ニワカ「バッハのピアノ曲いいよね！」←R

1 ：2012/12/07 〜 最終レス ：2013/06/21

不雑煮編曲だったとしてもR

2 ：

レオンハルトは糞！

3 ：

　　　>>1君さあ…何でこんなスレ立てたの？
　　　　　　　　　　　 ＿＿_ 　 　 　 　 　 , -―― 、
　 　 rｭ,―― 、　ｒ":::::::::::::::ヽ、　 　 　 /　　　　 :::ヽ
　　 ‖|　　　/　 ｆ::::::::::::::::::::::ﾔ　　　　 |　、　　、 ::::|　　ｱｯ…ｱﾉ…
　　‖ ヽ__／　　!::::::::::::::::::::rｲ　　　 　 ヽ　 A　 .::::/　　目立ちたくてつい…
　 ‖　　　 　 　 ヽ::::::::::::::::/ｿ　　 　 　 　 ＞ 　 ＜
　‖　　　　 ＿_ ｲ二二二ﾆト、＿　　　 /　　　　　＼
　||　　　　/　　　　　　　　　　 　 /ヽ、　|　|　　　 |　::|
　||　　　./ !　　　　　　　　　　　/　　ﾊ、|　|　 　 / .::/
　||＿　/　| 　 　 　 　 　 　 　 〈_　　　ﾊ ￣￣￣￣￣￣￣￣￣／
　__／〈　　!　　　　　　 　 　 　 /＼_　　＼ 　 　 　 　 　 　 　 ／
　 　 　 ヽ/ ￣￣￣￣￣ ヽ　Y　　 ヽ＿_ノ　　　　 　 　 　 ／
　―――| 　 　 　 　 　 　 |　 |――──────――
　　 　 　 | 　 　 　 　 　 　 |　 |

4 ：

女「あたしバッハが好きで」
俺「マジ？俺漏れも！バッハの何が好き？」
女「バッハのピアノ協奏曲ってさあ・・・」
俺「ぶちころすぞ」

5 ：

女「あたしバッハが好きで」
俺「マジ？俺漏れも！バッハの何が好き？」
女「バッハのピアノ協奏曲ってさあ・・・」
俺「ぶちころすぞ」
女「あ、ごめんなさい。J.SじゃなくてJ.C.F.バッハのほうね」
俺「え？」
女「J.C.F.バッハのピアノ協奏曲イ長調。知らない？」
俺「ぎゃふん」

6 ：

小学生「ねえねえ先生ピアノ弾いて！」
先生　「じゃあバッハの平均律を」
小学生「ぶちRぞ」
こうですか？よくわかりません

7 ：

「バッハのチェロ・ソナタいいよね！」
こういう人もいるはず。

8 ：

女「あたしバッハが好きで」
俺「マジ？俺漏れも！バッハの何が好き？」
女「バッハのピアノ曲ってさあ・・・」
俺「ぶちころすぞ」
女「あ、ごめんなさい。J.SじゃなくてP.D.Q.バッハのほうね」
俺「え？」
女「P.D.Q.バッハの短気ん律クラヴィーア曲集。知らない？」
俺「ぎゃふん」

9 ：

良いか悪いかは別としてこいつだけはバロック、古典派の中で
現代でもメロディーメーカーとして活躍できる

10 ：

単純に人好きのするメロディってことだったら、ヘンデル、テレマンのほうが上じゃね?

11 ：

バッハには主よ人の望みの喜びよがある
あの曲の初心者殺傷能力は凄い
カノン並み

12 ：

初心者殺傷能力ならＧ線上だな

13 ：

N響アワーだかで、管弦楽組曲第２番の通奏低音がピアノだったのを見て唖然となった。

14 ：

クラヲタ　　「今の時代に通奏低音がピアノなのはまったくけしからん！」
クラヲタ以外「ふーん」

15 ：

>>13
モダン楽器の世界では音楽の捧げものなんかでもピアノを使うのはよくある話ｗ

16 ：

ピアノはピアノで好きだけどなぁ

17 ：

メヌエットもなかなかだな
初心者狩り

18 ：

バッハのメヌエットはバッハ作じゃないと完全に判明している
トッカータとフーガニ短調はまだどっちかわからないけど

19 ：

>>13
ヒューイットのDVD見ておくれ。
何でピアノで弾くのかとっくと説明してくれるから。
みんな知らずに弾いてるわけじゃないのよ？
グールドとかヒューイットみたいに
古楽器弾けるのに敢えてピアノを選ぶ人がいるわけよ。

