【ﾑｰﾀﾞﾝ】李氏朝鮮VS琉球王国7【ﾕﾀ】

1 ：2012/09/17 〜 最終レス ：2013/01/05

李氏朝鮮　1392年−1910年
琉球王国　1429年−1879年
李氏朝鮮と琉球王国、それぞれ、ほぼ同じ時代にあった国だが
どちらが、当時は先進的な国だったのだろうか？
まぁ、どっちも当時中国大陸にあった国の属国なのだけど
その中でも、よりどちらが、発展していたのだろうか？・・
前スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/korea/1337305823/

2 ：

2ダ
キムチの臭いは不幸臭
沖縄のメディアも教育機関も自治労もキムチが押さえたニダ

3 ：

沖縄関連スレに出没する偽ウチナーンチュ「アナゴ」に要注意
【アナゴ】沖縄関連を荒らすUCOMユーザー【島猿】2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1337410330/
「アナゴ」の書き込み
http://hissi.org/read.php/korea/20090101/TVJNU2d3QUc.html
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1332631263/
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1338614629/
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1337168249/618-
http://mimizun.com/log/2ch/korea/1328781243/

4 ：

沖縄の世論は操作されてる気がする

5 ：

＞彼は本島のおもろにある「やまと、やしろ」なる対句表現の「やしろ」も
＞やつしろの転訛であるする。
＞「やつしろと言うべきを促音化し、更に促音点を去っての発音とみれば
＞八代すなわちやしろである」
＞一般的には「やしろ」は山城の転訛であるとされているが、
＞私は稲村氏の見解を支持したい。
音韻上は「やましろ」が「やしろ」になるよりはずっと納得できるんだが、
八代ってそんなに記憶に残るほどの港湾だったのかな？
やまとしま　やしろくに　と詠ってるおもろからすると、やっぱ京都っぽい
ような気もする。

博多までの交易だと八代経由の九州西岸航路なのか、京都までだと東岸
だったのか。本土商人の既存の航路を行ってるだけだろうけど。

6 ：

>>1
スレ立て、乙です。
皆さんの議論をとくと拝見させていただきます。
まあ、ギルー・アナゴ関係では発言する事も有るでしょうが。

7 ：

>>5
＞肥後国誌には「八代」の地名の由来は社（やしろ）で、
＞天照皇太神の山陵が上古にこの地に在ったので
＞「やしろ」と言われるようになったと記されている。
＞古来より八代は博多、坊津と並ぶ九州の対外貿易港で、
＞みかんが中国南部より伝来した地であるとされる。

8 ：

(　´･∀･`)ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍｰﾝｼｰﾝ!! ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍｰﾝｼｰﾝ!! ｼｬﾊﾞﾄﾞｩﾋﾞﾀｯﾁﾍｰﾝｼｰﾝ!! ﾋｰ!ﾋｰ!ﾋｰﾋｰﾋｰ!

9 ：

朝鮮半島民は台風大丈夫だったんだろうか？
琉球地方では満潮と重なり珍しく
川が氾濫したようですが。

10 ：

上里隆史 ‏@seonglei
@NorykiX7959 言語学では同じ流れを汲むのは確かですよ（ただし長い歴史の中で琉球諸語が別言語に変化したと捉えてもいいという考えもあります）。僕が言いたいのは言語の共通性という事実がイコール同一国家を形成するのが自明とはならない、ということです。
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2012年9月19日 - 0:47

ハイ、上里先生、中国のデモと言う名のテロリズムに関しても尖閣問題に関しても完全スルーですね。
日本と沖縄を「琉球」というキーワードで分断したい想いが溢れ出ています。

11 ：

琉球語が別言語なら
南琉球方言と北琉球方言も別言語。
宮古と本島の間でも方言連続線が切れてるから。
結局コイツは小中華主義に毒されてるだけ。
多様性多様性いいながらコイツの脳内では
首里・那覇こそ琉球王国の全てなんだよ。

