■憲法を変える必要はない　4

1 ：2013/06/15 〜 最終レス ：2013/06/29

過去スレ
■憲法９条を変える必要はない
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1368192670/
■憲法を変える必要はない　2
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1368966411/
前スレ
■憲法を変える必要はない　3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1370248420/

2 ：

前スレ>>768 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>それを「反日的行動」だという批判は出来るよね？
ぜ ん ぜ ん 、 違 い ま す な 。 で き ま せ ん 。
反 日 的 行 動 と は 、 日 本 に 不 利 益 を も た ら す こ と を 目 的 と し て 行 動 す る こ と だ 。
こ こ で 言 っ て い る 人 々 は 「 そ れ が 日 本 の た め だ 」 と 考 え て 行 動 し て い る わ け だ か ら
理 屈 を 以 て 「 そ の や り 方 は 間 違 い だ 」 と い う 批 判 は い く ら あ っ て も い い が 、
「 反 日 的 行 動 」 と い う 批 判 に は 当 た ら な い 。そ れ は 、 無 礼 の 極 み 。

「 オ レ 様 の や り 方 に 反 対 す る ヤ ツ は 悪 」 と い う 、 北 の 指 導 者 と 同 じ 発 想 。
こ う い う 人 間 が 、 「 い い こ と し た 気 」 に な っ て 民 主 主 義 を 踏 み 躙 る 。
異 な る 価 値 観 や 考 え 方 の 存 在 さ え 認 め る こ と が で き な い 、 見 識 の 狭 い 人 間 。
井 の 中 の 蛙 だ 。
.

3 ：

.
■中韓脅威論
自国領土への直接的侵略行為に対しては、現行憲法で十分に対応可能。改憲の必要、なし。
戦力的な不安があっても、それは予算と人材の問題であって、憲法の問題ではない。
■竹島奪還論
戦争をしてでも取り戻す、ということを敢行すれば、日本人にも戦死者が多く出る。
大勢の人間の命を犠牲にしてまで取り戻す価値があるか？
■国際的信用論
「先制攻撃や集団的自衛権の発動ができる国」でなければ国際的信用が得られないという根拠はない。
中国が日本に攻めてきたとき、現行憲法のままでは諸国の援軍が得られないという根拠もない。
■国際貢献論
医療や教育の充実、治水技術の提供、農業生産技術の提供、資金援助といった非軍事的貢献によって
救われる命は多い。「金さえあれば救える命」は多い。軍事力の提供だけが国際貢献ではない。
武力行使しない国として、非軍事的貢献に徹すればよい。それで信頼・感謝は十分に得られる。
■押し付け憲法論
ＧＨＱが去っても、「改憲して日本人による日本人のための憲法を！」という動きはなかった。
それができたはずなのに、しなかった。つまり、多くの日本人が納得して受け入れた憲法なのだ。
「押し付け」とは、受け入れに関わっていない現代の日本人が後から文句言ってるだけ。
■先制攻撃必要論
日本から見て「向こうから撃ってきそうな状況」でも、「日本からの攻撃に備えた準備」かもしれん。
その場合、もしこっちから撃ってしまえば、「日本がおっぱじめた、日本に非のある戦争」になる。
その戦争で発生する犠牲者は、「先制攻撃しなければ失われずに済んだはずの命」である。
先制攻撃が必ずしも「良い結果」になるわけではないのだ。
以上より、日本が憲法９条を自民党草案に変更せねばならない理由など、ないのである。
.

4 ：

憲法９条を変える必要はない。

5 ：

前スレ「憲法を変える必要はない　３」↓の続き。
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1370248420/l50
>762　ウェブスター見解では、急迫はともかく不正の要件は用いていないようにみえるが？
（この点で、海保の北朝鮮工作船撃沈は北朝鮮側の正当防衛では、という意見もあり）
あと、ウェブスター見解を根拠とすると、先制的自衛攻撃は許容されるはずだが？
国連憲章第５１条とのからみでもね。
＞守りに徹するってのは〜
それはそちらの独自見解でしょ。
日本政府も専守防衛を「守りに徹すること」とは定義してない。
＞相手が攻撃の意思をやめれば〜
初弾発射の時点でそちらのいう「急迫不正の侵害」は成立してるぜ？
なのでそれへの反撃は「初弾発射への正当防衛」だろうが。
＞主張は通らない〜
いや、こちらは「一概に判断できない」としか言ってないな。
ウェブスター見解の援用では先制攻撃が認められる可能性も残る以上、
「憲法改正しないと〜」の主張もその是非は一概に判断できないよね。
そちらは全般に、解釈がかなり恣意的だな。
あと、無駄な改行はやめるべき。それが無駄に容量を食うので。

