被爆を生物学的に説明するスレ

1 ：2011/04/17 〜 最終レス ：2012/06/18

被爆を(分子)(理論)生物学的に説明していきましょう。
福島の原発事故での放射能漏れに対する危険性は
メディアで報道されていますが(又は隠蔽されていますが)
それらはほとんど医学的(統計的)なものです。
もしくはただの物理法則についての説明です。
被爆による健康被害はごく一部の急性のものを除いて
すべて遺伝子の突然変異の末に起こる現象です。
それは生物学の分野ではないでしょうか。
結論が「危険」であろうが「安全」であろうが
まずは情報をどんどん出して行くことから始めましょう。

2 ：

俺(生物学好き素人)の意見を書きます。
人を生物個体としてみて、被爆＝遺伝子の損傷の健康被害を説明するならば
「寿命が縮むこと」以外に端的な表現が見つかりません。
人を遺伝子の視点から見れば、被爆＝遺伝子損傷で受ける健康被害は
一般的な毒物摂取、感染症、怪我などから受ける健康被害とは明らかに異なります。
被爆＝遺伝子損傷はある意味で「『健康』被害」とは呼べないかもしれません。
（「健康」という言葉の定義には遺伝子は想定されていないはずです。）
普通の健康被害は、その不健康が「回復」する可能性があります。
しかし遺伝子の突然変異が定着すると、それは「回復」という概念がなくなります。
「体質」が変わる、という表現が当てはまると思います。
被爆＝遺伝子損傷すればするほど「死にやすい体質」になっていくと考えられると思います。
（突然変異は生物個体にとって中立なものか有害なものかどちらかです）
要するに「寿命が縮む」ということだと思います。
生物学的に言うならば被爆＝遺伝子損傷することは「適応度が下がる」ということです。
生物学的に言うならば、毒物摂取、感染症、怪我などは生物個体の表現型を破壊しますが
被爆＝遺伝子損傷は遺伝子型を破壊します。

3 ：

メディアの報道ではもっぱら(放射性物質の)「汚染水」「汚染食品」などと「汚染」いう言葉を使うので
一般の人の被爆のイメージが「毒物摂取」になってしまうような気がします。
しかし、はっきりと生物学的に被爆の健康被害を考えるならば「毒物摂取」とは全く違います。
「毒物摂取」遺伝子の命令によって少しずつ構築された表現型（つまり肉体）に影響を与えます。
逆に「被爆」は遺伝子の命令を変えてしまうもので、今ある表現型（つまり肉体）にはまったく影響を与えません。
政府の「ただちに健康被害はない」という表現は、まったく当たり前のことで、
生物学的な知識（遺伝子の知識）のない人の被爆に対する危険性の印象を不当に操作する、非常に悪質な表現だと思います。

少なくても「被爆＝遺伝子損傷」についての正しい知識を説明した上でないと
どの程度の放射性物質ならば危険だ、安全だ、という議論は成り立たないはずです。
俺も危険を煽るような事ばかりを言うつもりはありませんが、
普通の健康被害(毒物摂取、感染症、怪我)→すぐに不健康になり次第に回復
被爆＝遺伝子損傷(の回復過程による突然変異)の健康被害→すぐには不健康にならず、将来的に不健康になり、回復しづらい
という図式を徹底的に意識すべきだと思います。

4 ：

これらを前提にして
被爆量・遺伝子修復機構・年齢による代謝の違い
のバランスで安全か危険かの議論になると思います。
そしてさらにここまでは生物個体＝個人の話で
生物種＝子々孫々の話は、また別の話・・・

5 ：

庶民はそんなに賢くない
○か×かぐらいしかわからない
広報する上ではそれを一番に意識しないとダメ

6 ：

○か×かで決めて分かりやすくするなら
○寿命が縮まない
×寿命が縮む
にすべきだと思います。
？今すぐに健康に影響がない
？今すぐに健康に影響がある
っていうのは分かり易いづらいの次元ではなく、
ごまかしやはぐらかしの類だと思いますね。
てか、即レスどうもです。

7 ：

理屈ごねても庶民は聞かないよ
庶民は遺伝子もＤＮＡもしらないし、相関と因果関係の違いも分からない
庶民は「放射線がうつる」と児童を差別しながら国の説明はおかしいと偉そうなことを言う
真面目に考えて発信することに努めても無駄だと思うよ
安心感と警戒感を両方示す嘘ではないワンフレーズに頼るしかない
今のレベルなら外部被爆を気にするべき人は現場の作業員だけ
放射線の感受性が強い人も今のレベルなら現場作業員以外は自然放射線の変動レベル
福島以外は低線量に関する議論すら不要なレベル
今のレベルの危険性が問題ならタバコは生産禁止だし、マイカー購入も禁止すべき
国民の安心と安全を考えるなら、内部被爆を防ぐための検査体制作りに神経注ぐべき

8 ：

俺も内部被爆が全てだと思います。
魚と野菜の２０００ベクレ�`�cは酷すぎる・・・
ただ、知識のない人にも「正当に」危機感を持ってもらう説明はできると思います。
そのために「(内部)被爆すれば健康の被害はないが『寿命が縮む』」という言い方をすべきだと思います。
多くの人が食べなければ、その食べ物は市場価値を失うわけで
流通から少しずつ消えるはずです。
政府が不当に作った「基準値」に沿った食べ物は不買運動をすべきだと思ってます。

