第３回電王戦の登場棋士を決めよう Part2

1 ：2013/04/21 〜 最終レス ：2013/06/02

http://hochi.yomiuri.co.jp/leisure/shogi/news/20130421-OHT1T00045.htm
第３回については、共同主催の（株）ドワンゴと開催を前提に協議中。
Ａ級棋士の壁が崩れた今、残された聖域は羽生善治３冠、渡辺明３冠、森内俊之名人ら
タイトルホルダーしかない。人間の威信を懸けた闘争は、後戻りすることの出来ない
局面まで突入している。
第３回電王戦の登場棋士を決めよう
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1365252455/

2 ：

A級二位がボロ負けということは・・・

3 ：

強さの順番からして

大将　森内
副将　渡辺
中堅　羽生
次鋒　佐藤
先鋒　郷田
補欠　藤井
が順当

4 ：

渡辺明ブログ
2013-04-06
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/2a6e3e0ff4f6405b16f7d29d5f882cba
ここまでの３戦で棋士側が２敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも
勝ったことから現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相当する力がある、
という見方をせざるを得ないと思います。
第２戦、第３戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。
最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るので
ここは大注目の一戦になります。
2013-04-20
http://blog.goo.ne.jp/kishi-akira/e/131f77daa324eed4ffdbf4628463a1ad
電王戦が創設されて、昨年は米長先生が負けた。
今年は現役棋士が出るとは言え、自分のところに回ってくるのは
当分は先だと思っていました。来年以降のことはもちろん何も決まっていませんが、
その見解は甘過ぎたようです。

5 ：

来年は森内・渡辺
で、２０１５に全棋戦スポンサー了承のもとに休み、羽生登場。

6 ：

渡辺五冠の翌年、羽生九段なんですね。

7 ：

森内「自分が出ると影響が大き過ぎる」
意訳（スポンサーへの根回し、将棋連盟からの要請があればやります）
渡辺「もう一度対局するかどうか、自分の一存では決められない」
意訳（スポンサーへの根回し、将棋連盟からの要請があればやります）
羽生「もし自分が対局するなら人間と戦う棋戦のすべてを欠場します。そして１年をかけてコンピュータ将棋を研究します」
　 　 「相手がソフトだと予想できない手を指してくるので、対戦するとすれば十分な準備・対策を立てて臨まないといけない」
意訳（絶対にやりません、無理にやらせるならタイトルは返上で1年間全棋戦ボイコットするぞ）

以下ソース
http://sankei.jp.msn.com/life/news/130420/shg13042020420001-n2.htm
米長著　われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る
http://www.amazon.co.jp/dp/4120043568

8 ：

森内、魔太郎、羽生以外とコンピュータがやる将棋やって、また負けるのを10時間見るのは全然おもろない
視聴者を無視してる
それならやらんでよい

9 ：

永瀬とか面白そうなんだが

10 ：

谷川は会長として出る責任がある
渡辺は谷川の要請があれば出る
羽生は1年欠場の前言があるから出てこない
三浦はもう休め

11 ：

名人をだすとなると
この時期だと重なるからきびしいからね
もう一対一にしてタイトル保持者との番勝負でいいかな
一対一なら日程の調整とか楽にできるからね

12 ：

3回　若手シリーズ
糸谷、長瀬、豊島、広瀬、中村
4回　中堅、ベテラン
丸山、郷田、深浦、屋敷、谷川
5回　最終決戦
羽生、森内、佐藤、渡辺、久保（＋振り飛車１）

13 ：

次は
大将　渡辺
副将　羽生
中堅　森内
次鋒　久保
先鋒　郷田
で行くべき。
ビッグ３は文句ないだろうが、
久保は振り飛車代表。
郷田はコンピューター将棋にビッグマウスな事言ってるので人選した。