20 ：

ヒューイット自体がたいしたことないわｗ

21 ：

パッヘルベルのカノンの通奏低音をオルガンでやってる奴もあったな
すごく良かった

22 ：

>>20
そういう問題じゃねえ。

23 ：

「ナヌ？バッハって…小川典子の弾いたピアノ曲のことかい？」

24 ：

>>20
ついでに言えば、
リフシッツのインタビューが
ショパンに出てたぞ。8月ごろだったかな。
これも納得するところがあったけどな。
某I教授も絶賛のピアニストだ。

25 ：

大体さあ、何でハイドンのピアノ演奏はOKで
バッハはNGになるわけ？
ハイドンだってもっぱら
チェンバロ･クラヴィコードの人じゃない。
モーツァルトだってそうだよ。
当時のピアノなんて貧弱で使い物にならなかったからね。

26 ：

幸か不幸か
ハイドンのピアノ曲が話題に上ることはクラヲタの間でも殆どない。
何で弾こうが賞賛も非難もない。
個人的にはバロック作品のピアノ演奏には何の抵抗もない。
つか俺自身やってる。
ラモーだってパーセルだってピアノOKだと思ってる。
バッハの鍵盤協奏曲をピアノ協奏曲と呼ぶことに対してもまったく抵抗なし。
むしろこれにケチをつける奴はウゼーと思う。
ただし、平均律曲集を「ピアノの旧約聖書」と呼ぶのはイタい奴だと思う。

27 ：

貧弱いったらクラヴィコードの右に出る楽器はない
これからは４畳半のあなたの部屋でも弾ける楽器クラヴィコードが
ブレークしないでどーする。

28 ：

↑これが痛くてウゼ―人間の典型的なコメントですｗ

29 ：

>>27
バロック期のフォルテピアノが
大音量を目的に作られたんじゃないことは
承知で言ってるんだよね？

30 ：

>>19
仲が良い古楽器演奏家がいないから、元々親しいモダンの演奏かとやったんだろ。
それらしい事いってるのは言い訳ｗ

31 ：

>>26
しかし、この板で最も人気があるピアノ協奏曲は、
バッハのではなく、モーツァルトの20番か23番
あたりじゃね？

32 ：

クラヲタはだいたいモツ23番が好き

33 ：

突っ込むやついないのか >>31 に。
モーツァルトは「ピアノ協奏曲」なんてタイトルつけてないよ。
「クラヴィーアとオーケストラのための協奏曲」ね。
ピアノ指定じゃないから批判すべきところでしょ、このスレでは。

34 ：

もちろん、
当時の「クラヴィーア」はピアノ限定じゃなかったという意味だよ。

35 ：

まあ住むにしても鉄筋コンクリートか木造かで好き嫌いがわかれるようなもので
こればかりは平行線をたどるだけだが。
藁や木の家は狼に吹き飛ばされるがレンガ造りなら平気というような
価値観に近い。

36 ：

下手な例えですべってますね。

37 ：

>>8みたいの面白いからもっと作ってよ

38 ：

↑
お前、いいやつだな。

39 ：

今から風呂入って寝ようと思うんだがその前に
>>35
は、何を何にたとえようとしたのか、誰か解説してくれると嬉しい。

40 ：

オーセンティックな演奏を絶対と思う人には
古楽器演奏がレンガの家でピアノ演奏が藁や木の家なんだろう。
レンガにこだわる人もいるし、
居住に問題なければどっちでもいい人もいる。