12 ：

別に、琉球王国があったから別国家でなければならないというのも自明じゃないんだよな
結局、国家のまとまりなんてのは過去の行きがかりと現在の都合によるものなんだから

13 ：

剥げ銅。
別国家別国家言い出したら宮古八重山奄美大島だって
それぞれ別国家だわな。

14 ：

ひとによりどの時代の国家形成の状態の
国家として独立したいか理想と主張は異なりますな。

15 ：

師匠の高良氏が琉球民族運動なるものに片足突っ込んでるからなあ

16 ：

>>15
kwsk

17 ：

>>16
呼びかけ人一覧に名前があるよ。
琉球民族の自決権と一国二制度を実現する会ＨＰ
http://www.ntt-i.net/ryukyu/

18 ：

>>17
無いけど。高良勉って人はいるが。
上里の師匠は倉吉だよ。

19 ：

なるほど、相良氏も八代船を出してたんだったね。
http://www.city.yatsushiro.kumamoto.jp/ar/article_view.phtml?id=12281
徳淵町は、中世、名和氏や相良氏が八代を支配した時代、国内はもとより、
中国や琉球との貿易港として栄えたところで、弘治元年（１５５５）には、
八代から１６艘もの渡唐船が出ていたという記録があります。「徳淵」の
地名は、徳すなわち金銀財宝を運び込む港の意味といわれています。
---------------------------------
尚氏出自にはこんな説もあったのか。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E5%B0%9A%E6%B0%8F#.E7.AC.AC.E4.B8.80.E5.B0.9A.E6.B0.8F.E3.80.81.E5.90.8D.E5.92.8C.E6.B0.8F.E8.AA.AC
第一尚氏は佐敷按司の出であるが、その元を名和氏に求める説が存在する。
これは折口信夫が唱えたもので、肥後国八代を拠点にしていた名和氏の一部が
沖縄佐敷に渡り、第一尚氏になったのではないかとする説である。
名和氏は元来伯耆の出であるが、建武の新政の際、恩賞として肥後国八代の荘の
地頭職を賜る。南北朝期、南朝方に属していた名和氏は北朝方に圧迫され、
征西府を頼りに九州へ下向し八代に拠点を構える。名和氏はこの地で日朝交易に
携わるなど、水軍としても活発に活動している。折口説によると、この名和氏の
一部が沖縄本島に渡り東南海岸のヤマトバンタに拠点を構え、八代近くの肥後佐敷に
因んで佐敷と名付け、第一尚氏になったのではないかと推測している。また、肥後から
沖縄本島に渡ってきたのは尚思紹の父、鮫川大主ではないか、尚思紹は苗代大親
（なわしろふうや）とも称したがこの苗は名和に通じ代は八代に通じる、尚思紹に
ついても紹は絽を明国が誤記したものであり、本来は尚思絽（なわしろ）と読む
べきものであった、としている。

20 ：

>>18
あれごめん間違えた、それ別人の反戦詩人だったね。
肝心の証拠ＨＰが閉鎖されてるんで、別の証拠探してくるからお持ちを。

21 ：

>>20
ｻﾝｸｽ。気長に待ってます。
>>19
実は八代って南朝の最後の拠点でもある。

22 ：

沖縄の活動家の思想には同調できないけど、人としては愛嬌があるよな
テキストだけだと拒否感だけだけど、画面に出て動いてしゃべると人間味は感じるよ。
これは「なごなぐ雑記」の宮城康博氏
http://www.ustream.tv/recorded/25219854

23 ：

>>19
島原（天草）〜八代（甑島）〜薩南諸島〜奄美諸島〜沖縄諸島〜先島諸島は、宗教と唄のソングラインがあるよね

24 ：

民謡にハイヤーというお囃子も共通してますな。

25 ：

上里隆史 @seonglei
@dan3cat 沖縄の米軍基地が中国に対する抑止力になっていることは事実でしょうね。中国が沖縄を侵略するというシナリオは現実的ではないと思います。そもそも沖縄県民がそのような暴挙を許しません。

こいつ筋金入りの馬鹿だな。
県民の声を聞いてくれるのは日本とアメリカぐらいのもんだよ。
だいたいチベット人が中国の暴挙を許しているとでも思ってるのかな。

26 ：

>>25
＞だいたいチベット人が中国の暴挙を許しているとでも思ってるのかな。
正論すぎwwwあんた弁が立つね。
県民が許す許さないというレベルの問題じゃないだろとは俺も思った。
上里は考えが根本的に甘いんだよね。
殺るか殺られるかっていう状況を想像できないみたい。

