昔の名人に今の戦法ぶつけたらどうなるの？

1 ：2013/03/22 〜 最終レス ：2013/06/05

　 　　　　 　 　 ＿＿＿_ 　　 　　　 ） 『 天野宗歩にゴキゲン中飛車指したらどうなるの』っと、
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2 ：

筋が悪いと言われて破門される

3 ：

戦法名知ったらブチ切れると思う

4 ：

こういうの前から思ってた
やっぱ知識が豊富な分、現代の将棋指しのほうが有利なのかな

5 ：

ゴキゲンは穴熊対策なんだから
あんま意味なかろう
矢倉や角換わりとかのがいいんじゃね

6 ：

「高飛車戦法」に改名させられる。

7 ：

一手損して角を交換とかww
ってなる

8 ：

たとえ大山でもなんの予備知識もなしに現代将棋指したら
3段に勝つのも厳しいって誰か言ってたな

9 ：

誰がブツけるかにもよる。
奨励会員ぐらいなら昔の名人に勝てるのではないか。

10 ：

「3段にも」とは言っても三段て実は強いんだが・・・

11 ：

言ったの(´･ω･`)たしか羽生じゃなかった
昔の棋士には横歩△４四角で潰れるでしょ

12 ：

序盤は対策の対策の対策って感じに変化してるんで、そもそも旧型相手にはまったく意味がないんじゃないか？最新の戦型なんて
むしろ旧型相手には損してる場合も多々あると思う
まぁハメ手みたいな部分を全面に出せば早指しならあるいは一発くらいは面食らわせる可能性は僅かにあるが、基本的に序盤の微差など中盤終盤で普通に腕力差でひっくり返されるだろう
同時代の同程度の力量のタイトルホルダー同士でも、香一枚の差がはじめからついてても結果は逆になったりするんだから、結局は中盤以降の読みの深さがモノを言う
ましてやこちらはアマチュア、相手は名人

13 ：

三段程度であの大山に序盤少し優勢ぐらいで勝てるとは思えん。
のらりくらりと決戦を避けて地力勝負に持っていくんじゃね？
晩年の大山四間飛車はどんなに研究されても微妙に外していって力将棋にしてたしな。
今の矢倉91手定跡とか、正直つまらんから大山時代の方がよかったかも。

14 ：

でも勝てるのは一回だけって感じ

15 ：

>>13
そうそう
相手の研究範囲っぽかったら、紛らわしい局面に持っていって力戦にするのが常道
相手の指し筋に関わらず同じようにしか将棋をしない｢大山風ソフト(仮)｣じゃないんだからねぇ

16 ：

(´･ω･`)大山評価するのは分かるけど
今の棋士って優勢を勝利に結びつける技術が昔とは雲泥だから
昔の棋士って暴れてオシマイか言いなりで指して投了

17 ：

>>13
(´･ω･`)序盤優勢になって
焦りを誘う粘るだけの大山がジリジリ何もしない相手にはどうするのかね
無理攻め嫌う大山が暴れるの見てみたいわ
大山相手に無理に行かなければ勝てると思う

18 ：

大山は対抗系に持ち込む。

19 ：

(´･ω･`)木村義雄相手には角換わり腰掛け銀でしょ

20 ：

囲碁の場合
・江戸中期の「棋聖」本因坊道策について、江戸後期の「棋聖」本因坊丈和いわく
人に「道策先生と十番碁を打ったらどうなりますか」と問われ、
「この百数十年の間に定石や布石の考え方が進歩したので、最初の十番は打ち分け（5勝5敗）程度には持ち込めるだろう。
しかしその十番でこちらの手の内は全て読まれてしまうから、もしもう十番打ったら今度は一勝もできないに違いない」と答えたという。
チェスの場合
・最強ソフトRybkaとの指し手の一致率、及びソフトによるミスの少なさの計量から
　最強の選手は20世紀初頭のカパブランカ。

21 ：

そら同程度の腕力同士なら現代のほうが有利だわな
それは否定しないよ
まぁ多少足りなくてもA級棋士なら名人相手に研究勝ちもしよう
だけどそもそも名人を名人足らしめているのは読みの腕力であって、現代でもB級以下の棋士ではそもそもの腕力が足りないよ
羽生がスペシャリストの土俵で序盤悪くしても勝ちきるのも同じような事