41 ：

>>33
一般的に「ピアノ協奏曲」と呼ばれている曲の中で、
人気度を比較してください。

42 ：

どちら様の一般ですか？ｗ

43 ：

>>42
世間一般

44 ：

>>1
ブゾーニ編曲、結構好きだけどなあ。
てか原曲とどこが変わってるん？
やっぱピアニスティックにするため、音高の幅とか音の数とかいじってんのかな

45 ：

　>>13、
　それは、マーラーが編曲した版だと思うのですが、どうでしょうか？

46 ：

>>40
ずいぶんとへそ曲がりだなおい
普通にキャシャな建造物（ホルテピアノ）より
強い張力に耐えられる調律が狂いにくい鉄骨完備のモダンピアノを
レンガ（や鉄筋コンクリ）に例えただけさ。
時代（風土）にあったカヤブキ屋根や合掌造りをよしとするか
鉄筋コンクリで暖房完備にするか
多少はこだわって住んでるだろ。どちらでもどうぞという時代ならば。

47 ：

弾いてる演奏家がカツラをつけることはできても、
聴衆にカツラをかぶすことは出来ない。
そんなことをあるピアニストが言ってましたね。
念のため、カツラとはバッハがつけてたあれですよ。

48 ：

そりゃいまさら電気・水道のない生活はきびしいだろ
モダンピアノでバッハ、スカルラッティや
それ以前のヴァージナル楽派の音楽は演奏可能だが
ハープシコードでリストやラフマニノフの楽譜は
演奏不可能って感じに近いか。

49 ：

バッハの頭の中にピアノの音色がない以上ピアノによる演奏はシンセサイザーによる演奏と大差ない。

50 ：

そのレス気に入らない演奏を貶めるのに使えそうだね
こんな解釈は作曲家の頭の中に無い以上この演奏はシンセサイザーによる演奏と大差ない。（ｷﾘｯ

51 ：

ピアノという楽器が進化したのは、
ベートーヴェンのピアノ協奏曲第3番、第4番の頃だっけ？

52 ：

>>49　それもいいんじゃない？実際にあるし。
バッハの作品が古楽器の範疇を越えるような
普遍性を持っていることはゆるぎない事実。
　
ついでに、詭弁かも知らんが、
バッハはオルガンのストップ操作に長けていて、
当時にすれば未知のサウンドを作り出したといわれてる。
既知の楽器の音色以上のものを脳裏に描いてたんじゃないか？

53 ：

＞既知の楽器の音色以上のものを脳裏に描いてたんじゃないか？脳裏に描いてたんじゃないか？
例えそうだとしても、「既知の楽器の音色以上のもの」が現在のモダン楽器のはずないでしょ。

54 ：

モダン楽器以上のものだったかもね。
クラヴィコードのほうがピアノよりはるかに表現力がある。

55 ：

現実問題バッハの想定内の演奏を再現することはできないし、　
当時の演奏様式を再現しようと努めるだけの演奏なんてつまらん。
いい古楽器奏者は、現代人に受け入れられる演奏をするもんだ。
まあその延長に楽器の選択があっても構わないんじゃないか？

56 ：

>当時の演奏様式を再現しようと努めるだけの演奏なんてつまらん。
たまにそのような意見を見るんだけど、そういう演奏を聴いたことがあるの？
あるのなら具体的に誰の演奏または指揮なんですか？

57 ：

レ　オ　ン　ハ　ル　ト
時代様式過剰重視の代名詞。
揺れすぎるテンポ、単調なフレージング、その他細部を見ても、
バロック時代の何かの教本で見たようなテクニックばかり。

58 ：

レオンハルトは当時の演奏様式の再現でもないよ。
ていうか、お前さんはあれが当時の再現だと思ってるのかい？
それは当時に失礼だｗ

59 ：

>>49
この考え方は不十分ですね。
ブゾーニは、作曲家の頭の中で鳴り響いた音楽は
そのまま五線紙に写せない、とした上で、
してみると、作曲という行為じたいが一種の編曲ではないか、と
問題提起しています。
クラヴィコードやハープシコードにしても
バッハにとっては代用品に過ぎないとも言えるわけです。
バッハが理想とした音色、演奏は、実はわからないのです。
したがって、ピアノによる演奏にも、
更にはストコフスキーなどのオルガン曲の管弦楽編曲にも、
大義はあるのです。