9 ：

発癌のメカニズムがろくに分かってない以上、疫学（統計学）的なものに頼るしかないだろ
ＤＮＡ切断が発癌の理由かすら分からないよ
今のところ、放射線よりピロリ菌やＨＰＶ気にする方がよほど有益

10 ：

>>8
政府の基準値はいまのところ妥当です
厳しいぐらいです
野菜も魚も日頃からあまり食わないような周りの人が気にするのは滑稽です
気にするべきは検査漏れの流通や抜き取り検査の統計的妥当性と思います

11 ：

ピロリの除去をせずに放射線を怖がるアホばかり

12 ：

少し話がそれてしまいますが
俺は「癌」ですら、被爆＝遺伝子損傷の結果の「一つの例」だということを強調すべきだと思います。
正直、癌の発生率が上がってしまうような状態ならば、他の寿命短縮原因因子にも何かしら関係してしまっていると思います。
癌自体も、もともと遺伝的な素因などを持っていて、「ギリギリで癌を発症していなかった人」が被爆＝遺伝子損傷してしまったために
癌発症が速まった、などということが十分に考えられると思います。
多くの遺伝病は「ある遺伝子が関係している」などとい言われます。
しかし完全にたった一つの遺伝子がその病気に直結してるものは絶対にないです。
必ず複数（又は数え切れないくらい多くの）遺伝子がある病気（これも生物学的に言えば表現型と言える）に
関係しています。
そしてそれら、任意の病気に関連するどの一つの遺伝子を取ってみても
突然変異が起きれば、その任意の病気にとって悪い影響を与えると考えられると思います。
つまり、被爆＝遺伝子損傷はすればするほど悪影響しかないのです。生物学的に見ると。
これが「寿命が縮む」としか言えないと書いた理由です。

13 ：

>>9
俺も統計に頼るべきだと思います。
ですが他の健康被害、ここでは感染症と「比べて」放射能が平気だというのは不当だと思います。>>11さんにも。
感染症は表現型に悪影響を及ぼす原因。放射能は遺伝子型に悪影響を及ぼす原因。
この二つは十分に加重されえます。合わせて「もっと酷いこと」になる可能性があります。
別々に考えて、別々に対処すべき問題です。

14 ：

>>10
２０００ベクレルが妥当だと思う根拠はなんでしょうか？
年間積算２０ミリシーベルトに対してに変換しても同じだと思いますが
根拠をお願いできますか。

15 ：

とりあえず、スレ主はもうちょい勉強してきな

16 ：

スレ主は、言葉だけで生物学を学んだ失敗人間の典型

17 ：

言葉すらおかしいだろ

18 ：

批判は具体的にお願いできませんか？
俺は自分の知識不足をからかわれたら、それは悔しく感じるでしょうが
しかしそれと同時に新しい知識を得られれば、その悔しさは受け入れられます。
どんどん論破してください。
逆に具体的には何も言わずに揶揄だけ入れられると
俺の言っていることには何も言い返せないけど、でも批判だけはしたいんだなあ・・・と勘ぐってしまって
逆に自分の言っていることの自信に繋がってしまいますね。

19 ：

読解力に問題がある場合、だれも批判はしません
無駄ですから
強いて言うなら、もう一度読めば？
この板は博士号取得者すら奴隷程度に思う連中の集まりです
この板の住人は日頃から発癌物質扱っているし、実験における被爆量通知も十年以上毎月もらっている人がたくさんいます
癌研究の限界をみんな日々感じています
放射線や遺伝子組換えへの危惧を訴える人間に昔から対応しています
いい加減なことを言い周りを煽る人間に昔から怒りを覚えています
スレ主は知識も論理性もレベルが低すぎます

20 ：

現状では生物学は論理で語れる段階にはないし（目指してはいるけど）
実験とデータ解釈が王道だから、素人さんに言葉遊びされてもねって感じでしょ

21 ：

＞読解力に問題がある場合、だれも批判はしません
＞無駄ですから
真面目な批判はしないけど、煽りは入れるってことでしょうか？
ただの煽りならいくつかあるように見えますが。
また「論破してくれ」と言っているのに、その「論」の欠片も出さない。でも批判だけはしっかりとする。
そんなのは学問板以前に、人としてコミュニケーションがとれてないと思いますが。
それに知識や理論以前の問題で
＞政府の基準値はいまのところ妥当です
＞厳しいぐらいです
これだけ言い切るような発言をしているのに、その「根拠」を聞いても答えがないというのは納得できませんね。
「妄信」ってことですかね？

22 ：

>>20
例えば「素人さん」とあなたが言うなら、あなたは玄人さんでしょう。
玄人の知識なり、理論なり、経験的予測なりを俺に見せ付けたらどうでしょう？
できませんか？

23 ：

つーか、原子炉がまだ安定してないのに絶対大丈夫とか言えるわけないだろ
でも今のレベルなら現場と内部被爆以外はまず問題ない
内部被爆も今のところはなんとかなる
それは数値に基づく判断
現象とか遺伝とかのカテゴリーはナンセンス
スレ主は感染症も癌もろくに勉強してない
何より研究の現場を知らない
このスレの住人は分厚い教科書をそれらについて読むどころか書いている連中の集まり
自覚して出直しなさい