27 ：

沖縄県民が暴挙を許さないっていうのは１１万人でざわわでも歌うんだろうか・・・粟粥的な意味で

で、そういうのは別で
ブログの話なんだけど、尚寧以降の文書は薩摩に脅されて書いてたんだい！ってことになっちゃわない？
一般人にはそれじゃ説得力弱いと思うんだ

28 ：

>>27
＞尚寧以降の文書は薩摩に脅されて書いてたんだい！
それならそのエビデンスを出せと言うだけ。
王府の本音と認められる信頼性の高い史料を持ってくるか、
タイムトリップして奴らにインタビューしてくるかだなww
つーか俺も一般人のつもりだけどな。
一般人でも論破できるレベルの根拠のない妄論を、
「専門家」が吐いてるのが一番の問題じゃない？

29 ：

妄論×
推論〇

30 ：

政治 24時間 総合ランキング
http://www.nicovideo.jp/ranking/fav/daily/g_politics

31 ：

>>29
琉球史学における「推論」の意味は
日本語のそれと異なるようだwww
「殊に琉球入番衆主取無余儀人をからめとられ候」
↓
ウリの心眼では
「琉球“人”の軍司令官で、他にないような人“が”捕まえられた！」
と読めるニダ！
↓
つまり王府の司令官が徳之島にいたニダ！
王府大活躍ニダ！ホルホル

32 ：

○献立表破った容疑で中学生逮捕
校舎内に張られた給食の献立表を破ったとして、宜野湾署は１８日、
本島中部の中学校に通う男子中学生（１５）を器物損壊容疑で緊急逮捕した。
同署によると、同日午前８時半ごろ、学校の読書時間に男子中学生が
教室近くのベランダで遊んでいたため、教員が注意したところ暴れだし、
校舎内に張られた給食の献立表１枚を破ったという。
学校側は同９時ごろに同署へ連絡。学校は「少年の行動が学校の指導の
限界を超えている」とし、同署は「在宅では今後の取り調べが難しい。
矯正のために逮捕が必要だ」などと判断したという。
同署によると男子中学生は「（注意され）むかついて破った」と話しているという。
□ソース：沖縄タイムス
http://article.okinawatimes.co.jp/article/2012-09-19_39191

33 ：

ハン板出入りするような人間は、書く方も読む方もどっちも世間的な一般人じゃないよｗ

34 ：

>>32
警察が介入するほどのことなん？

35 ：

>>34
Facebookからの情報だとその中坊は普段から荒れていて
その事件では教師に殴りかかったんだそうだ
学校側も我慢の限界を超えたと言うことだろうな

36 ：

沖縄市の山〇中学校かな？

37 ：

沖縄市だと沖縄警察署になるみたいだから、宜野湾警察署の管轄である宜野湾市・中城＆北中城村（一部除く）のどこかかと。

38 ：

明智と江戸時代の例が出てたけど、もう少し時代の近い、朝鮮の役から
文禄3年（1594）7月27日、秀吉が朝鮮沿岸築城と軍備を命じた際の定数
加徳島城（小早川隆景）
士卒　5000人
鉄砲　200丁（大筒×1、50匁×10、30匁×10、20匁×10、13匁×4、6匁×10、2匁半×150）
煙硝　450斤　　　　薬　　800斤
弾丸　4500個　　　　鉛　　450斤
硫黄　45斤　　　　　弓　　300張
矢　　6000本　　　　刀　　450腰
具足　17両　　　　　兜　　10刎
槍　　200本

巨済島城（島津義弘）
士卒　2000人
鉄砲　100丁（大筒×1、50匁×10、30匁×5、20匁×5、13匁×2、6匁×10、2匁半×72）
煙硝　400斤　　　　薬　　400斤
弾丸　4000個　　　　鉛　　400斤
硫黄　40斤　　　　　弓　　100張
矢　　2000本　　　　刀　　400腰
具足　15両　　　　　兜　　7刎
槍　　100本
国会図書館デジタルライブラリ 『日本戦史　朝鮮役』陸軍参謀本部、大13刊
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936355
243−244/325