60 ：

>>58
もちろん再現だとは思っていないさ。
だから「再現する」ではなく「再現しようと努める」と言っているんだが。
それが余計に聞き苦しいんだよ。

61 ：

揺れすぎるテンポや単調なフレージングが再現しようと努めた結果なんですか？（笑）
単純に演奏家の演奏センスだと思いますが。

62 ：

>>61
フレスコバルディのトッカータ序文とか、
クヴァンツ、エマヌエル･バッハあたりの教則本、
なんかを学んで、最小公倍数で弾くとそうなるね。

63 ：

つまりバッハの曲は演奏家の演奏センスがないとつまらない曲ということかｗ

64 ：

いい作品がだめになるということだ。
バッハに限った話ではないが。

65 ：

古楽器にこだわるやつって
へそ曲がりが多いのか？

66 ：

そもそもモダンヴァイオリンじゃ3重音すら弾きにくいからな。

67 ：

>>66
お、弾いたことあるんだね。どのくらい違うの？
ほんとに3本同時に弾けるくらいフラットなの？
あと弦同士の幅も違うって聞いたけど本当？

68 ：

指が切れるほど寒い朝っぱらから・・・

69 ：

バッハの時代にはかなりフラットな駒を使ってた絵が残ってる。
いまよりずっと小さい音で良かったからね。
弓も曲がりやすいし弦の張力はガットの上半音程度低いので3重音が無理なく弾けたのだろう。

70 ：

ピアノだってそうだよ。
昔の鍵盤楽器のほうが個々の鍵の幅がちょっと狭かったから、
平均律なんかにちょくちょく10度が出てくる。
ピアノで10度は厳しいって人が多いよね。届く人もいるけど。

71 ：

という話を振っておいてなんだけど、
バッハの時代の楽器のほうがバッハの曲を弾くのに不都合なことが多くて、
金管なんか高度な技術を要するものがあるし、
鍵盤では音域不足やショートオクターヴで弾けないものが多い。
弦楽器や鍵盤楽器で調律を変えて弾くのも当たり前だったようだね。

72 ：

>>71
特にトランペットの類はなぁ。ピリオドの奏者だって勝手に穴開けてやる人が殆どだし。
しかしバッハって当時の他の音楽家と較べても、やたら楽譜埋めたがりだったのは何なんだろうね。
見てて目が痛くなる。その分、メロディーも分かり易くなってる気はするけど。

73 ：

クラシック自体糞なんだからどうでもいい

74 ：

>>71
勝手に開けると簡単にいうけどね
それで現代のピッチにあわせることができてピリオド演奏が普及したわけで
ピリオド演奏が普及することでようやく穴なしで演奏できる奏者も現れたんだよ。
>>47ではないけれど、まず現代人の耳にあわせることからはじまったようなもんで
音楽史って遡りだから。

75 ：

それと
＞やたら楽譜埋めたがりだったのは
バッハが鍵盤楽器のヴィルトゥオーゾだったからでしょう
後のリストみたいなもので
言うならば試合で相手よりどう派手に目立つか
みたいなところはあったのでしょう。曲にもよるけど。
要するに今の楽器では子供の練習用的な作品でも
当時は必死こいて演奏してなんぼの世界だったんじゃまいか

76 ：

まあモダンピアノのコンサートのしょっぱなに
指慣らし的に優雅に演奏されるバッハもいいけど
同じコンサートでもコープマンのように音を外そうがもつれようが
必死に高速で弾きまくって終わればニコニコペコペコおじぎして
さっさと舞台袖に戻っていくというのが本来のバッハ像に近いのではと
思うね。