24 ：

まあ、俺も２ちゃん長いんでプロには詳しいつもりですよ。
やりあったことも何度かありますし、潰し方を観察させてもらってるスレも現在２スレあります。
感想を言わせてもらうと、プロの中でもかなり巧妙な人と、ホント露骨なことしかできない人がいる感じですね。
お金をもらってないであろう、本当のプロｗでも凄い人もいますし。
このスレはどうなるんでしょう・・・

25 ：

刻一刻と数値が変わってるわけだから、安全宣言なんか出来ないわな
でもこのまま行けば大丈夫だよ

26 ：

>>23
＞内部被爆も今のところはなんとかなる
＞それは数値に基づく判断
あなたが「今のところなんとかなる」と思った数値を説明してもらえませんか？
比較対象や根拠です。そういう具体的なものがないのに、「今のところなんとかなる」というのは
ちょっと考えられませんが。
俺はむしろ「今のところ危険」だと思ってます。あくまで「暫定」の基準値だと信じてますので。

27 ：

>>25
ですね。ただ報道では平気で「安全」を繰り返してるんですよ。
正確には「安全」って言ってる人を映してるだけですが。
そして、これが俺の持論になるんですが、「今、安全」なのは当たり前なんですよ。
将来の寿命が縮むだけです。本当に今危険な放射線量なんて、一度に何百ミリシーベルトって単位ですよ。
そんなの、現場作業員以外が受けるはずがない。

28 ：

ぶっちゃけ、今のレベルなら健康被害どころか有益な可能性すらある
そう思っている学者はたくさんいるはず

29 ：

タバコのせいで癌になったのに、放射線のせいだと訴えるバカが増えるんだろうな

30 ：

現在の数値が安全なのに、政府が危険と広報するわけなかろう
避難圏以外は今は安全と連呼するのは正しい
スレ主が枝野なら混乱するだけ

31 ：

混乱するかどうかは政治の話ですね。ここではスレ違いということで。
しかし、「素人」と言ってた人は、なんか玄人レスをしてくれないんですかね？ｗ

32 ：

とにかく俺が一番主張したいことは
『放射線は受けても健康に被害はないが、放射線は受ければ受けるほど寿命が縮む』
ということ。原理的に。
(理論)(分子)生物学的な反論なり批判なりが、今のところないように見えます。
原発利権マネーの圧力を受けた発言をする人もいくらでもいるでしょうが
それでも是非、興味のある人と遺伝子損傷について突っ込んだ議論をしたいところですね。

33 ：

低線量については事故の前から長い議論がある
・低線量でも低い確率だけど癌確率が増えるよ派
・閾値を超えなければ関係ないよ派
・低線量だとむしろ寿命が延びるよ派
どの学説に立つかによってスレ主への回答は変わるだろう
ただ、最悪を想定した最初の学説でも50mSv浴びてもせいぜい0.1%確率が増えるだけだろう
最悪30%が30.1%になったとして、それを気にして生きる（生きさせる）のは果たしていいのかは疑問
気にしてＸ線検査マメに受けたらかえって癌になるかもしれない
だいたい50mSvは浴びてないはず
原子炉の状況が安定しないのは気になるが、今の数値であれば気にしない
自然放射線が年間100mSvだけど平気に人間が暮らす地域は世界にある
自殺防止とか経済活動維持とか性病防止とか教育向上とか精神衛生の方に問題意識や税金は使って欲しいと思う

34 ：

日本人はリスク認識が下手だよね
新型インフルエンザにしても、ＢＳＥにしても
人が死ぬことに関して極論で動く
お医者さんとかみんな不毛さが分かっているはずだけど、偉い人含めて誰も声を上げない
庶民の不安に乗じて金儲けする有り様

35 ：

最近のニュースだと、ダウン症出生前診断が母体血液でできることが示されたことの方が低線量リスクより遥かに意味があるな

36 ：

>>34
新型インフルやＢＳＥは極論で動いてしまったが、今回ばかりは極論でアホなことやるわけにはいかないよね
このスレ主みたいなアホな奴がたくさんいて大変だろうけど、政府には頑張ってバランスとってやって欲しいわ

37 ：

>>33
＞どの学説に立つかによってスレ主への回答は変わるだろう
どの学説でもいいので、原理的に説明してみてください。
もしくは、いずれかの学説に立って、俺の言っていることを原理的に否定してみて下さい。
原理説明なしに統計数値だけ出すのは、今政府が行っている印象操作と変わらないように感じます。
俺はその数値の対極をなすような数値を沢山目にしていますし、
その数値のソースも信頼できるように見えます。
そういうものの貼り合いになってしまうのはこの板では意味の無いことだと思います。
>>34
俺の主張では被爆では人は死にません。寿命が縮まるだけです。
だからこそ、多くの人が「とりあえずは平気だ」と思っていると思いますし、
その事実を悪用して原発利権者と政府が「安全デマ」を流していると思ってます。

38 ：

>>37
原理的に説明できるなら学説論争は終わってるよ、アホか
微妙な疫学データを見てみんな悩んでいるところ

39 ：

>>36
そうやって、悔しい気持ちを晴らしてしまうのはプロとして失格ですよ？ｗ
>>38
あなたは原理と実際のデータの関係を理解してませんね。
実際のデータというのは、複数の理論の複合。
どちらの理論がより大きく働いているかを調べるのが、実際のデータを取るということです。