39 ：

それと、つい軍勢の全員が戦闘員のようなつもりになっちゃうけど、実際の構成の実例

天正19年（1591年）　立花統虎（宗茂）勢3000人
（士分）
騎士150
徒士150
（足軽）
鉄砲足軽　200
弓足軽　　100
槍足軽　　500
昇足軽　　100
徒歩差物足軽　200
-戦闘員計　1400-

(士分の世話他)
馬卒　300
挟箱持　150
（足軽の世話他）
鉄砲小者　200
弓小者　100
徒歩小者　200
（輸送専門）
手明夫　650
-非戦闘員計　1600-
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/936357
21-24/63
-------------------
今のごく普通の日本人の感覚だと、弓や銃が全員に行き渡らないとおかしい気がしちゃうよな

40 ：

>>39
現代でも銃と言ってもいろいろ違うんだよね。
現代だと分隊火力の中枢は分隊支援火器っていうもの。
弾倉がでかくなってバレルも強化されてる。
重くなるけど連射が効く。
これが敵の火点を撃ちまくって制圧してる間に、
アサルトライフル抱えた他の分隊員が死角から回り込んで仕留める。
アサルトライフルは連射は効かないけど軽い。
語弊はあるけど、昔の火縄銃は、
分隊支援火器とかその他の重火器と
似たような位置づけと解釈すると分かりやすいのでは。
火縄銃で撃ちまくって敵の戦列を崩して、
そこに武士がポン刀ふりまわして突入して撃破する。

41 ：

スレタイの【ムーダン】と【ユタ】
そこは【ユタ】じゃなく【ノロ】だろと密やかに突っ込み。
済州島の神事と古日本の神事に共通点があったのか？
神話に出てくる三人の倭人の姫といい。興味深いではある。
日本からアチラに伝わったのか、はたまた逆なのか・・・

42 ：

>>41
＞そこは【ユタ】じゃなく【ノロ】だろと密やかに突っ込み。
Why？そのココロは。

43 ：

>>42
琉球時代ならユタは聖地にも入れない半端物だし。
神事的な活動をしてた訳でもないから。

44 ：

>>43
ムーダンは違うの？
調べても出てこなかった。
ノロとユタについては確かにその通りだね。
ノロは儀式が仕事ってだけで基本お役人。
ユタはインチキ霊能者で詐欺師。

45 ：

>>44
性別的な意味も含めて聖地に入れないって事ね。
琉球時代のユタって男性がやるものだったようだし。
インチキ霊能者とか詐欺師かは別として。
そもそも調べようがないものｗ

46 ：

ノロは公務員
ムーダンとユタは自称霊媒師で、どっちも女が買うものじゃなかった？
あやしげな占い師としてはノロよりユタかと
朝鮮の場合は儒教原理だと女の出番が無いから、そのぶん仏様を拝むか
ムーダンに頼るかだったんでしょ
現代沖縄のユタはどんな感じ？

47 ：

占い師はサンジンソウね>>46
ユタやノロとも違う。

48 ：

ああ、確かに東北のイタコを占い師とは言わない
とはいえ霊媒と占いはついごっちゃにしてしまうなｗ

49 ：

>>46
今もインチキ霊能者扱い。
信じる人もいるけど、
一般的には白眼視されてる。
見える見えないの問題じゃなくて、
この不安を解決したら別の不安を煽って、
金づるにする手口が嫌われてる。
でもガチで見えてる人も1％くらいはいるんじゃね。
金のために適度にウソつくだけで。
ガチで見えてて正直者のユタがいるかどうかは知らん。
ただあれはあれで結構大変みたいね。
仕事なくてユタになった人がいるけど、
実績積まないと金とれないみたい。

50 ：

【ノロ】
村や間切りにおける祭祀を司る。
各村の聖地（御嶽）の管理者でもある。
女性のみが就くことが出来る。
王家に任命され家で継ぐ事から、もともと、そういった家系だった？
本土における、神社の神主や寺の坊主的な位置。
【ユタ】
民間の霊能者的な？
家の御願のやり方を指示したりする。
個人の霊的？な病を治す怪しげな面も。
琉球の土着信仰を保守してる。
今の時代にはインチキが目立つ。うざい。
【サンジンソウ】三世相
占い師
よく分からん。
【フンシーミー】
風水師