14 ：

CPU側の振り飛車が見たかったなぁ
対振りで久保、戸部、菅井、大介、コーヤンとか

15 ：

>>10
会長の責任は三浦より強い棋士を出すことであって会長自身が出る必要はない。
つーか三浦が勝てないのに谷川が出てなんになる。

16 ：

大将は実力トップで名人の森内
副将は知名度重視で羽生
中堅は若手No.1の渡辺

17 ：

つか、コンピューター側は若手とか出して納得するの？
最終的に羽生を倒すのが目標だったんだろ？
三浦よりあきらかに格上といったら３人しかいない・・・

18 ：

>>17
コンピュータ側に選択権なんかないよ。ドワンゴと連盟が協議して決める。

19 ：

あ、あのさ…ＧＰＳとＰαは別格だったからさ、次回は
�D中原十六世名人
�C谷川十七世名人
�B森内十八世名人
�A羽生十九世名人
�@渡辺竜王
――で、最初の３つを取れば良いんじゃないか？(震え声)

20 ：

羽生さんは出ないし出さないだろ
もう全盛期の力じゃなく、これから落ちるだけだし
もし負けたら、一般人への知名度が半端無いから将棋界へのダメージがデカすぎる

21 ：

た、たしかに･･･ｶﾞﾀｶﾞﾀ･･･ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ･･･

22 ：

二日制持ち時間9時間　
3強対GPS
羽生の場合
序盤から劣勢で終盤羽生マジックか？と控室を沸かせるがただの悪手と判明そのまま終局
森内の場合
序盤からじりじり優勢を拡大、中盤コンピューターの無理攻めを誘い勝勢まで行くも
コンピューターの糞粘りで形勢不明になり1分将棋を指し続け悪手一発で終局
渡辺の場合
序盤からじりじり優勢を拡大、中盤細い攻めを繋いで勝勢まで行くも
コンピューターの糞粘りで形勢不明になり1分将棋を指し続け悪手一発で終局

23 ：

ＣＰＵが今回と同じと仮定した場合
５対５の勝ち抜き戦にして渡辺に何がなんでも４勝してもらって
大規模クラスタＧＰＳに５人がかりで当たれば誰か１発入るんじゃなかろうか

24 ：

次にタイトルホルダー出さないでお茶濁したら
俺がコンピュータ選手権優勝者の開発者側なら試合放棄するわ
向うがタイトルホルダー出さないならこっちだって出さない
当たり前の事

25 ：

電王戦・米長邦雄永世棋聖vsボンクラーズ「わーい飛車」
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16784125

26 ：

里見香奈を見てみたい
森内タイプで本気出した時めちゃくちゃ強いから

27 ：

こういう代表を決めるスレではいろいろコピペを用意して羽生オタが暴れ回るのが通例だけど
名人戦のブレイクもあってか嫌に静かだね
将棋を知らないと思っていたけど現実()はしっかりみえてるじゃないか

28 ：

かわりに羽生アンチが暴れてるようだが

29 ：

谷川がなあ。最悪、やらないとか抜かさないか。

30 ：

さすがにこのタイミングでドワンゴを怒らせるようなことするとは思えないが。
逆に谷川の棋風じゃない。

31 ：

木村一基はかなり思うところがあるはずだから、出るべきだと思うね。

32 ：

木村は十分強いし俺も出て欲しい。
解説中に「出たくない」とは言ってなかったよね。

33 ：

持ち時間9時間で森内名人が参戦。
名人が1分将棋ながら大優勢を築く。
しかしCOMは残り5時間残し。
森内中座の隙にCOM着手でトイレシステム炸裂！
歴史的な名人敗北が、こんな結末になるかもな。

34 ：

なぜ３人いっぺんに出すことしか考えない？
１人の棋士対本年度コンピューターチャンピオンの３番勝負でいいだろ。
やるのは１月がいいと思う。
じゃあ人間側は誰を出すのか？
それは、前年度の賞金王が出ればいい。

35 ：

屋敷は出るんじゃない？

36 ：

羽生は出ないから、出ればいいと言っても無駄

37 ：

ＧＰＳに渡辺、森内、羽生を毎年１人挑戦させる。３人負けたら電王戦終了。
持ち時間は挑戦者が決める。これで負かしたらＧＰＳ最強で良いよ。

38 ：

Ａ級２位の三浦が惨敗したのに雑魚が出てももうどうにもならないってのが分かったからな
せめて三浦じゃなくて藤井が出てればまだ数年は引き伸ばせたかもしれんが下手やったな米長は
本当に死んでも将棋界に迷惑を掛けまくるジジイだよ