22 ：

>>19
何なんだこの人・・・

23 ：

>>20
カパブランカは派手な戦いを極力避ける、ある意味大山みたいな「つまんない」棋風だったから
ソフトから見たら悪手が少なくて強そうにみえるだけだと思う。

24 ：

>>23
ただつまらないだけなら、今みたいな言われ方はしてないんじゃないかと思うんだが。

25 ：

棋譜貼って傾向割り出して棋力を推定したら？
そうじゃなきゃ沢村栄治が170キロ投げたとかそういうレベルの話になっちゃう

26 ：

ちなみに腕力がモノを言う例は、やや土俵は違うが羽生と森内がチェスで示しているね
チェスの最新定跡には精通していないけれど、読みの深さではじめから強く
また、トッププレイヤーと試合をする中で更に驚異的な速度で強さを増した
これは将棋型ゲームにおいて単純な読みの深さがいかに強さに直結するかを示している

27 ：

いちばん学べる名局集 (チェス・クラシックス 5)
アーヴィング・チェルネフ (著), 水野 優 (翻訳)
http://www.amazon.co.jp/dp/4990554051/
にこんなことが書いてあるらしい。
『戦略に秀でたマスターは、攻撃志向の好敵手より常に勝っている』と言えば、言い過ぎだろうか。
それにしても、攻撃志向棋士のなんと哀れなことよ！
例えばヤノフスキー、マーシャル、イエーツ、コーレ、ボゴリュボフ、ミーゼス、タルタコーワの
攻撃的強豪に対して、カパブランカは、トーナメントとマッチで対戦した全62局中2敗しかしていない。
（中略）　
本局では、カパブランカが中盤戦の初めに優位を確保するためにポーンを捨てる。
少しの間（この戦略に十分な間）、マーシャルのピースたちが完全に拘束される。攻撃を受けている
ナイトは動けず、そのナイトを守る両ルークは、どちらも c ファイルから離れられない。キングは、
自分ではほとんど何もできない。
マーシャルに残されたのは、ポーンの弱々しい指し手だけだ。これが尽きると、マーシャルは、はめ手を
一つか二つ試した。これは功を奏さず、彼はキングを倒して降伏することになる。
本局でのカパブランカのゲーム運びは、まことに感動的だ。

28 ：

>>25
あと10年くらいソフトが進化を続ければ、チェスと同様に、過去の棋譜と
ソフトとの一致率から最強棋士を推測する調査をやると思うけど。

29 ：

チェスに関して言えば現代のプレイヤーは定跡が発達しきったその上で戦うので、
なるべく複雑でシャープなポジションを選ばざるを得ない。
序盤でさらさらピース交換しない様な。
だからコンピュータとの一致率云々で判断するのは全くナンセンス。

30 ：

まぁでも「戦わずして勝つ」というのは古今東西、最高の戦術かもしれんね。
森内が穴熊の深浦を厚みだけで押しつぶしたみたいな。
結局カパブランカや大山みたいなスタイルが理想なのかもしれん。

31 ：

大山は序盤ちょい不利で戦ってまくってるタイプだろ

32 ：

カパブランカと大山の棋風を同一視する向きがあるけど、全く違うと思う。
大山は最善手に拘らず局面を徹底的に局面を複雑化して戦う。
対してカパブランカの棋風は一言、｢シンプル｣。
さらさら駒交換が終わると勝勢のエンドゲームになっている。
将棋とチェスというゲーム自体の性質の違いによるものだけど。

33 ：

(´･ω･`)囲碁の場合は将棋と違って
序盤の布石は現代でも通用するみたい

34 ：

>>31
(´･ω･`)全然違う
中原米長谷川はみんな序盤不利
それは無理な仕掛けで急戦しているからなんだけども
特に谷川はひどい　でもけっこう負けてる大山

35 ：

明日の電脳戦ミラー禁止って聞いたのですけど本当ですか？
禁止が本当だったらプレミアムは入ろうと思ってます

36 ：

>>34
中原って自然流じゃなかったのか
大山が自然流とか聞いたことねえ

37 ：

>>29
現代のグランドマスターがまるでかなわないソフトが、
現代のグランドマスターよりカパブランカとの一致率が高いというのは
興味深い話だと思うが。

38 ：

>>13
少し優勢というか今の定跡を持ち込んだら、簡単に大優勢になるよ。
大山がいつものようになんの気なしに四間飛車を選んだら、
徹底的に穴熊に組まれて作戦負けは確定。
その頃の大山じゃ、藤井システムの知識も現代穴熊特有の固め方も知らないからな。
現代の定跡をしれば対応策はあるかもしれないけどね。。