51 ：

>>50
土着信仰ってのはどうだろう？
本土にも霊能者いるけど、
あれは土着信仰って言えるかな？
土着信仰とユタってまた違うと思うんだよね。
御嶽の祭事の担い手って別にユタじゃないし。
先祖の拝み方も、ユタに決めてもらう人は確かにいるが、
決して一般的な習慣じゃないし。

52 ：

信仰っていうほど、系統的なものって
あの人たち持ってないんだよね。
基本、キチガイか詐欺師で適当に言ってるだけだから。
みんないう事がバラバラ。

53 ：

>>51
土着信仰っちゃ土着信仰よ＞ユタ
昔から変わらず平成の世になっても
勾玉よろしく三種の仁義を使い。
古い信仰をガチで守ってる。
本土の霊能者ってのとは毛色が違う。
似て非なるものだよ。

54 ：

仁義　×
神器　○

55 ：

ユタの道具って勾玉の他にどんなのが？


本土の勾玉って平安から明治に入るまで消えてたイメージがあるから
沖縄にはいつ伝わったんだろうね

56 ：

本土の勾玉文化は奈良時代には消えてる。
沖縄本島北部の神事の唄には興味深い物もある。
【勾玉買いに大和に上る】という神唄
何時の時代から歌われているものなんだろうね。
ユタの三種の神器は勾玉、鏡、櫛だったはず。
俺が知ってるユタといっても3名しか知らないから
他のユタがどうしてるのかは不明。
うち一人は離島の神人（かみんちゅ）の家に生まれた婆で
霊能者ってよかは学者みたいな婆（物知り）

57 ：

56つづき
別の一組？は夫婦（老年）でやってるユタ？で
俺が個人的に付き合いのあった人達。
たまたま外で友達と歩いてたら、その夫婦に出くわし。
初対面であるはずの俺の友達が
立て続けに災難に巻き込まれてる事をズバリ言い当てた不思議老人。
俺の友達見た瞬間すんごい嫌な顔しやがったｗ
一応その老夫婦のおかげ？で俺の友達のその後は
妙な災難はなくなったそうだ（たまたま？）
最後の一人は俺の姉が昔買ったユタ。
ノロの家系の俺たちがユタ買うとかｗｗｗでｐｇｒしたら怒ってた。
こいつが一目見た瞬間、胡散臭い事この上なしで
俺は話もせずにすぐに帰った。
案の定、なんやかんやと金使わされてたわマジあほ。
今では反省してる模様？←うちの姉

58 ：

>>56-57
そういうの聞くとちょっとうれしいわ。
何だかんだで信じたいからね。霊能力とか。
本物だろうが何だろうが頼る気は一切ないけど。
霊能力でビルゲイツになれるかって言ったら無理でしょ。
頼っても頼らなくても同じだと思うから。

59 ：

勾玉については黒島の民謡パイフタフンタカという歌に、
島主のパイフタ、フンタカが、
宮古島に曲玉、円玉を買いに三棚船を造って行った事が歌われているらしい。
宮古島にも販売所があったのかね。

60 ：

>>59
勾玉は古代の日本で産出されている。
日本は縄文土器の発明から数千年間、
世界最高の文明水準だった。
とみると、中国にも影響していてもおかしくないわけだが。
翡翠をありがたがる中国王朝の伝統って
勾玉の影響かもね。

61 ：

ユタに詳しい人がいるからついでだが、
今は坊主が主流だが（ユタと違って料金が明確だから）
昔の葬式で、ユタを使うのはどこまで主流だったんだろう？
一応、聞いた話では、ユタは一旦絡むと厄介だから、
「カウマリ」と呼ばれる親戚のオバサンにお金包んで、
拝んで恰好つけてもらってはいたということだが
「カウマリ」ってどう聞いても「高生まれ」の事で、
ユタの事ではあるんだよね。
まあカンダカ生まれといっても、
さっきの人が紹介してたように普通の人もいるわけだから、
構わないと思うんだが。

62 ：

前スレで話題になっていた「ゴーレス」だけど、
正体は別として、語源は「高麗」ではないでしょうか?
これは地図学史の海野一隆先生の説で、
琉球船が高麗青磁を売りさばいていたから混同されたと推測しています。
的場某の本はまだ読んでいないんだけど、
高麗説には言及していないのでしょうか?