39 ：

>>38
A級２位とはいえ三浦は歴史的に見るとそう強い方ではないよ。
羽生世代が衰えたから、三浦はその位置に入れる。
佐藤・郷田・丸山が衰えてなければ、三浦はその位置にいることはできない。
三浦が羽生世代で超えられたのは先崎くらいだわ。

40 ：

ブーハー出ないと収まりつかんよ
もう落ち目なんだからせめてソフト相手に散ってくれｗ

41 ：

三浦なんか敗着だらけだから久保、行方、藤井、豊島、斎藤慎太郎で十分だろ

42 ：

>>39
歴史上最強の羽生七冠をタイトル戦の七番勝負で破った唯一の棋士が三浦だぞ

43 ：

3月4月ってのは棋士にとってシーズンオフ
WBCに大リーガー出ないのと同じ
あとはわかるな？

44 ：

名人竜王は出すわけに行かないでしょ

45 ：

正式な開催決定とメンバー確定はいつぐらいになるのだろうか。かなり連盟内でゴタゴタしそうだな

46 ：

羽生は負けるのが分かってるから絶対出ない
惨めに逃げ回るだけ

47 ：

佐藤・屋敷・山崎・豊島・永瀬
このメンバーでいいだろう

48 ：

ＣＯＭ選手権の中継急遽中止にする始末だぜ。第三回開催は危うい。

49 ：

いちまるはんを連盟が引き抜いて
対ソフト用プログラムを連盟自ら
作れよw
棋士の全面協力でww

50 ：

連盟の全面降伏で終結しそうだな

51 ：

澤田が王位獲ってくれれば気兼ねなく先鋒で使えるんだけどな

52 ：

出場棋士を決めるのは将棋連盟

53 ：

棋士にとってはロシアンルーレットと化したな

54 ：

勝てる人を選ぶのではなく生贄を選ぶ感じになってるのが悲しいな

55 ：

居飛車勢で完敗したから振り飛車党の出番だろうな
全局相居飛車でつまらなかったという声も多いし

56 ：

負けても良いんだよ。
いつかは必ず負けることが分かっているのだから。
問題は、勝ち負けのボーダーラインが歴史上いつなのかをリアルタイムで確認することが重要。
コンピューターとの勝負から逃げ続けて、気が付いたらプロの誰もがコンピューターに全く歯が立たなくなっていたというのが最悪の結末。
トップ棋士の中でもとりわけコンピューター将棋に対して意識の高い渡辺竜王は、
将棋界400年の歴史上、今の時代に生まれてきたプロ棋士としての
社会的責任を全うする覚悟だということは、これまでのブログなどの発言から伝わってくる

57 ：

もう羽生渡辺森内佐藤康郷田くらい出さないと収まりつかんだろ
モテが拒否したらタニーが引退をかけて出場すればいい

58 ：

次はA級より強いかもしれない若手実力派メインと渡辺でどうか
例えば渡辺天彦豊島広瀬菅井辺りで

59 ：

惜しむらくは12年前にGPSが今の強さだったらなぁと思う
羽生佐藤森内藤井丸山郷田の羽生世代全盛期オールスターで
臨むことができたのに

60 ：

分かっていることは、1年先延ばしにすると、羽生と森内は徐々に衰えて、コンピューターは更に進化する、という事実。
人類側は、Xデーが早ければ早いほどデメリットが少なくなる。
一旦旬を逃したら、歴史は二度と戻らない