正直、俺はある程度の「工作」を前提にスレタイと>>1の発言内容を考えました。
ようは「遠慮」して多少なりともまともな意見が出る可能性を求めました。
しかし、凄い勢いで潰されますね・・・
生物板なんてそんなに人が居るわけないじゃないですか・・・
スレタイ検索かgoogleで来てるのバレバレですよ・・・
俺としては、まったく話ができないのなら、逆に遠慮する必要がなくなるわけで
もう一度俺の主張にマッチしたスレタイと>>1で立て直そうと思いますが、どうでしょうか？

40 ：

>>20以外は俺一人のレスだから工作員が複数いると思わなくていいよ
あなたは研究の現場もわかってないし、疫学データと基礎原理を結びつけることの難しさや危なさもわかっていない
明日どうなるかは分からないし、結果としてあなたの危険であるという危惧は当たるかもしれない
だがあなたの論理性にはいずれにせよ致命的に欠陥がある
原発に限らず頭冷やして人生と自分見直しな

41 ：

スレ主は社会に出たらこんなもんじゃない勢いで潰されるだろう
利権と戦うのはね、ホント、大変よ

42 ：

いや、>>20以降、俺以外のレスが全部あんたって・・・
本当にそうだったら、それこそ工作じゃん・・・
言っておきますが、俺だって「危険だ！」を連呼するつもりは毛頭ないです。
例えば被爆＝遺伝子損傷と対になって、必ず「遺伝子修復機構」の議論が必要です。
それがあるからこそ、>>38で言われたような「閾値」理論になるはず。
そして、現実的には統計データに頼らざるを得ないとしても
理論生物学ではかなり進んだ「推測」ができると思うんですよ。
もちろん現実とかけ離れてれば正に「空論」です。
が、学問板ってのはそういうのを議論する場でしょう。
安全か危険かを結論づけるのは医学関係の板でやればいい。
政治関係でもいい。
危険に思えてしまうような表現に対しては「表現方法はどうだろうか？」という議論も必要ですが
基本的にはあらゆる危険性及び安全性を原理的に考えるべき場所が必用なはず。それがこの板のはず。
それを「危険だと騒ぐな！」と言って政治的な話や医学的な話で潰されるのなら
俺は対抗処置をとるだけですね。

43 ：

>>41
社会と言うか、人と顔を付き合わせてこんな話はできませんｗ
まあ逆に潰そうとする方も、対面してないから簡単にできるんですけどね。
ネット規制強化法案、マジかんべんですよ・・・

44 ：

遺伝子修復機構の話を今のレベルの知見でしても意味ないと思うよ
修復酵素の話はいくつか知っているけど、低線量リスクや寿命との関わりをまともに語れるとは思えない
ヒトの疫学とメカニズムを結びつけるのは本当に難しいこと
俺はＤＮＡ修復の専門家ではないけどね

45 ：

0.1%の癌増加をＤＮＡ修復機構の分子レベルから説明するのは相当難しいはず
だいたい疫学データで必要十分だろう

46 ：

今のレベルの被爆が怖いなら飛行機には乗るなよ
日光浴もしてはならない
大理石には近づくな
Ｘ線検査なんてもっての他

47 ：

>>44
これからの研究課題にはなるんじゃないですかね。
遺伝子の修復機構がどれだけ研究されているかを俺は知りえません。
ですがとりあえず、原理的にはゲノムが読めるならば実際の数値を計っていくことができるはずです。
被爆線量から置換された塩基の定着率なんかも計れるはず。
そこから「健康」までとてつもなく遠い関係だってことは分かります。
ですが、やはり修復と損傷の関係が低線量被爆の健康被害で一番の鍵になるんじゃないですかね。
少しでもその関係が分かれば、
「閾値」の理屈がどの辺りまで通じるのかくらいは、なんとかならないもんかと思いますが。

48 ：

>>45
だから、その「０．１％」っての止めてもらえませんか？
「数十％増加」っていうソースの信頼できそうなデータだっていっぱいありますよ？
そういうのの貼り合いに持ち込んでスレを潰そうってなら、それでもいいですが・・・建て直しますがｗ
>>46
被爆が恐いとか、そういう話をしてるんじゃないって分かりませんか？

49 ：

>>48
放射線絡みの国家資格持っていますが、50mSvで数十パーセント増えるというのはあり得ないと思います
自然放射線でそれくらいの値がある地域で人間が癌の増加がなく生きていることが説明できません
0.1%も多目の数値で、0.01%ぐらいだった気がします
例え福島の人に癌が今後増えても、放射線以外の環境変化要因だと私は推測します
疫学データの原著論文を読んだことはないですが、探せばすぐ見つかるでしょうから、気になるなら探して読まれたらどうでしょうか

50 ：

>>47
あなたのやりたいことをやるには、
100000人以上にこの実験のため死んでもらうことを了承してもらい、
半分に低線量の放射線浴びせ、みんな死んでもらい、
各人の体の数兆個の細胞を臓器や幹細胞ごとに分け、
全てのサンプルを次世代シークエンサで読んでSNPを調べあげることになるでしょう
ものすごい大変な仕事ですし、倫理的に本末転倒ですし、どのような結果が出ても実際の政策にはあまり意味はないと思います
放射線耐性は生物によってかなり違いがあるのでモデル生物は参考にならないでしょうね
疫学データで十分です

