に同意で証拠もなにも当時の衆道ルール通りに描いてる腐女子なんていないだろ
大抵は現代のホモ感覚で取り上げられた武将の手紙や男色の歴史についての書籍を読んで膨らんだ妄想からファンタジーBLを描いてるだけだ
創作として描くなら商業作家もとんでもない捏造を書いてるしいいと思うが
歴史人物Ａは男色家で歴史人物Ｂと完全にカップルでした！証拠が有るから私の書いた話も実際にあったことです！って読み手に思わせるような事実主張するのは良くないと思うし
ホモにするなって怒るような人の目につくような活動の仕方も問題があると思う

87 ：

事実主張は痛いけど、信じこむ人や、ムキになる人の方も痛い気がする。
所詮創作なんだから。
衆道ネタに限らず、定説と違った解釈を思いついたら書いてみたくなるものじゃないの。
あり得る史料と環境があれば。
研究者はそれはダメだが。

88 ：

ホモではないけど、自分の創作を事実だと信じ切ってしまう作家もいるけどな
和宮替え玉の人みたく・・・

89 ：

なんか話の流れわかんなくなって来たけど
例えば人物名でぐぐったら出て来るようなとこに武将BL置いてる人って
史実でもカプ(当時そんな概念あったんか?)だからいいんだ!とか
定説(衆道にそんなのあるんか?)に挑戦した別解釈だ！とか信じてんの?
んな訳のわかんないごたく並べてないで
人目につかないとこで活動しようねでいいじゃん

90 ：

話の流れがわからんというか、
誰に対してレスしてんの？

91 ：

今回だけじゃなくて毎回ゴミ付きiPhoneの人が何かと戦ってるだけだよ
今の流れだと他の住人は書き手が変な主張しない限り創作は自由だと思うけど
一般大衆の目からは隠れて同人活動しようってレスで一貫してるよな

92 ：

渋の創戦タグの人なんだあれ
どこから来た人？　何がやりたいの？

93 ：

pixiv企画のキャラシート？

94 ：

>>93
それ
何がしたいんだあの人
申し訳ないが企画に乗るには主催のレベルがアチャーて感じ

95 ：

オフの歴史ジャンルは縮小傾向だよね。
ネットで交流や情報共有しやすくなったのでそれで満足しちゃうのかな？

96 ：

イベントで長編の本出すよりもツイッターで萌え語りやサイトで史料考察してる人が
多いような気がする。
創作より研究やそれを介した交流が好きな感じかなあ。
イベント参加より歴博や聖地廻りなオフ会やってたり。
話してたらものすごい長編物語ができてるんだけど、脳内にしかない、みたいな。
頑張って大枚かいても反応も少ないし、オフするのも大変だから、オフは他のジャンルでやって、
歴史萌えはネットで解消って知り合いもいる。
余談だけど、大河で新選組出てくるからまた幕末あたりが盛り上がるのかな。

97 ：

保守

98 ：

ここは温泉は創作と認めないスレなんだ
テンプレに書いておけばいいのに

99 ：

？

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