61 ：

羽生世代のピークには間に合わなかったが
渡辺が明らかに全盛期を迎えようとして
いる時に間に合ったよ

62 ：

負けるのはしょうがない
逃げるのは情けない

63 ：

もう羽生とかナベとか要らんって、
9時間2日制で名人がGPSフルボッコにしたら良い。「あ、勝ちました」
で1週間後に4段に負けるデフォ。

64 ：

普通にありえるから。
3割でA級全勝のブーハフルボコ。でどうでも良い棋戦は武者に手抜き。

65 ：

森内名人の名人戦での盤石とも言える安定感がハンパ無い。
A級ほぼ全勝の羽生が赤子同然だった。
まるで指導対局みたいだった。
将棋の神に最も近いのは森内。
まさにS級棋士。
名人との指導対局の権利を得るために順位戦で奮闘する棋士の方々。
特別指導対局を受ける事ができるのは年間1人だけというのも残酷なことよ。
一応、他棋戦でも指導は受けられるよ。
指導内容が違うだけで。
他棋戦では受講者に自信を付けさせることが重視されてるけど、
名人戦では受講者に将棋の厳しさ深さを教えることが重視されてる。
名人戦の森内名人は普段のレート+300で2000を超える。
棋神森内名人に平手で真っ向から立ち向かう羽生挑戦者も結構凄いよな。
挑戦者もよく頑張ったよ。
人間にしてはよくやった方だ。
結果は羽生の負けだが、
棋神森内名人の特別指導対局を受けれただけでもありがたいと思うべき。
受講者には将棋の厳しさを徹底的に教え込むのが棋神の役目だから負けたのは仕方がない。
それにしても森内名人は優雅で品のある差し回しだったな。
一つのミスなく序盤中盤終盤全て完璧だった。
やはり名人は格が違うな。
森内こそが名人に相応しい。
ラスボスは森内。

66 ：

【三浦】
名人戦で羽生にフルボッコ撃退くらった
二日制度では弱小棋士
【森内】
その羽生をフルボッコ中の二日制最強棋士
ＧＰＳだろうが何だろうが二日制の森内の究極にまで深めた読みに勝てる相手は存在しない

【森内は時間をかければ】
かけるほど 【読みを極限まで深くする】ことが出来る
一方の羽生は【早指は得意だが】
【それ以上は、時間をかけても読みが深くならない】
だから二日制タイトルでは読みを極限まで高めた森内・渡辺に全く歯が立たない
それが竜王戦のフルボッコ撃退と、名人戦のフルボッコ撃退の結果となっている
わかるな？
つまり単なる短時間に強い三浦が同じく短時間に強いＣＯＭに負けただけ
本当の強さ棋理の究極の姿とは 二日制の森内にある
あのＡ級全勝・名人戦で三浦をストレートでフルボッコ撃退した羽生を
寄せ付けない強さで葬った森内 名人戦の森内こそ『人類最強』なのだ
そしてＧＰＳだろうがなんだろうが二日制の森内に勝てる相手は居ない！
三浦などしょせんは一日制でソコソコの強さだ
羽生には足元にも及ばん
そして名人戦でストレートでフルボッコ撃退を食らった程度の 弱小だ
その羽生さえも寄せ付けない圧倒的な強さを誇るのが名人戦の森内だ！
森内は二日制９時間ならば【己の読みの深さを究極まで深めることができるのだ！】
ＧＰＳだろうが羽生だろうが、
究極まで読みを深めた森内には太刀打ちできぬ

67 ：

Ａ級全勝の羽生を余裕でフルボッコするのが森内。
去年の名人戦６戦目、羽生は森内のあまりの強さにトイレで吐いた。
森内はソフトでも見つけられなかった最善手を指し羽生を倒した。
森内こそが人間界最強の棋士。
GPSなど相手ではない。

森内に挑戦したければまずは一つ格下の羽生に勝ってみろ。
羽生に負けるようでは森内名人の指導対局を受ける資格はない。

68 ：

補助盤あり。持ち時間六時間。
これで森内、渡辺ならまだ勝てると思う。羽生ってソフトにはコロっと負けそう

69 ：

これで最悪の流れは、コンピュータ選手権で、電王戦プログラムが一時敗退とかになったら
ガクブルスギルナ

70 ：

林葉だしてやれ。
彼女は今何してるのかな。

71 ：

屋敷丸山行方広瀬中村

72 ：

先鋒…西尾、コンピューター選手権でお馴染み
コンピューターを、よく分かってる男に秘策は有るか？
次峰…屋敷、次は俺がやるって言ったし、意気込みを買う
中堅…会長、衰えたとはいえＡ級、第３位が相手なら何とか
副将…モテ、本気出せば勝てる
大将…渡辺、もうアップしてるし、やるでしょ

73 ：

>>72
＞先鋒…西尾、コンピューター選手権でお馴染み
それなら勝又出せよｗｗｗｗｗ

74 ：

どうせプロ側全敗か誰か１人良い勝負になるかな？くらいの見方なんだから５人も出さんだろ。
よくて３人、興行的に盛り上がりを維持するにはトップ１人を数年で終了。
もしプロ側が勝てば翌年ソフトが挑戦で延命。