77 ：

当時は楽譜を目で追って楽しむ面もあったとブーレーズがどこかで書いてた

78 ：

>>76
6声のフーガを即興演奏する人間の演奏が
そんなレベルだとはとても思えないが？
バッハは当時のどんな鍵盤作品でも
初見でミスらずに弾けると豪語してたことが伝えられてる。
合奏合唱ならまだしも、独奏に置いて
「オルガンの名手」バッハはそんな低レベルではあるまいに。

79 ：

>>74
それから金管の穴については、ピッチよりもむしろ
出せない音があることのほうが問題なんだが？
バッハの曲に当時の金管で出せない音が使われてるんだよ。
その点については何か所見ある？

80 ：

無伴奏ヴァイオリンではヴァイオリンの最低音の限界でバッハが妥協したところがあるとハイフェッツは考えていた。

81 ：

>>80
う〜〜ん･･･
ヴァイオリンの最低音なんてＧ線に決まってるんだが･･･？

82 ：

>>81
スコルダトゥーラ

83 ：

>>81
だから妥協したところがあると考えたんだろ
アホかｗ

84 ：

>>79
ラッパのトーンホールはピッチの補正だけだと思うが
＞当時の金管で出せない音が使われてるんだよ
それはなんなの？
妥協というより、バッハって楽器の音域とか出せない音とか
あまり考えなかった人でしょ
頭の中で鳴ってるものを楽譜にしただけなような感じがする
テレマンなんかより突き抜けてる曲が多いのはそのためか。
6声なんて足を使って弾いたんだろｗ

85 ：

まあ名手といえど演奏中？に心臓発作で死ぬほどの曲を
書いてしまったバッハ。
だからその後ほとんど演奏されなくなる。

86 ：

>>84
いや、実例を挙げればきりがないけど、
カンタータのような実用的な作品でも、
基本倍音列しか出ない金管で容赦のないメロディを書いてるでしょ。
で、穴をいくつも開けて正確に出せない音を調整したり、
バロック期にはありえないハンドストップを使ったりしてる。

87 ：

>>82　いいとこ1音下げだよね
　
>>83　
妥協も何も、そこまでしか出ないの分かりきってるんだから
悩む余地がないんじゃないかと。高いほうには逃げれるしね。
当時ヴァイオリンでf3g3あたりまで行くのってバッハくらいじゃ？

88 ：

>>87
曲の流れとしてはもっと低音まで行きたいが、
ヴァイオリンでは出せないから妥協したって意味だろ、たぶん。
ハイフェッツの見解が正しいかどうかは知らんけど。

89 ：

鍵盤曲でいくつか書き直しがはっきりしてるのがあるよ。
鍵盤がいっぱいある場合はこっちで、少ない場合はこっちで、みたいな。
ただ、少ないほうバージョンが妥協の産物なのかどうかは知らない。
もしかしたら、こっちはこっちで充分完成作で、あとで新型楽器に出会って、
だったらこんなこともやっちゃおうかな、とか考えたのかも。

90 ：

喇叭も高い方にいけばある程度の音は出ると思ってたんだろうな。
だからあんな基地外じみた音域を吹かせられる。
モダン楽器のピッコロトランペットですら決して容易ではない。
以降ピストン、バルブシステムが登場するまでは
ティンパニと同じような単純な音形を吹くだけの地味な存在になる。
＞穴をいくつも開けて正確に出せない音を調整したり
木管じゃないんだから穴をたくさん開ければ出るってもんでもない。
トーンホールの完成形は３つか１つで音程の補正をするだけ。
ハンドストップはホルンなどでは妥協案的に使用されている。
またはホルンもピッチ補正の穴を開けているものもある。
ちなみにクラリネットという楽器はクラリーノの音域を
同じような音で簡単に演奏するために開発されたという。
なのでクラリネットで代用したとしても、時代的に古いツィンクや
スライドトランペットなどを持ち出すよりは不自然ではないと思う。

91 ：

アーノンクールがバッハは例えばカンタータの歌詞の「苦悩」とかの刺激的な言葉に
より大きな表現力を与えるために自然倍音から外れた不自然な響きを情念を表現するために
あえて使用したと書いてたな。
それとともすると平易なままで終始してしまうトランペットの調性を拡大したいと考えていたためとか