51 ：

>>49
「数十パーセント増加」の線量が５０ミリだったわけではないです。
チェルノブイリではそのくらいの線量を受ける危険性のあった地域があったという話です。
俺が言いたいのは「原理の話をしているのに、具体的に数字を出して『安全』を強調するのは止めて欲しいということです。
俺も危険は強調するつもりはないんですが、そこまで強引に安全を強調されたら、どうしても「そうではない」といわざるを得なくなります。
>>50
サンプルの数は統計によって決まることですし
遺伝子の実験は動物を使っていくらでもやってることだと思いますが・・・
それに、どうしてそこまで皮肉たっぷりな言い方をするんですかね？
「〜〜このくらいのことをしないと、信頼できる精度にはなりませんよ」で良くないですか？
多少なりとも放射能の危険性を喚起してしまうようなことを言う俺がそこまで憎いんですか？ｗ

52 ：

俺→ＤＮＡ塩基の線量に対する置換率調べて、そこから逆算してある程度「遺伝子修復」力の推測はできんかな？
>>50→お前は実験のために100000人Rんだな！

ってことですよね？

53 ：

>>51
癌確率が数十%あがる値なら数Sv以上でしょうから急性障害で死にます
確率的影響やＤＮＡ損傷を議論している場合ではありません
また、サンプル数以前に一人たりともこのような実験でRわけにはいきませんし、動物実験や細胞実験は放射線の人体影響を医学的に判断する際にはほとんど役に立ちません
あなたはどんな実験が有意義だと思うのですか？

54 ：

言っときますが
『安全主張』
はスレ違いです。お引取り下さい。
当然
『危険主張』
もスレ違いです。
俺のスレ立てがルール違反だと思うなら
削除依頼をルールに乗っ取って出して下さい。
２ちゃんでは数少ない基本的なルールを守れない人が
まとまな科学的主張をできるとは思えません。

55 ：

>>53
だから〜〜シーベルトで〜〜の死亡率だという話をしてるんじゃないと言ってるんです。
そのくらい危機的状況がチェルノブイリではあったというだけの話です。
内部被爆で、かつ他にも条件があったと思いますが。
また俺は
「〜〜こういう実験ができないだろうか？」と言ったんです。素人だからそれが現実的かどうか分かりません。
それを否定するのにわざわざ
＞100000人以上にこの実験のため死んでもらうことを了承してもらい、
などと喧嘩ごしの発言をするのがおかしいといってるんです。
そんな不自然な喧嘩ごしは工作だと言ってるんですよｗ
文脈読めませんか？

56 ：

＞だから〜〜シーベルトで〜〜の死亡率だという話をしてるんじゃないと言ってるんです。
＞そのくらい危機的状況がチェルノブイリではあったというだけの話です。
＞内部被爆で、かつ他にも条件があったと思いますが。

俺は本当はこういう危険がどうのという話をしたくないんですが
「５０ミリシーベルは安全だ！」と一方的に言われたら、
「あなたはこういうレベルのことしてますよ？」と例に出さざるを得なくなるってことです。
俺がいつ「５０ミリシーベルト」の話をしたんですが。
どうしてそう「現実的に、今日本は安全なんだ！」って方向に話を持ってくんですか、って話ですよ。

57 ：

このスレ主のスレ立ての趣旨には低線量が危険だということが前提にあるから、
安全危険の議論は決してスレ違いではないだろう
あと、少し気になるけど、科学とはディベートが本質ではない
議論が噛み合ってなかろうが、変なことを言おうが、
（まだ見ぬ）真実が大切であり、それを提出した人間が評価される
スレ主がまだ幼いなら、その点はきちんと分かって欲しい

58 ：

＞スレ主がまだ幼いなら
あなたがそれを知らないなら
で良くないですかね？

59 ：

まあ、俺は低線量でも「危険かもしれない」程度に思ってますよ。
それが文章に伝わったのなら、そう取れる文章なんでしょう。
ですが、俺が一番言いたい（議論したい）ことはそこじゃない。
一番言いたいことは
生物学的に（遺伝子の視点で）被爆を考えた場合
「『健康』被害」の定義が、一般的な健康被害とはまったく違うものになる
ということ。
当然そこから得られる結果から
「ただちに健康に影響はない」という政府の言い方は非常によろしくない、とはなりますけど。
それを最初の方でかなりはっきり主張したはずなんですが、
そういう遺伝子と表現型の関係における被爆の意味合いについて、レスがまったくないですね。
被爆の危険性、じゃなくて
被爆の意味、を話し合いたいんですが。
そういうスレタイにもしたつもりです。

60 ：

原発周辺で今働いている人は高線量のリスクがある
これから原発が爆発すれば尚更
低線量リスクのメカニズムだけを報道で強調するのは難しいと思う
低線量の遺伝的影響が一過性の健康被害とは質的に異なると言うのはある種正しいかもしれないが
それを強調する必要性はない気がする
癌ならアスベストの例もあるし、みんな分かっている
科学的な妥当性はともかく、
「ただちに影響はない」、という言葉は極めてよく選ばれた言葉だと俺は思うけどね
明日原発が爆発するかもしれないし、現状への安心感と明日への危機感は両方持たないといけない