75 ：

>>24
オレは、むしろwith携帯アプリで、瀧澤、小谷、松原、山本、森脇を出したい。

76 ：

もう次回は団体戦する意味あんまりないだろ。
GPSみたいな化け物を見ちゃったらシュウソみたいなのは出てきてもきついかも。
次回はコンピュータ将棋1位VS竜王or名人の1局でいいよ。
持ち時間6時間で。

77 ：

１．中村太
２．豊島
３．佐藤天
４．広瀬
５．渡辺

78 ：

永瀬拓矢
山崎隆之
阿部光瑠
豊島将之
渡辺明

79 ：

山崎のカオスな序盤はソフトに通用するんだろうか
自滅臭がプンプンするけど・・・

80 ：

>>76
GPSだって去年は2次予選で2敗、決勝で1敗してるしそこまで圧倒的に強かったわけじゃないんだぞ。

81 ：

もう全員ネタ棋士で
話術だけならＡ級なんだけどなあってヤツばっかでｗ

82 ：

第3回の中止を決定する：大悪手
完全に逃げたと言われ世間、マスゴミから叩かれまくり将棋人気が暴落する
今回同様負けてもいい訳できる棋士を集め開催：悪手
ほぼ完敗したのにそれでは興味が薄れ注目度も激減
羽生や渡辺をついに投入する：名手
もう将棋ファンの意識はソフト＞プロになってるので負けても受け入れる
つまり負けても現状維持
もし勝てば盛り上がりはハンパなく将棋界の発展に繋がる
今回と違い「負けたら恥、勝っても得るものはない」から「負けても仕方ない、勝てば英雄」なったのが大きい

83 ：

　　　　 　　　　　　　　／~~⌒⌒｀＼
　　 　　　　　　　　/ /ＹＹＹＹＹＹＹヾ
　　 　　　　　　　　|/　　　　　　　　 |
　 　 　　　　　　　　||　 　／　　 ＼　|　　
　 　　　　　　　　ｒ-─|　-・=H=・-　|
　 　　　　　　　　 |り|　 ー一( )ー一'| 　
　 　　　　　　　　 ー l　　　　〓　　　l 　
　　　 　　　　　　　　ヽ､＿＿＿＿ノ
　／"二"＼i┐,,..,　　　　/.i ￣.i.|　　　／⌒ヽ
　￣　＼ ＼-''")＼　__./ .i"￣`iヽ　／／"i".＼
　　　,,..-''"　.／　＼ヽ　 /----i　＼/　　　i　　＼
,,..-''"　　 ／ι］___/ .., /-─--i　 　）　rゝ　i　　　＼
＼　　 ／⊂ゝ__　ヽヽ |i　　　　 i|　"⌒丿ヽ　 i　　　 ＼
　　|／　　＿　ヾ⊃--i""￣￣"＼__,.⊂-ヾ⊃　i　　／
　　　￣￣i-　＼ ／　i"-__＿___-"ヽ＼_,.----.,,_i/
　　　　　　i／　/　　 i_　　　　　　　i　| ヽ
　　　　　　＼i i　　　 i `-──--`"i .|　 |
　　　　　　　ヽ|　　 i i_-__＿＿＿,-i /　　|
　　　　　　　　＼　 ＼i-__　　　__／/　　/
　　　　　　　　　＼＿,ゝ.二二--／　　 /
　　　　　　　　　　/　　i　　　　<　　 ／
　　　　　　　∠二_/ ./ ＼　　　.＼　＼
　　　　　　　　　 ./／　ヽ...ゝ　　 ノ　　`'-､,_
　　　　　　　　　　　　　　　　＜__,,.--,　＼--ゝ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼|

84 ：

渡辺りゅーおー

85 ：

まだ一般の人は羽生名人(これぐらいのレベルの人逹)なら負けないでしょ？って思ってると思うな。

86 ：

第三回はあるよ。
もう谷川は生涯年収稼いだんだし、
後はスポンサーに接待されていい気分になって
大盤振る舞いするって。

87 ：

屋敷九段が「第3回に出てもいい」という発言をしたのは、確か、第5局の前半段階。
少なくとも、GPSの圧倒的強さを前にして、全棋士が硬直した時点よりは、前。
あの時点での「出てもいい」を、現時点での本人の出場同意として扱うのは、酷。