39 ：

(´･ω･`)中原は攻めのアイデアがとにかく異常
自然流なんつってるけど仕掛けは過激
名人戦で相掛かりから△５四飛と回るなど佐藤より奇抜
とにかく桂馬単騎で跳ねて手にしたりする

40 ：

>>38
お前頭悪いだろ
人間はおかしいなと思ったら一旦考え直せるんだけど
機械と違ってね
ちょっと違う流れの手が来たら、これはどういう意図なんだろうと考える
当たり前の話

41 ：

(´･ω･`)米長ほどじゃないけどね
米長は無理な仕掛けが多いけど

42 ：

>>38
でもさ、モテとか常に変態で、それでも地力で何とかやってるでしょ？
ゴキゲンとかも調べつくされてる雰囲気あるけど、まだまだ不明かちょい悪程度の変化は山ほどあると思うんだ。
大山がそういう局面に持ち込んだとき知識武装だけのへっぽこ三段では太刀打ちできんと思う、わけよ。

43 ：

四間飛車とかたいして進歩してないだろ

44 ：

大山の最晩年（棋王戦挑戦・A級挑戦争い）て、居飛穴が猛威を奮って振飛車党壊滅状態だった時代なのは押さえてる？

45 ：

>>40
対四間で穴熊を組んできた相手に対し、
初見で藤井システムのようないきなり突っ込むようなことは大山はしないよ。
たぶん別に組ませてもいいだろって感じで無策で穴熊ｖｓ美濃か相穴熊になって安易な作戦負けになるよ。
仮に突っ込んできたトコで細かい定跡を知らないで創造しながらくるから
細かい定跡の100％正解手だけを指し続けるのはムリ。
いきなりで100％正解手を指し続けられるならその瞬間に定跡が完成してしまうから、
これまでのように定跡が少しずつ進化していくなんてことはないからな。

46 ：

(;´･ω･`)大山って序盤で特に工夫しないじゃん
相手の仕掛けを咎めるってのが本質で
三段はへっぽこじゃないよ
下手すりゃ森内名人でも負ける
そのくらいのレベルなんだよいまは

47 ：

大山の話ばかりしているけど、中原や谷川や、もっと遡って木村や升田の話もしろよ。

48 ：

大山は美濃から高美濃、銀冠へと組み替えていくだけだろうけど
並の使い手じゃないわけよ
藤井に大山の棋力があったら藤井システムなんて考えなかっただろうよ

49 ：

工夫しないってなすがままってことだぞ
仕掛けを咎めるって、咎められないから四間飛車は指されなくなったんだっつーの
大山は泥沼流最強だよ

50 ：

>>45
定跡知ってりゃ、詰みに至るまで相手がどう変化しようが全て対応できると？　
んな訳ない
そして穴熊に組まれてもそいつと同等レベルの鈴木でもノーマル四間で勝ったりもする、別に名人じゃなくてもな
だいたい昔の名人に今の戦法をぶつけるのは誰を想定してるんだ？
大山対大山なら大山が勝つだろうけど

51 ：

天野宗歩の棋譜を激指12の七段+で解析した結果とか
サイトにまとめてみたら面白そうだけど。

52 ：

(´･ω･`)中原谷川まで行くと
定跡構築の走りだから何とも
特に逆転術に優れてるし暴れ方が半端ないからキツい

53 ：

>>51
14手目 定跡知らずの一手。この手では悪くなることが昭和初期に解明されている。
22手目 角交換に5筋を突く手はお勧めできない。
88手目 ここでは簡単な33手詰があった。それを逃しての必死は気合負け。

54 ：

>>48
(´･ω･`)藤井は棋風が全く違う　本質は緻密な鋭い攻め将棋
本人はジリジリっとした手が好きみたいだけど
いまはファンタ化してるが寄せの決め方は大内に似てる気がする
>>49
(´･ω･`)工夫の意味履き違えてるな
主導権を握るための自分から動いて行く序盤の駒組将棋だよ

55 ：

昔の戦法対今の戦法の話がしたいのか？
スレタイは昔の名人に今の戦法をぶつけたらどの程度有利かって話だろ
現代の棋士同士でも研究範囲かどうかで強さが変わるわな、その程度の話だろ