63 ：

>>62
的場なんちゃらの本には高麗説は書いてなかったと思います。
どうなんだろうね。
高麗青磁を琉球人が売れるなら、
中国人はもっと売ってるんじゃね？
チャンコロって東南アジアには腐るほどいるんだよね。
つーか琉球って朝鮮には倭寇が怖くて
国家使節すらまともに送れなくて、
日本人に代行してもらってる状況。
日本人に高麗青磁を仕入れてもらって転売するとしても、
もっと安く売ってるライバルはいるんじゃね。
日本人とかチャンコロとか。

64 ：

琉球征伐の騒ぎから一月たったけど、一次資料がどうとか言ってた連中は何もしないのなｗ
論戦になるくらいだから、内容に対する知見でもあるのかと多少は期待してたんだ。

65 ：

「琉球征伐」は改造しました。
この間の陸軍の「日本戦史」の情報もいれといた。
紹介してくれた人あんがと。

66 ：

10月スタート
ＮＨＫ朝の連ドラ
「純と愛」大阪大正区と宮古島を舞台にした
人情ドラマです。

67 ：

>>61
昔の家は葬式では滅多にユタを使わなかったらしい。
ユタにお願いするときは
不慮の事故や病気で急逝したなど限定だったとか。←思い残しが無いかなどを知るために。
葬式の形式は昔なら、家の爺婆や、村（R）の爺婆が知ってるから
ユタを使わなくとも自分たちで最後まで出来てたようだ。
うちも爺が亡くなった時は婆が全て取り仕切っていて
うさぎむん（お供え物）に関して坊主となにやら揉めていた。←結果オバーの勝利
むしろ形式を忘れた今の人のほうがユタを使う人多いらしい。←ユタ談

＞「カウマリ」と呼ばれる親戚のオバサン〜に関しては
村やRで違うと思われるのでよく分からない。

68 ：

歴史を売名に利用する人間に天罰を
歴史を売り物にする人間に天罰を
歴史を私利私欲に利用する連中に天罰を

69 ：

>>67
ｻﾝｸｽ。確かに葬式で特別な事をしたとは
覚えてないとは言ってたな。
俺がしつこく聞いたから、
一度見たくらいの話をしてくれたのかな。

70 ：

私利私欲でも売名でも、面白ければ読んでる方は気にせんよ。
売名するに値する中身だったらね。
上里氏の場合、売り出し方は上手くいってるじゃん。
このスレでは史料の解釈じゃなくて、読解能力そのものに指摘があるけど。

もっとも、その知名度で政治的発言し始めるには、最低でも権威と言われるご身分になってからでないとなｗ

71 ：

>>69
昔の葬式の話だと洗骨の話題をオバーがよく話してた。
肉もいい具合に腐って
どろどろ状態の遺体を川や海に運んで洗うのは大変だったと。
今は火葬であっという間だからいいねーってよｗ
今の葬式で本土仏教式と違う点って供え物と墓ぐらいじゃないか？

72 ：

>>71
本土仏教式でちょっと聞きたいんだけど、
そちらの周りではその本土仏教式の墓に移行した家はどのくらい？
感じるままに大雑把でいいよ。

73 ：

>>72
親戚知人含めて0
新しく作った家もあるけど
普通に沖縄式だねえ。

74 ：

>>73
早速ありがとう、まだまだそうなんだ。

75 ：

>>71
俺は一回洗骨したわ。30年くらい前に死んだジーチャンの骨。
あったことないけど。
バーチャンが死んだときにちょうど墓開けたんで、
洗って骨壺に入れた。
土がこびりついてただけだったんで
ペットボトル数本分で余裕でした。

76 ：

最近、大先生のTwitter周りを見てると、いい年して沖縄幻想持ってる馬鹿な大人がたくさんいるんだなと思った。
日本は沖縄に悪いことをしたとか、内地が過重な負担を強いてるとか、こいつら、自分が日本人だと思ってないのかな。
人に頭を下げさせることばかりでテメエは善人か、島に入り込んだら全員土下座させて小突き回してやっても構わないよな
過重な負担を強いてるのは他ならぬお前だよ、お前が土下座するなり、自腹切れよ、ばーか