88 ：

それにしても、矢内女史は司会に向かない。
「第3回電王戦あるとしたら、屋敷先生どうですか？」という話のふり方をしたら
屋敷九段としては「お声がかかれば出ます」以外に答えようがない。
人を追い込んでおいて「矢内さんはいかがです？」「いえ、私はいいです」は、無神経。

89 ：

強い棋士と戦いたいのは、プロの勝負師の本能。
「俺が俺がと対局希望者が出てこないようでは、
将棋界に未来はない。」

90 ：

�@リベンジ戦
�A阿部光瑠四段
�奄ｻの年の勝率一位
�C現タイトルホルダー
�D最優秀棋士
決着をつけるならこれで

91 ：

>>82
羽生は対局拒否してる
どんな条件なら出るかって質問にも実現不可能な無理難題突き付けて逃げたチキン
米長著『われ敗れたり―コンピュータ棋戦のすべてを語る』より引用
米長会長「もしも、どうしてもコンピュータと対局しなければならないとしたらどういう条件を出すか？」
羽生善治「もしもコンピュータとどうしても戦わなければならないとすれば、まず人間と戦うすべての棋戦を欠場します。
　 　 　そして、一年かけて対戦相手であるコンピュータを研究し対策を立てます。」

92 ：

三浦より強い５人出すのが先生への礼儀だろう

93 ：

斎藤慎太郎だな三浦なんて比べ物にならん

94 ：

>>15
羽生がキン肉ドライバーを完成させるまでの時間稼ぎ

95 ：

渡辺が最年長となるくらいの若手５人かな　羽生世代棋士のオーラはソフトには通用しないしね
羽生が出て負けてみろ　次の日には白髪になってるぞ

96 ：

ファンが見たいのは羽生と渡辺が出ること
しかし連盟も終わってほしくない
どうしてこんなことに…

97 ：

>>87
それは同意だが、第4局の控室ですでに「お声が掛かれば出たい」といっている
他のプロはほとんど出たくないですといっていたので新鮮だった

98 ：

別に渡辺が負けたって何も変わらないさ。
だけど負ける前にもう一度勝って欲しいね。
プロ棋士の最後の一勝がコールの研究手順じゃ寂しい。

99 ：

>>90
�Cも�Dも渡辺だろ。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

やる藤井スレ 30 (365)
渡辺の全盛期終了のお知らせ (165)
【なまぽ】田村真理子アマ【美貌のオッサン】 (488)
観戦記者総合スレ (112)
第54期王位戦 Part5 (706)
【あじあじ】 安食総子 Part.8 【从*´ o｀）】 (118)
--log9.info------------------
赤月黎　2【エトランジェ　OROCHI】 (190)
【耳刈ネルリ】石川博品 4【カマタリさん】 (232)
杉原智則19 【烙印の紋章】 (694)
ガールズラブ・百合小説スレ Part26 (762)
滝本竜彦スレにようこそ！29 (863)
長期未発売・未完結ライトノベルについて語るスレ (732)
ライトノベルなMagicのカードを考えてみたい　その8 (133)
【ミロク】田口仙年堂7【田ロリ先生】 (467)
ラノベ作家の文章力、筆力 (118)
米澤穂信（その14） (299)
好みにあいそうなミステリを紹介しあうスレ 15 (117)
アガサ・クリスティ 25 (304)
思い出せないタイトル質問スレ 6 (798)
翼ある麻耶雄嵩（新装版）19 (590)
$$$ 西村京太郎 part9 $$$ (357)
藤原宰太郎のせいで古典が読めません2 (239)
--log55.com------------------
自衛隊の特殊作戦群より強い部隊が某地域の"警察”に存在？
長文論説/妄想自主規制スレ43
【最強】紫電/紫電改　17【戦闘機】
-o-○-o-プロペラ双発軍用機 13
【WW1】戦前空母に関する雑談スレ 31隻目【WW2】
海自いずも　1200億の棺桶　進水！どうするこのゴミ
【台車】陸自車両全般9【リヤカー】
【江沢民】与那国島と国防 Part8【李克強】