61 ：

非常に耳障りの良い上手い文章を書いてるけど
何度も言うようにここは科学的な議論をする場であって
報道の話やら、国民へ伝ええる伝えないってことやらはスレ違いね。
ここでの話をどこかへ転記でもしたら、それは批難されるべきだけど
ここでただ話し合うのならば、そういうノイズはフィルタしなければならない。
要するに道徳的な話はしてませんから。ご遠慮願いますから。
俺は政府の発表の仕方がおかしいと言ったけど、それは話の導入のため。
そこは本題ではないよ。終始そこは強調してる。
そういう論争にならないためにも、ある程度スレタイと>>1を調整した。
俺の発言に「政治的な意味合いが入ってしまっている」っていう批判なら当然受ける。
そしてそれを訂正する努力はする。
しかし、このスレの議論の方向性自体を、何が何でも「安全」「安心」に持って行こうとする詭弁に対しては
断固突っ込みを入れまくるよ。「工作」指摘も辞さないｗ

62 ：

http://www.universalsubtitles.org/en/videos/zzyKyq4iiV3r/

63 ：

ベクレル？シーベルト？

64 ：

南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674

65 ：

生物学的に説明って、放射線でガンになるのは
放射線が直接DNAにあたって破壊するより体内の水分子にあたってラジカルやら活性酸素を発生し、それがDNAを損傷させる方が多い。とか
損傷されたDNAは修復酵素によって直されるが、ある確率でエラーが生ずる。とか
ガン抑制遺伝子はガン遺伝子の暴走を押さえてるから、抑制遺伝子の損傷やガン遺伝子の抑制を受け入れる機構の損傷でガンになる。とか
話題にしたいのかな？
コチラは茨城県の広報に載ってる県内各地の測定値が1年分に換算するとヤバい数値になってる所があるから、生物学どころじゃないな。

66 ：

「ただちに健康に被害が無い」ってのは酷い説明だと思ったので
そもそも被爆ってそういうことじゃねーだろ・・・
って感じです。
＞放射線が直接DNAにあたって破壊するより体内の水分子にあたって
＞ラジカルやら活性酸素を発生し、それがDNAを損傷させる方が多い
これは初めて聞きました。

67 ：

確かに茨城はモロに被害受けちゃってますね。
北部とかは一時的に子供だけでも疎開させられればいいですね。

68 ：

埼玉で奇形セミが見つかった。
普通七月頃にならないと出てこないが
今日足が欠けたセミが見つかったが
死んでいた。

69 ：

これが奇形セミhttp://a.pic.to/14rmxb

70 ：

>>59
>生物学的に（遺伝子の視点で）被爆を考えた場合
>「『健康』被害」の定義が、一般的な健康被害とはまったく違うものになる
ようわからんから、詳しくお願い

71 ：

>>70
被爆は遺伝子に影響を与える。
超高線量被爆は健康にも影響を与える。が、この現象は一般人にはほぼ関係ない。
遺伝子の損傷は健康と（直接は）関係ない。
遺伝子の損傷は人間の「体質」に関係がある。
人間は千差万別の体質を持ち、その体質と周りの環境に応じて健康状態が変化する。

「健康」という言葉は専門用語ではなく一般名詞。ほぼ全ての日本人の持つ共通概念。
「遺伝子」という言葉は、最近よく聞くようにはなったけれど、
本来は専門用語で特別な知識がない正確には理解できない用語。
「被爆」とはその「遺伝子」が損傷するような現象で、
つまり「被爆」と「健康（被害）」を一つの文章にまとめて一般の人に伝えるのならば
「遺伝子（損傷）」のしっかりとした意味も同時に伝えなければ不当。誤謬でしかない。

72 ：

要するに「一般名詞」⇔「専門用語」の変換（説明）をごまかした結果
「被爆しても直ちに健康に影響はない」
という言い方になる。
専門用語のみで説明すれば
「遺伝子を損傷しても（被爆しても）直ちに生物個体の生死に影響はない。
但しその個体の適応度は下がる。その個体の寿命も確率的に縮む」
専門用語ではない普通の日本語だけで説明すれば
「被爆しても直ちに、病気、感染症、怪我などの健康被害はない。
但し不健康な体質に変化する可能性があり、それによって寿命が縮む可能性がある」
となる。

73 ：

>>71-72
説明どうもです。
連日の報道で、専門家でも何でもない私を含めた一般人は
放射線が遺伝子を損傷する可能性があるということは知ってると思います。

74 ：

現在の放射線レベルでどのくらい遺伝子を損傷させるのかは報道されてませんが…
というより、遺伝子レベルでの影響がわからないので疫学に頼るしかないのかなぁ、と思ってます。

75 ：

どの程度の放射線で、どの程度遺伝子に損傷を受けて、それがどの程度体質を変化させて
それでどの程度病気にかかり易くなるかを特定するのは現実的に不可能ですね。
あまりにも膨大なデータと統計が必要です。
ただ生物学的に見ると、良い推測は見つからず悪い推測はいくらでも出る状況だと思います。
例えば、これまで「遺伝子損傷」と言ってきましたが、体質を悪化させてしまう現象は厳密には
「遺伝子の損傷に伴った遺伝子の突然変異、そしてその遺伝子の定着」です。
分子生物学では「突然変異」はほぼ全て「個体の適応度をさげる＝生存に不利」なものとします。
細かい説明は省きますが、
進化論では「突然変異から『進化』が生まれる」と言われますが
現代の進化論＝進化生物学では、突然変異は生物個体の生存率を下げるもの、と完全に定義されます。
進化は「中立の変異」から生まれるものとして、基本的に突然変異＝死亡率上昇、と扱います。