6 ：

>>5
>ウェブスター見解では、急迫はともかく不正の要件は用いていないようにみえるが？
「急迫不正」ってハッキリ書いてあるじゃん。
>あと、ウェブスター見解を根拠とすると、先制的自衛攻撃は許容されるはずだが？
「許容されている」と「それで実際に国民の命を守れるか」は別の話。
「こちらから先制することで国民に入らぬ犠牲が生じる場合もある」とは何度も書いている通り。
>日本政府も専守防衛を「守りに徹すること」とは定義してない。
どこぞの国に自衛隊を派遣したときに「武器使用の条件」をゴチャゴチャ決めてたでしょ。
あの条件、「守りに徹する」の典型例じゃん。
そもそも「現行９条では撃たれるまで撃てない、他国兵士が倒れても救助できない、だから改憲！」
･･････ってのが１部改憲派の主張なのだが、「できる」ってんなら改憲は不要だよね？
>初弾発射の時点でそちらのいう「急迫不正の侵害」は成立してるぜ？
>なのでそれへの反撃は「初弾発射への正当防衛」だろうが。
>>662でこう書いた。→ 「１発だけ撃って、その後は撃つ気はなさそうだ」という場合は駄目
これに関する話じゃなかったのか？　もう撃たないなら、「急迫」という条件は満たされない。
防衛とは「撃ってくる相手」に対して行うことだ。撃たない相手に攻撃すれば、ただの「仕返し」だ。

7 ：

>>5
>ウェブスター見解の援用では先制攻撃が認められる可能性も残る以上、
>「憲法改正しないと〜」の主張もその是非は一概に判断できないよね。
「先制攻撃しないと安全保障上、問題」というのは改憲の根拠にはならない、と言ってるのだ。
なぜなら先制攻撃することだ国民の安全を脅かすこともあるから。
>そちらは全般に、解釈がかなり恣意的だな。
「ケースバイケース」とはつまり、「先制攻撃は必ずしも正しくない」ってことだろ？
･･････ということを確認しただけだよ。「必ずしも正しくない」でオッケーね？

>あと、無駄な改行はやめるべき。それが無駄に容量を食うので。
その辺のことはよくわからんのだが、改行１つと文字１つって、どっちが容量を食うの？

8 ：

中国４千年の歴史は、嘘と騙しの歴史、年季が違う、

先日テレビで、支那人が喋っていた、
もっと支那人を尊敬しろと、笑った、大笑い、
最近の日本のお笑い芸人より面白い、
強烈なブラックジョーク、何を尊敬するんだ？
あの汚い公衆便所か、日本人が見たら気を失うぜ、
しかし、あの汚さの中、ドア無トイレで、
正面向いて糞してる支那人、尊敬する、
あれができるのは、豚と支那人だけ、

9 ：

憲法９条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法９条を変える必要はありません。
憲法９条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線に人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにＧＤＰで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡とか民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方、ましてや援軍出してくれる国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。
憲法９条を変えないでください。

10 ：

ここまでの、まとめ(マネ)
■とくに国防に関して、護憲派連中の間でさえ解釈の違いが大きすぎる。
その「解釈が分かれる憲法」だからこそ、いちど国民合意を得るために改憲する必要がある。
解釈の余地を減らすためにも。
■以上のことから、改憲の必要性を説明するのに、現行憲法の内容に関して議論することは無駄に近い。
だって解釈の幅が大きすぎるゆえ永久に結論が出ないから。
「貴方の憲法解釈は支持出来ない。ゆえに国民投票で改憲の信を問おう」と。
■他の議論は、永遠なる暇潰しである。
■護憲派コテによれば、、、
結論→武力による竹島奪還は許される
→竹島に入島したことのある韓国人を厳罰に処することも出来る