56 ：

大山十五世ぐらい老獪な古狸になれば相手が30年後の棋士と悟るかどうかで指し手も勝率も全然違ってきそうだなw

57 ：

定跡ないっていっても
丸裸なくらい徹底的に研究されてるはずだから
簡単ではないだろうとは想像つくわ

58 ：

(´･ω･`)つ
木村義雄→一手損角換わり
大山　　→穴熊
升田　　→何をやってくるか知らんがとりあえず居飛車
中原　　→投了

59 ：

>>53
どの棋譜だよｗ

60 ：

>>55
子供が遊びで話す
「スタローンとジャン・クロード・バンダムはどっちが強い？」
そのレベルでいいよ

61 ：

知識ゼロだとハメ手に近い序中盤は結構あるから
タイムマシン使った昔名人ｖｓ今A級　一発勝負ならほぼ100％現代人の勝ち
その時、大橋宗桂は間違いなくポルナレフ

62 ：

大山が序盤下手だって言うけど
序盤で作戦勝ちになって、相手が暴れるのを面倒見て終了って棋譜も相当多いぞ

63 ：

大山は急戦が成立しない上、固められても受けきってしまうとかいろいろおかしい

64 ：

(´･ω･`)大山が序盤下手なんて誰が言った
むしろ上手い　が工夫はない
大山は急戦仕掛けられて優勢になるが逆転されるのが谷川×大山パターン
逆に受け潰して勝てるのが米長パターン
中終盤で力負けするのが中原パターン

65 ：

真面目に考えると、結果の勝ち負けに関わらず、新戦法に興味を抱いた名人に次の日の朝まで感想戦に付き合わされるだろう
そして次の日もその次の日もしつこく絡んできて離してくれないだろうな
名人にまでなる奴の好奇心や知識欲はすごいぞ、すごすぎて絶対うざい

66 ：

>>65
100パーセントそうなるな。そして、羽生とかだと、それに輪をかけるようにくいついて、
下手すると、昼過ぎぐらいになる可能性すらあるな。

67 ：

ゴキゲンの超急戦の序盤で馬素抜かれる筋あるけど
あれホントの初期には練習将棋でプロでも食らってたらしいから
そういうので負けたりして

68 ：

しまった
馬抜かれるのはゴキゲン側だった・・・

69 ：

(´･ω･`)とりあえず▲７六歩△３四歩から
角交換して腰掛け銀にすれば勝てるんじゃないの
そのくらい雑でＯＫ　右玉っぽかったら早繰り銀

70 ：

相手の仕掛けがわかっていれば、先に攻めた方が負けるのがターン制の完全情報ゲーム
細かい攻めを詰みまで続けられるならその限りではない

71 ：

昔の人が悠長に駒組みしてる間に勝負ついてるだろう。

72 ：

先崎が天野宗歩は捌きがうまくて久保レベルだが
それ以外は大したことないって言ってた

73 ：

真剣に誘われ身ぐるみ剥がされるやつもそう思ったんだろうな

74 ：

師匠がカルサバの始祖柳雪だからな。

75 ：

負けた方が「あ、負けました」っていうよ

76 ：

ヒカルの碁かよ

77 ：

>>72
宗歩は自分を映す鏡だから先崎のいうことは間違いではないな

78 ：

逆に江戸時代に流行したけど現代では失伝してしまった急戦やハメ手などに
現代の棋士は対応できんのかな

79 ：

>>77
宗歩は自分を映す鏡か
めちゃくちゃ面白いな、具体的にどういうことだ？

80 ：

>>1
今の平均的なプロが指すとした場合、１局だけなら、昔の名人の完敗だろう。
２ケ月かけて10番指しの場合も、今のプロが、なんとか勝ち越すのではないか。
しかし２年かけて100番指しなら、今のプロが負け越すような気がする。

81 ：

>>78
微妙〜
鳥刺し負けるとは限らない、角換わり矢倉なんかもなんとも言えない

82 ：

　　　　 　　　＿＿＿_
　　　 ／::::::─三三─＼　　　　　　　　　　　　リアルな話すると多分お前の将棋の歴史が消し飛ぶ
　　／:::::::: （ ○）三（○）＼　　　　　　　　　　天野宗歩は稀代の天才としてお前を紹介するが、
　　|::::::::::::::::::::（__人__）:::: 　|　 ＿＿＿＿＿　実際にはヘボ将棋指しというのがバレて将棋の格が落ちる
　 　＼:::::::::　 　|r┬-| 　,／　.| |　　　　　　　　ましてそれが将軍様の目に止まれば将棋がヤバイ
　　　ノ::::::::　　　`ー'´　　＼　| |　　　　　　　　お前のゴキ中で将棋がヤバイ