92 ：

二者択一なら間違いなく前者。
くどいようだがバッハ先生は鍵盤楽器以外の楽器にはかなり無頓着だったでしょう。
それを証拠に数曲あるリュート曲もヴァイスという天才と知り合って
はじめてそういうこともできるのかという感じで作曲してみたような程度だし
ベートーヴェンの例の第５第一楽章の転調の部分をバッハなら
そのままホルンに吹く様に書いただろう。
まして歌がメインなカンタータだったらおかまいなしで
器楽奏者からは「また出ねー音だよ」　と影で他の楽器に持ち替えていたんではないかｗ
バッハはいろんな意味でエラかったのだ。
それを証拠に古典派へ続く息子達の書いた曲の楽器編成の現実的なことといったら。
今でこそ一つの平均率に合わせられての楽器だが
当時は楽器ごとに性格（音律）があったと言ってもいいでしょう。
高音で速いパッセージなら音は点なんだから
そんなにピッチは気にならないというか誤魔化しできるし
現代の耳でハズレた音というのは個性だったり野趣つまり
エレキギターで音を歪ませたり、ドラムの下に張る響き線のようなものでしょう。

93 ：

因みに今は穴なしナチュラルで
ここまでできるようになりましたとさ
サンプル聴いてみて↓
http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Die-Birckholtz-Trompete-von-1650/hnum/8775194

94 ：

>>92
なるほど、と思うところは確かにある。
調律が統一された規格ではなかった時代だし、
ピッチ自体も地域でまちまちだったし。
　
ただ、バッハが管弦楽の中のひとつの楽器の音の間違いをも
敏感に察知して注意を促した、という言い伝えとは
相反するところがあるね。
それがかなり致命的なミスだったというなら話は別だが、
通常の聴衆には分からないようなミスを指摘したというんだが。
そのあたりはいかが？

95 ：

平均律

96 ：

音の間違いと音程・ピッチのズレは別問題でしょう。
鍵盤楽器は演奏中に音を高めにとったり低めにとったりすることができないので
1オクターブ内の12の音程をわずかながらにひずませあって調律
つまりオクターヴ内に１２音をうまく配置させなくてはならない。
それがピアノの音（性格）として誰も違和感を感じる人はいない。
そのような現代の十二平均律に慣らされた現代人の音感でも
純正音程は美しいと感じることができる。

97 ：

ここまでを勝手にまとめさせてもらうと
�@ナチュラルトランペットのトーンホール（穴）は
極端に上ずるまたは下がる苦手とする音程を補正する役割をもち
それはモダンの（小さい）マウスピースを使用した場合にあからさまになる。
現在は、本来の大きめなマウスピースを使用することで
音程に幅をもたせて克服したようだ。
�A出せない音（？）
バッハは楽器ありきではなく、フラウトドルチェ（やわらかい笛の音）のような
ほしい音を指定した。つまり出せない音、苦手な音がそこにあっても
楽器奏者はなんとか出さなくてはならない。結果的にラッパの高音使用など
華やかな効果を生むに至った。
�B鍵盤楽器は音の減衰が早いため純正調でなくても問題はない。
逆に純正音程がとれる弦楽器とスライドトロンボーンはあえて
ビブラートを使用する必要はない。
ビブラートはユニゾンピッチのわずかな音程のズレで生じるうなりのような
もので、和音はにごるが音を増幅させる効果がある。
また、苦手とする音程をごまかす手段としてもちいられた奏法であるといえる。

98 ：

>>97
ヴィブラートを使用する必要はないってのは語弊があるな。
正確には、音全体にかけるようなヴィブラートはいらない、となる。
演奏表現、装飾としては、ずっと以前から使われ続けてきたものな訳だし。

99 ：

>>97
鍵盤楽器に関しては、コンティヌオ用と独奏用を
同じようには調律しなかった可能性が十分にありますね。
独奏曲の転調の幅広さは合奏の比ではありませんし。
　
ちなみにヴァイオリンや声楽のヴィブラートは
20世紀にはいってからのもののようです。

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