11 ：

>>10
>その「解釈が分かれる憲法」だからこそ、いちど国民合意を得るために改憲する必要がある。
>解釈の余地を減らすためにも。
憲法というのは本来的に「解釈して運用する」もの。その前提を理解できないから
そんな本末転倒な意見を言い出す。
>だって解釈の幅が大きすぎるゆえ永久に結論が出ないから。
>「貴方の憲法解釈は支持出来ない。ゆえに国民投票で改憲の信を問おう」と。
憲法解釈の最終判断は違憲審査制によって最高裁が持つ。解釈を理由にした改憲なんて馬鹿げた理由で
改正をするなどというのは立憲主義の理解が足りないから出てくる愚考。
>→竹島に入島したことのある韓国人を厳罰に処することも出来る
現行法で対応可能な範囲であるから改憲の理由としてなり立たない。無意味。

12 ：

≫11
＞憲法というのは本来的に「解釈して運用する」もの。
ちょっと日本語が通じてませんね〜。
日本語を理解出来るようになってから憲法を語りましょう。このスレは日本人のためのものです(笑)
「解釈の幅が広すぎる」と結論付けただけで「憲法は解釈して運用しないもの」だなんて一言も書いてません！
改憲された場合、その成立過程における論議は殆ど公開されてるから解釈の余地が少ない。
自民党草案だってそう。
草案までの議論でさえ殆ど公開されてる。
翻って日本国憲法の場合、密室で創憲が進められた部分が少なくなく、余計に解釈の幅が広いのである。

13 ：

解釈不要の憲法を作ろうと思ったら、広辞苑より分厚い憲法典が必要だっての
例えば、憲法には「政党」なんて文言は一つも出てこない
じゃあ政党がいかなる存在なのかは解釈するしかない
そんなことを一々憲法に書き込んでたら、
googleストリートビューの撮影車が１３条違反かどうかまで憲法に書かないといけなくなるｗ

14 ：

自民党草案の「解釈の幅」も、現行憲法に負けず劣らず広いよな。

15 ：

≫14
そりゃ草案だからだろ？(笑)
これ、そのまま改憲案として国民投票にかけられる訳ではない。
そんくらい日本人なら解るはず。
まず自民党草案９条が国会に出されることもない。
現実的には公明党、維新、みんなから合意を得るだろう。
もちろん、その合意の過程も公開されるはず。→これは改憲後に憲法解釈参考になる。
次に国会で議論が始まる。
野党から草案内容の解釈において、しこたま聞かれるだろう。
これも改憲後には司法が参考に出来る。
よって解釈の幅なんか少ないんだよ。

16 ：

>>12
>ちょっと日本語が通じてませんね〜。
日本語が通じないのではなく、君が憲法規範について理解が低いということ。
解釈の幅を広げるのは憲法ではなく運用する政府だったり議会だったりする。
それら統治機構側はともすれば幅のぎりぎりまで拡張して運用したがる。
本末転倒な意見というのはそういう意味。

17 ：

　憲法と云ふものは､簡文にて基本的な事柄のみを記述しておけば好い｡
後の技術的､細かなる事共は､法律を以て定めれば好いのであつて､
何でもかんでも憲法に記述すれば好いと云ふものでは｡

18 ：

≫16
それが、何か？
ここは日本国であり、議会→国民の意思なんだがね。
ゆえに「国民の間に解釈の幅が広すぎる」と言ってるだけ。
つか、日本語解らない馬鹿は日本国憲法語る資格ないから。
まずは、そういう現状を憲法で変える必要もあるな。

19 ：

.
>>15 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>そりゃ草案だからだろ？(笑)
>これ、そのまま改憲案として国民投票にかけられる訳ではない。
>そんくらい日本人なら解るはず。
じゃ、自民党草案が具体的にどうなるかもまだ出ていない時点で、
なぜ君は「自民党草案がイイ」「安倍ちゃんしかない」などと言えるんだか。
ますますもって、根拠不明。
そもそも今は、現時点で出てる自民党草案の批判をしてるんだよ。空気読めや。
何の具体性もない「将来の草案」など、議論の対象にはならんだろが。ホント、阿呆だな。
.