76 ：

それと、これは生物学とは少し離れてしまいますが
>>74
＞遺伝子レベルでの影響がわからないので疫学に頼るしかない
これはこの通りで、その上での問題は原発利権ですね。
人間が自然界に存在しないような放射性元素を長期間摂取し続けた（内部被爆し続けた）結果の臨床報告は
現段階ではチェルノブイリ事故関連のもののみしかない状態です。
そしてチェルノブイリ事故についての健康被害データは世界中でいろいろ集まっているようですが
問題はそのデータ収集の目的です。
原発推進組織が、「原発は安全だ」と主張したいために集めているデータが多いのが現状です。
原発推進側の組織と原発反対組織、いずれも沢山のデータを出していますが
その内容は露骨に違います。正反対と言ってもいいんじゃないでしょうか。
そしてそういう組織の中で、おそらく一番「権威のある」組織のIAEAが原発推進の立場なんですよね・・・
日本も原子力発電は国策ですから、日本政府が公式に発表する（基準にする）過去の疫学データは
原発推進側が発表したデータになるはずです・・・
国として原発反対のドイツ辺りの組織の言っていることを聞くと、正直ガクブルですよ。今の日本の現状・・・

77 ：

【茨城】未明まで焼酎1リットル飲んで酒気帯び運転で出勤途中、2度フェンスに衝突し逮捕された県西農林事務所係長（48）懲戒免職
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1304047976/

78 ：

>>69
セミ自体よく観察した事ないから分からないよ。

79 ：

>>68-69
脚がないと脱皮できず、羽の生えた成虫になれないよ
死んだ後に取れたんでしょ
花の狂い咲きと同じように、季節間違えてセミが出てくることはある

80 ：

ってか、汚れ具合・カビ具合からして去年の死体が残ってたって可能性もあるぞ
場所によってはよくある話
虫の外殻はなかなか腐らんからな

81 ：

>>75
「例えば」以降にちょこちょこ間違いがあるよ
一番マズい間違いが以下
>進化論では「突然変異から『進化』が生まれる」と言われますが
>現代の進化論＝進化生物学では、突然変異は生物個体の生存率を下げるもの、と完全に定義されます。
>進化は「中立の変異」から生まれるものとして、基本的に突然変異＝死亡率上昇、と扱います。
中立の変異もまた、突然変異なのよ
分子生物学でも進化生物学でも、
突然変異＝死亡率上昇　で　は　な　い
突然変異には
「適応度を上げるもの」もあるし「適応度を下げるもの」もあるし
「適応度を上げも下げもしない中立なもの」もある
興味があるならHPや本を紹介するけど

82 ：

>>81
言い訳をしているように聞こえちゃうかもしれませんけど、
中立説は理解しているつもりです。木村資生さんの本を読んだことあります。
>>75は被爆を「遺伝子損傷」という意味で説明するために書いたので
その辺りのことは省略しました。
中立説では適応度を上げる変異≒０と考えるわけですし
中立の変異についてはこの場合は説明する必要はないと考えました。
ただ、どうも被爆による遺伝子損傷では純粋な「損傷」が多いようですね。
最終的に塩基が置換されるようなことは、あまり起きないとどこかに書いてありました。
ソースがどっか行っちゃっいましたが、出てきたら貼ります。

83 ：

ああ、俺が「中立の変異」と「中立の突然変異」を分けてないのがいけないのか・・・
同じ意味で使ってました・・・

84 ：

一つの本だけよむと誤解しがちだけど
現在の進化生物学は木村の本に書いてあるまんまじゃないよ
適応度を上げる突然変異は起こるし、実際にその観察例もあるし
適応度を上げる突然変異が進化に重要な役割を果たしたという証拠もある
木村の中立説は現代進化生物学に多大な影響をもたらしたし
その理論の中核である計算式とかは今も十分に使えるものだけど
著書はもう20年以上前の本なので
ちょっと現代の知見と異なる部分もあるよ

85 ：

まあ進化の話は逸れるからここまでのほうがいいか
放射線の健康被害やそのメカニズム等について述べるのなら
進化のような集団レベルの話はあまり参考にならないよ
個体レベルや細胞レベル
分子生物学や免疫学の観点に焦点を当てたほうがいいと思うよ
DNA複製や
DNAの複製ミスが起こったときの校正機構
その校正を突破して突然変異を起こした体細胞が生じた場合に
その細胞は個体に対してどんな影響をもたらすのか
そしてそうした細胞を処理する免疫機構などだね

86 ：

そうですか。それは勉強不足でした。
よろしければ、俺の知識を補えるような本があれば教えていただきたいです。
ただ、俺が進化の話を出したのは、ようするに
「生物にとって放射能は量に関係なく害でしかない」
ということを言いたかったからです。
これが間違っているのなら『確率的に』ということだと思います。
その辺り、どうでしょうか？
確率的に考えた場合は、やはり遺伝子損傷→適応度低下、と考えられませんか？
この話が閾値の話の前提になると思います。