83 ：

ヘボはゴキ中使っても勝てないだろ

84 ：

多少有利にはなるだろうが、そもそも地力が名人と遜色無いくらい高くないと、そんなもんで名人から勝ちは拾えないよ

羽生を相手にして、研究してきた新手をぶつけたらそれで即勝利に出来ますか？て事だ
モテや渡辺クラスの力を持っているならその優位をキープしていくらか勝率を押し上げられるかもしれないが、Ｃ級あたりの棋士レベルじゃ紛れも起こせず結局押し負けるだろう

85 ：

>>2
笑えたな〜
７六歩、３四歩に７七角なんて上がろうもんには
将棋盤ひっくり返されるんじゃない？
飛車を８五に引いたら、ここだろ？って８四に直されたりしてねｗ

86 ：

奨励会三段なら昔の名人に勝てる、という意見もあるようだが・・・

天野貴元が天野宗歩に勝つ状況がどうしても想像できんw

87 ：

圧勝に決まってるだろ
何のための定跡なんだよ

88 ：

個人的には江戸や明治の名人級は、その時代の中では図抜けていただろうけど、
２００年も前の話で定跡や手筋も未開拓なものが多かったろうし、
現在強い人と指したら序盤の作戦負けが大きくて、現在強い人の圧勝という気がするな。
定跡をはずれた力戦型になればいい勝負という気がするけど。
現在強い人の定義に悩むけど、よほど弱くないプロ棋士、奨励会有段者、
名の知れたアマ強豪ってとこかな。女流も里見さんなら入れていいかもね。

89 ：

今の戦法って言っても
昔の形に向こうがひきずりこむから
弱い３段では負けるだろう
元３段がソフトに負けるようなもの

90 ：

みんな何か勘違いしてるな
７６歩８４歩６８銀と仮になったとして
向こうは３７銀とか４６銀知らないから
定跡にならないんだよｗ
結局定跡形にならない
つまり
現代の定跡をしっていても
何の役にも立たない

91 ：

矢倉やっても２４手組にはならないだろうしな
飛車先保留を見て、消極的と馬鹿にしながら急戦を仕掛けてくると思う

92 ：

>>90
それならなおさら昔の名人の圧敗じゃないの？
もしそちらの説が正しいなら
定跡なんかまったく知らなくても強いやつは強いということになる
アマチュアレベルなら力戦の猛者、力ずくで強い人いるだろうけど
（小池重明さん?）
それじゃあ所詮プロや、ましてコンピューターには歯が立たないでしょ。
定跡の知識量が豊富な現在の強豪が強いに決まってる。
１０番指して１〜２番入るかどうかくらい昔の名人の圧敗とみますけど。

93 ：

昔の名人は指し掛けにして中断してもよかったんだろ
頭下げるぐらいならそうするだろ

94 ：

大山先生最強

95 ：

塚田名人なんて
角換わり筋違い角でも勝ってる
余裕だろ
終盤強いし

96 ：

こっちは知識として知ってる。
定跡をノンストップ。
昔の名人は一手一手すげー考えないといけない。

97 ：

>>1
そもそも宗歩は名人じゃない

98 ：

>>88
少なくとも駒落ちで普通に負けるレベルの棋士では、現代定跡による微差の有利を終盤まで維持できるはずもない
>>96
スゲーて程じゃないな
少し考えていくらかの得の有り無しを検討してから指すだけ
だいたい定跡と言ってるがお前さん、その外れ道の全ての咎め方を把握してんのか？
そんな事プロでも出来てない
相手はあるひとつの定跡通りの手順指してくる訳じゃないぞ
まぁ１分とか極端な早指し戦なら、うまくハメ勝ち出来る事もあるかもだが、基本的に名人クラスには地力的に勝てないよ
7手しか読めない人間は、定跡DB抜いた15手読むソフトに勝つのは難しいようなもん

99 ：

定跡ってものを根本的に勘違いしている人が何故か2ちゃんねるには多いよね。大まかに言えば、道を外れたら悪くなる（または良くなる手順が簡単に見つからない）のが定跡。外したければ外せばいいとかじゃないよ。
しかし
羽生が驚愕して「谷川さんの棋譜かな？」と言ったのが宗歩か誰かの寄せじゃなかったっけ。地力は凄い。
まずは現代定跡に苦しむんじゃないかな。ただしすぐ吸収して逆転するかと。

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