20 ：

>>18
君は法の支配を理解できないまま会見を語ってる様だ。
だからダメなんだよ。

21 ：

>>18
セイロン葉が理解したくないという事をもって
>「国民の間に解釈の幅が広すぎる」
にすり替えるのは、大風呂敷が過ぎるよね

22 ：

このスレの護憲派が有利になること思いついたけど、とびきり気に入らない手合いだから教えてやらないｗ

23 ：

≫19

ドスケって、マジモンで精神病なんな。
呆れ果てるわ。
＞ なぜ君は「自民党草案がイイ」などと言えるんだか。

そんなん一言も吐いてません！

24 ：

≫21
？
ドスケ自体がいう「日本国憲法は竹島奪還のための武力行使を容認してる」って論理が護憲派の中でさえ共有されてないだろ？
共有されてるのか？

25 ：

≫20
だからさ、日本語使えるようになってから来い！

26 ：

>>25
法の支配って日本語だよｗ

27 ：

>>23 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
初めは憲法改正反対だったけど、ここでの議論に参加して、今は安倍ちゃんしかないと思うようになった･･････
と言ってたのは誰だっけ？
まぁ、しらばっくれるのは自由だが、君の「心」はちゃんと覚えている。
「言ってない」と言うのもいいが、「正当化のためにウソをついた」という記憶は君の心に死ぬまで残る。

28 ：

>>6 ＞急迫不正ってハッキリ〜
これはこちらの読み落としだったかもな。
ただ、解釈によっては「急迫」はあっても「不正」がないのもあるが。↓
ttp://spikemilrev.com/news/2008/12/31-1.html
自衛戦争が正当化されるためには、緊急で、圧倒的で、他に手段がなく、
協議する時間のない事態である必要があるというものです。
＞「許容されている」と〜〜〜 何度も書いている通り
別の話なのは当たり前。また、そちらは「いらぬ犠牲が出る場合も」と書いてる以上、
「入らぬ犠牲が出ない場合」もあるわけで、それはつまり先制攻撃が防衛手段として有効な
場合もある、と認めたに等しい。
また、法律上で許容されていても実際に先制攻撃すべきかどうか、というのは個々の状況で
判断すべきこと。この意味で、その判断に余計な制約を加える法制は有意義でないね。
＞どこぞの国に自衛隊を派遣した〜
派遣されたのは日本の国防のためでなく、国際貢献のためな。
なぜ「日本の国防戦略」と「海外派遣部隊の運用方針」をごっちゃにするの？
＞これに関する話〜
そうだよ。だから「相手の初弾発射」について論じてるんだが？
＞防衛とは「撃ってくる〜〜〜仕返し」だ。
これもそちらの独自見解でしかない。少なくとも日本政府の見解ではないね。
また、そんな概念では防衛は成立しない。理由わかるのよね？
わからないなら、そちらは軍事や安全保障について一から認識を改めるべき。