77 ：

そりゃ慰安婦とか強制連行の良心的日本人と一緒で、自分自身は日本人ごときとは違う存在なんだもんｗ


そういや琉球征伐の中文、ハングル版で、またの名を「己酉倭乱」という、なんて書いてあるけど、こういう
朝鮮的表現って過去からあったっけ？

78 ：

かなり前に、口永良部島〜大島間は
渡るのが難しいって言ってる人がいたが、
確かに「肝付兼篤書状」に
「ここは天水が渡といって、古来難所と言い伝えられているが、
こんなに安々と渡れたのは諸天三宝の加護疑い無し。頼もしいと思いけり」
とか書いてあるな。
薩摩的にもあっさり渡れたのは幸運という認識らしい。
大島までが琉球王国領になったのもこの自然条件が原因なのかな。

79 ：

黒潮のせいらしい
「三国名勝図会」落漈（らくさい）
薩摩地方より南島琉球へ往来するには、必ず七島海を過ぐ。
七島海とは、屋久島より大島までの中間をいふ。
七島其の中間にある故なり。北海東西七十里許の間、
波浪殊に高く、潮水常に東に注ぎ、迅速なること急流の如し。
屋久島と口島との間は特に迅速にして其の勢い甚だ壮んなり。
往来の舟船、其の順風の時は、急流を過ぎ得るといへども、
風なき時は、必ず急流の為に東に落つること数十里にして、後止むといふ。
是を七島灘と號して、舟人恐怖せざるはなし。
琉球往来第一危険の処とす。唐土の書籍、此の海潮東流危険の状を載せて、
落漈と名づく。七島海船路の一脉は、かかる潮勢なるに、
七島海の西（西は、唐土の地方に向かふ。）に遠く距れば、
又潮水西に注ぎ落つ。然れども東面に比すれば、
其の勢寛緩なりとぞ。凡そ七島海路南北七十里許の間は、
かく潮水各東西に注ぎ落つといへども、
東西に五六十里も距れば、潮水常海の如くにして、急流の状なしといふ。

80 ：

>>71
腐敗途中の遺体を洗骨することはない
洗骨を川や海ですることはない
洗骨の〔洗〕の文字にとらわれすぎたな。

81 ：

>>80
もの知らん馬鹿は黙ってろギルー

82 ：

>>79だけど、
前言ってた人は船の頑丈さを問題にしてたが、
これを読む限りでは、順風かどうかが問題みたいだね。
順風だったら大丈夫だが、風が止まったら、
あっという間に黒潮に流されて遭難してしまう。
船の頑丈さはあんま関係ないみたい。

83 ：

Wikipediaの「アカハチの乱」も改造しますた。

84 ：

ゴーレスと高麗は関連はないんじゃないの。KoreyやCoreyの語頭のkやcがg音になるというのは考え難い。それに朝鮮は中国と陸続きなのだから、東南アジアにおいて高麗が認識されていなかったとは考え難い。やはり大陸沿岸から外れた裏通りのレキオかジパングじゃないかな。

85 ：

http://app.m-cocolog.jp/t/typecast/110118/98518/59977319
歴史研究者の的場節子氏によってこの謎が解明されました（『ジパングと日本』）。
「ゴール」は東南アジアの現地語で「刀剣」を指しており、ポルトガル人はその複数形として「ゴーレス」を用いたのです。
つまり、ゴーレスとは「刀剣を帯びた人々」を意味する言葉だったのです。当時の琉球人は日常的に大小の刀剣を腰に差していました。
-------------
これみたいに、マレー語にあたってみないとわからないんじゃないの？
当時の現地語文献についてはさっぱり知りませんから何ともいえないけど。

86 ：

>>85
＞当時の琉球人は日常的に大小の刀剣を腰に差していました。
当時の琉球の武装は日本本土に準じる傾向だった事がわかっているのに、
的場って人はなんで琉球人に間違い無いって決め付けるのか理解できないね。
つうか日本人町の存在を無視してんのかな？

87 ：

>>85
ゴールが「刀剣を帯びた人々」を指した証拠は全くないね。
しかも日本人であれ琉球人であれ、帯びてるのはゴールじゃないし。
侍がネパール行ったらククリって呼ばれるようになるか？って話よ。