87 ：

>ただ、俺が進化の話を出したのは、ようするに
>「生物にとって放射能は量に関係なく害でしかない」
>ということを言いたかったからです。
>これが間違っているのなら『確率的に』ということだと思います。
その考えでOKだと思うよ
ただ85でも書いたように、進化よりは
分子機構や免疫機構に関わりの深い話だね
本について、うっかり紹介するって言っちゃったけど……
自分の持ってるのは7000円とかするし専門色が濃いしでどうなんだろうと思った
とりあえず理系の大学などで生物の教科書として使ってるものを
手に入れてみてはどうだろうか

88 ：

【リビア情勢】カダフィ大佐の息子と孫３人、空爆で死亡
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1304208055/

89 ：

>>87
レスありがとうございます。
参考書に関しては自分でいろいろ検索してみることにします。
生物にとって放射能は微量でも害でしかないのならば
原子力関係者？の間で昔から言われている「閾値」の理屈は
表現型＝肉体に対しての害になると思います。
一つの分子であるところの遺伝子は少ない量であっても放射線に傷つけられる可能性がある。
そして生殖細胞に傷が付いてしまうと、例えその生殖細胞から生まれた子供が健康であったとしても
本来（自然界）では持つはずのない劣勢の突然変異を、子々孫々残してしまうことになると思います。
免疫機構と閾値の話になるのは表現型＝肉体の話で、生殖細胞には通じません。
特に女性の卵子はこの話が当てはまってしまうようです。
男性の精子は少しだけ話が違うようですね。

90 ：

>>73ですが、自分なりに色々と放射線の影響について調べてみました。
http://www.aomori-hb.jp/houkoku/H20_02.pdf
http://www.ies.or.jp/japanese/research/seikaH20pdf/7_1_1_H20.pdf
http://surc.isas.jaxa.jp/SpaceUtilizRes/SUR23_Proceedings/096_Nomura%20Taisei.pdf

91 ：

分かりませんが、現在の放射線レベルでは継世代影響は考えなくても良いのだろうかと思います。
あと、以下のサイトは高自然放射線レベルの高い地域での疫学的研究です。
http://www.taishitsu.or.jp/genshiryoku/gen-1/1-ko-shizen-3.html

92 ：

高自然放射線レベルの高い地域に長年住んできた人々もいるみたいなので
本当に生存に不利になるのかは、分からない感じですかね・・・？
現在の知見からは、はっきりした事は言えなさそうですが・・・

93 ：

>>91,>>92の日本語がおかしいことに気が付きましたw
高自然放射線レベルの高い地域→自然放射線レベルの高い地域
ですねw

94 ：

>>93
自然放射線レベルの高い地域 →高自然放射線地域
に訂正ですw

95 ：

いろいろ調べてもらったのに申し訳ないのですが
このスレで「疫学」的な論文を貼ることはしないで下さい。
該当板や該当スレが多くあるはずです。そちらでお願いします。
放射能の生物への影響についての論文は数多くあるでしょうが
そのほとんどが、「原発推進」「原発反対」どちらかの立場をとる団体の支援を受けた
組織の含意があります。
日本では国策で原子力を推進していますので
一部を除いたほとんどの国立大学の学者の書く論文は「低線量被爆は問題ない」という結論になると思われます。
そしてそれは正に「疫学」つまり統計なのです。
統計の結果というのはいくらでも操作され得るものです。
自分の主張にそぐわない結果が出たら、その実験をなかったことにすればよく
何度も実験を繰り返し、自分の主張に合った結果のものだけ論文にして発表すれば良いのです。
原発推進のおそらく一番権威ある組織、IAEAが発表したチェルノブイリ事故での死者数は正確には忘れましたが
たしか１万人以下です。しかし、原発反対の立場をとる多くの組織は、チェルノブイリ事故での死者数は
１００万人を超えるものとしています。
今の日本国政府も当然原発は推進の立場なので、「原発は安全だ」という旨の発表しかしません。
そしてその根拠を提示したい場合は、原発推進組織に直接的又は間接的に属する組織の学者が出した
「統計結果」を示すわけです。
そういった「安全だ」「危険だ」ということを実際の生物（つまり表現型＝肉体）に起きた統計結果を踏まえずに
考察していくのがこのスレの趣旨です。
同じ統計の結果であっても、それが「遺伝子型」に関するものであればどんどん出していくべきデータですが。

96 ：

俺には被爆による遺伝子損傷に「閾値」があるとは思えない。
原発推進派の学者が書く論文で「低線量被爆は安全」と結論付けるならば、
被爆による遺伝子損傷、そしてその修復機構に対して何らかの閾値的なものがある理屈が示されなければならない
と思ってます。
生物個体の「健康」は一つの表現型で決まりうるものではないので
複雑な影響が絡み合い「閾値」が生まれる可能性があると思います。

97 ：

>>90に貼ったのは見て頂けましたか？
一応、マウスによる実験データとかなのですが・・・

98 ：

すみません。>>90の一番上は最初しか読んでません。ちゃんと読んでみます。
２番目３番目は放射線量があまりに大きい、そして内部被爆との比較はできないと考えて
>>95で言ったような論文だと解釈しました。
>>91は以前に読んだことがあって同様に判断しました。
>>90の一番上をちゃんと読んでからもう一度レスします。

99 ：

参考になるのか分かりませんが、
http://www.nirs.go.jp/report/nenj/H6/nenj-031.htm#TAG-02
こういう研究をしてらっしゃる人もいるみたいですよ。

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