29 ：

ハッキリ言ってしまえば「法の支配」の意味が分からず、「国会＝国民の意思」などという
主張の間違いに気がついていないバカが言い出す改憲の主張など愚の骨頂だ。

30 ：

いよいよ、世間ズレした空虚な法律学能書き合戦になってきたなｗ

31 ：

わざわざ親切に指摘してやるとだな？
護憲をさけぶサイドの方が、偏差値高いって意識が強いもんで
自分で広げた屁理屈が足枷になってるな。

32 ：

>>7　＞改憲の根拠にならない〜
国防安保の認識がおかしい人が言っても、説得力に疑問符がつきますね。
そちらも言ってるけど「法制上できること」は「その状況で必ずすべきこと」と
イコールではないよね。憲法ではできる、交戦規定ではできない、とする運用方法も
あるけど、それらを考慮しないのはなぜ？　もしかして、交戦規定の策定そのものに反対？
＞「必ずしも正しくない」でオッケーね？
全然違う。「必ずしも防衛手段として有効とは限らない」だよ。
あと、改行について。
具体的な数値は知らんが、改行が多いと容量食うのをこちらは経験済み。
以前、>>2のような書き方をした相手と議論した時は、そのスレは７００前後のレス数で
終わってしまった。最後のレスのすぐ左下に「○○ＫＢ」って数字あるだろ？　それが
４８０くらいだとヤバい。
>>6くらいはまだいい（それでも、引用文と自分の意見の間は空けなくてもいいと思う）が、
>>2のような書き方はやめてくれ。
あと、外部リンクも多すぎると容量食うので、>>28の４行目みたいに書くのがいい。
2ch内部へのリンクならそんなに容量食わないらしいがね。

33 ：

>>23-25
>そんなん一言も吐いてません！
　　　↓
■憲法９条を変える必要はない
　730 名前: セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q Mail: 投稿日: 2013/05/18(土) 22:35:28.28 ID: 9ZQlPEsS
　日本国の改憲を中国や韓国は危惧してるんだよね。
　憲法改憲だけで軍事的脅威を与えられるなら、実質的に変わりなくても９条改正には意味があることになる。
　コストパフォーマンスに溢れてるよな。
　それ考えるだけで自民党草案(新９条)は素晴らしいものだよな。
>ドスケ自体がいう「日本国憲法は竹島奪還のための武力行使を容認してる」って論理
前スレ>>731
>竹島奪還は、憲法上は可能だろう。自国領土への直接的侵略行為だからな。
>敢えてやらない理由は、いくつか考えられる。
あるいは、前スレ>>744
>竹島は日本の領土だから、日本の艦船が接近し、上陸を試みても問題はない。
あたりのドスケの中の人のレスに、勝手な文言を加えての創作はいただけないね
竹島問題は
日本国憲法の法理から、自衛権の発動範囲と解釈する事も可能であり
国会でも質疑が何十回と重ねられている
結局、日本政府は外交や条約の締結、国際司法裁判所への提訴など
自衛権の発動要件の一つである「これを排除するために他に適当な手段がないこと」
の要件を敢えて満たさない状況を選択し、平和的な解決方法を模索し続けているという事だね

34 ：

>>9
＞日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、
見捨てられることはありません。
＞日本に味方、ましてや援軍出してくれる国はなく、いざとなったら債権ごと日本に
潰れてもらいたいのが各国の本音です。
これ、明らかに矛盾してるんだけど、気付けない？
ああ、コピペするしか能が無いから、気付けないのかな？ｗｗｗ

35 ：

.
>>28
先制攻撃によって要らぬ犠牲が出る場合もあるし、要らぬ犠牲を出さずに国民を守れる場合もある。
だから「撃たれるかも」という状況において、先制攻撃する・しないに関しては
「どちらが優れている」などという論にはならないのだ。
先制攻撃することがより多くの国民を救えるから改憲を！　というのは理屈としておかしい、という話だ。
そして、先制攻撃以外の点に目を向ければ、自民党草案には問題点が盛りだくさん･･････

>なぜ「日本の国防戦略」と「海外派遣部隊の運用方針」をごっちゃにするの？
・日本政府の「専守防衛」というモノに対する考え方に関する話であり、
・自衛隊は専守防衛という立場を変えないという条件であちらの国へ派遣され、
・そこで実際に「撃たれるまで撃つな」という指示が出ていたとされるから。

>これもそちらの独自見解でしかない。少なくとも日本政府の見解ではないね。
ん？　じゃあ、専守防衛に関する政府見解って、何？
「１発撃って、その後は撃つ意思を見せない相手を撃っていい」って、政府の誰がいつ言った？

>また、そんな概念では防衛は成立しない。理由わかるのよね？
あなたは防衛と報復の区別がついていない。
.