88 ：

>>85-87
そうそう、団塊のクズ世代とその薫陶wを受けた団塊の犬世代の沖縄研究者に多く見られるアレだよね。
科学的に実証されている日本との多くの共通点をあえて無視して、
沖縄独自のものと断定したり、または、大陸や朝鮮半島との些細な類似点を
大げさに針小棒大に取り上げる恣意的な論調ね

89 ：

沖縄独自がどうとかであえて取り上げるなら千代金丸の拵（外装）だろうけど、中国か東南アジアで
元ネタっぽいのはありました？
http://addons.books.com.tw/G/M01/b/5/M010026065_b_03.jpg

90 ：

官吏を試験で採用する制度を採っていた点では同時代の日本より近代的と言えるか。

91 ：

>>88
思考が飛躍しすぎなんだよね。
事実→東南アジアには、「自分たちの」「刀剣」をゴールと呼ぶ習慣がある。
さらに必要な事
�@彼らが、ゴールを帯びる「人」もゴールと呼ぶ習慣を証明する
�A「ゴーレス」が帯びていた刀剣もゴールとみなされていた事を証明する。
これをせずにいきなりゴール人の語源はゴール！だからね。
バカとしか言いようがない。
アルブアルケ伝だったかな？
トルコのシミターを細くしたようなのを持ってる、とは表現されてるが、
ゴールなんて全く出てこないね。

92 ：

>>89
実は前から千代金丸の目釘の数が不思議だったんだが、
二つあるんだね。サンクス。

93 ：

上里大先生、為末大さんのツイートをRTしてお仲間に自分の気持ちを吐露しているけど
ちょっとピント外れてるよね。
単純にこのスレを見ると、上里大先生は名指しで誹謗中傷されていると思うかもしれないけれど、それは自分の弱さを感傷的にとらえすぎ。
無責任と言ってもいい。
現実に沖縄の歴史を利用して発表する場を得て、それで稼いでいるんだから、それに伴う怨念を引き受ける覚悟がないなら歴史は趣味にしとけ
俺も怨念を背負っているからこそ、このスレに常駐してるんだからな

94 ：

10月1日（月曜）スタート！ＮＨＫ朝の連ドラ
「純と愛」大阪大正区と宮古島を舞台にした
人情ドラマです。
夏菜、風間俊介ほか

95 ：

まあ誹謗中傷してる部分は否定しないがww
根本的には上里隆史が史料を改竄したり、
根拠もない妄想を書き散らしてるのが悪いんだからなwww

96 ：

千代金丸って片手剣？
両手で握るには、柄が短い気がする

97 ：

>>96
片手剣。
元々打刀は刺刀という昔の脇差みたいな、
止め用の短刀が長くなったもので、
初期の打刀には片手分の柄しかないものもある。
目釘穴がちゃんと二つあって、位置も不自然じゃないから、
これは琉球で切り詰められたものではなく、
元からこうだった可能性が高い。片手打の一種というわけ。
↓
戦いの方法が一騎打中心の馬上戦から集団による徒歩戦に変わった
室町時代中期には、着用する具足も動き易いように軽量となり、
それに応じて刀も寸法が二尺をわずかに越えて
元先の身幅の差が少なく先反りの強い体配が考案された。
両手で構える太刀に対して、このような寸の詰った刀を片手打と称する。
戦争の激化と鉄砲の伝来により鉄製の防具が流行した室町末期に至ると、
これに対応するため刀は重ねが厚くなり寸法が延び、
片手打の刀は少なくなった。
製作期間が短かいため現存の優品が少なく、数寄者間では珍重されている。

98 ：

片手打打刀の他の実例。
ttp://blog.goo.ne.jp/onikuma1210/e/68980a0b2328b6ecd1933304cb64b6b4

99 ：

元々、片手打だったのを、いつの時代にか、
刀身を犠牲にしてナカゴを少し伸ばした例。
ttp://homepage2.nifty.com/FUJITOKEN/page027.html
中段のナカゴの拡大写真を見れば、色合いが全然違うのが分かる。
目釘の位置も一番上のが不自然。
元々は目釘は下の二つだけだった。

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