36 ：

.
>>32
>国防安保の認識がおかしい人が言っても、説得力に疑問符がつきますね。
どこがどうおかしいのか、具体的に。

>憲法ではできる、交戦規定ではできない、とする運用方法もあるけど、
少なくとも自民党草案では「できること」の幅が広すぎ。何の縛りもない。
交戦規定など、時の政権の美学によって国民投票を経ずに変えることができてしまう。よって、駄目。

>全然違う。「必ずしも防衛手段として有効とは限らない」だよ。
つまり、「先制攻撃する・しない」のどちらが優れているわけでもないってことだよな？
ちなみに、先制攻撃に関する批判的な考え方がコレ (↓) だ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1370746875/306

>あと、改行について。
>>2のような書き方をしてないスレでも、途中で容量オーバーになったことが何度もある。
１レスに書く文章が長いということも容量を食う原因だろう。
まぁ、そういう指摘があるなら極力控えるようにはするけど、やるときはやる。
.

37 ：

>>34
そこまでが君の限界？
なんか悲しい

38 ：

>>34お分かりいただけませんか？他のレパートリーなら
栄光の過去スレ
「中国脅威論の大ウソをあばく！」
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1252715374/
日本には、自衛隊と米軍なる武力組織があります。
民主体制に支配されてるとはいえ、
しょせんは人間です。
武器を持ち訓練され、本質的に市民の敵であることに違いはありません。
莫大な軍事費が国民の負担になっています。
憲法９条に則り、廃止解体するべきです。
民主主義とは、強権に気を許さないことが基本です。
中国と朝鮮民主主義人民共和国には、人民解放軍なる市民の味方があります。
少々目障りな重武装ですが、
彼等も我々と同じ人間です。
邪推は止めましょう。
無防備宣言を日本全土に徹底させ、受け入れましょう。
駐留費用も日本で負担しましょう。
いちいち疑ってたら、何も始まりません。

39 ：

まだまだありますよ！
資源の乏しい日本に武力侵略などありえません。
自衛隊は解体して、米軍は追い出しましょう。
駐留米兵の不行状は目に余ります。日本に外国の基地は要りません。
アメリカへポチから脱却しましょう。
世界最大のアジア大陸と世界最大の太平洋に挟まれた日本は、国土そのものが
防波堤であり、不沈空母であり、水門であり、世界屈指の戦略要衝です。
日本に軍事的空白など許されず、ガードが甘ければ
列国は遠慮なく草刈り場として海峡、港湾、交通インフラ、生産基盤に水源農地を奪い合い
日本人同士が戦わされるでしょう。
戦後の日本は西側諸国や東南アジアへ援軍出したことがなく、味方は少ないです。アメリカが嫌がったら中国しか頼る大国はありません。
中国ポチたる覚悟はできてますか？

40 ：

>>35　＞「どちらが優れている」などという論にはならない〜
こちらも優劣の話はしてないよ？　法律で選択肢が余計に制限されないのを
「より有利」とはしてるけどな。
＞日本政府の「専守防衛」という〜〜〜されるから。
それもそちらの独自見解に思える。自衛隊の行動は法律に基づいているので、
日本の国内法に合致するかたちでしか行動できない。なのでそうしただけでしょ。
＞専守防衛に関する政府見解って、何？
基本的には既出の通りだが、いわゆる武力攻撃事態法における武力攻撃予測事態では
弾道ミサイル攻撃や核兵器攻撃に対し他国を攻撃する以外に自国を守る手段がない場合であれば
他国への攻撃も自衛権の行使の範囲内であり、日本国憲法9条に抵触しない
との見解を示してるね。というか、武力攻撃事態法じたい、憲法９条に抵触しないように
制定されてるわけだから、合致するのはある意味当然といえる。
＞「１発撃って、その後は撃つ意思を見せない相手を撃っていい〜
そちらの想定するこのような状況は、抑止力という概念を完全に無視している。
国際社会でも常識的に当然視されており、日本政府も抑止力という概念を無視してはいない。
なので、そちらのいうような抑止力完全無視を前提とした発言が、日本政府から出るわけがない。
自分の見解と日本政府の見解の違いくらい、理解すべきと思う。

41 ：

>>35　＞防衛と報復の区別〜
いいえ。そちらと違って抑止力という要素を無視してないだけ。
>>36　＞どこがどうおかしいのか〜
では、これまでのやりとりでこちらが感じたことを列挙してみる。
・自分の見解と政府見解の区別がついていない。ゆえに語彙の定義が恣意的。
・正当防衛うんぬん言う割に、それを理解してない。
・抑止力という概念を無視してる。
とりあえずは、これくらい。以後も見つけたら指摘するので。
＞国民投票を経ずに〜
「ありとあらゆる法制の是非をすべて国民投票で決める」というのには反対する。
これはある意味、民主的制度たる議院内閣制の全面否定だからだ。
立法権行政権ともに民意の反映があるのなら、この両者だけで決めてもよいことも
少なくないしな。
交戦規定については、これは軍事・安全保障・外交・国際法のすべてにおいて一定以上の
知見がないと決められないことであり、有権者全員がその水準にあるとは思えないので、
政府と議会の決定に委ねるべき。
＞のどちらが優れているわけでもない〜〜〜
優劣は論じてない。有利か不利か、実質的に有効かどうか、が最大の論点であるべきと思う。

42 ：

>>36
改行について。
こちらの指摘を理解してくれたことには感謝する。
ただ、あとひとつだけ。
レス末尾の改行はどうみても無意味だから、消しとこう。
レスの最終行と次レスの間が２行以上あるのは、末尾の改行を消していないから。
このスレでもそちらのレスの半分くらいは末尾改行が消されてない（間隔が２行以上ある）。

43 ：

>>40
>自衛隊の行動は法律に基づいているので、
自衛隊を出すか出さんかでの議論で「自衛隊にできること・できんこと」が盛んに言われてたでしょ。
国内法に合致するなら、「法的に○○できる」の一言で済んだはず。
けっきょく、「専守防衛に徹することができるのか」が争点だったわけじゃないか。
最後には「防衛の必要すら生じそうにない場所」に派遣することになるという･･････

＞専守防衛に関する政府見解
>弾道ミサイル攻撃や核兵器攻撃に対し他国を攻撃する以外に自国を守る手段がない場合であれば
>他国への攻撃も自衛権の行使の範囲内であり、日本国憲法9条に抵触しない
どこをどう読めば、「１発撃って、その後は撃つ意思を見せない相手を撃っていい」と解釈できる？

>＞「１発撃って、その後は撃つ意思を見せない相手を撃っていい〜
>そちらの想定するこのような状況は、抑止力という概念を完全に無視している。
もともと、「ピストル１発撃つ」ってのは、あんたが前スレで言い出した話じゃないか。
「国際紛争における専守防衛」の議論の場で「ピストル１発」なんていう極論を持ち出すこと自体、
適切だと言えるのか？

44 ：

>>40
>国際社会でも常識的に当然視されており、日本政府も抑止力という概念を無視してはいない。
そりゃ、「手ぇ出せば報復される」ということ自体は抑止力にはなるだろう。
「報復できる体制を整えること」は自衛の範疇だが、
もう撃ってこないと分かってる相手に実際に報復すれば、それは報復であって自衛ではない。
何が抑止力で、何が自衛で、何が報復なのかの違いぐらい、理解すべきと思う。

>>41
>「ありとあらゆる法制の是非をすべて国民投票で決める」というのには反対する。
「戦争とどう関わるか」とは、すべての国民の命に関わる事態だ。
時の政権の美学だけで決められちゃ、たまったもんではありませんな。

>有権者全員がその水準にあるとは思えないので、政府と議会の決定に委ねるべき。
例えば原子力の是非を考える際には、原子力、電力需要、耐災害性、費用対効果に関する
専門知識が必要だ。でも、そんな知識のない国民を相手に、選挙では原子力も争点にしてたでしょ。
「原子力の知見が無いヤツは、原子力を選挙の判断材料にするな」･･････とはならないでしょ。
これは国民投票とは違うが、同じことだ。国民１人１人の命に関わることなのだ。
「日本として戦争とどう向き合うか」を国民不在の場で決められてもらっては困るのだ。
国民投票という段階を踏み、憲法として決めるべきなのだ。

45 ：

>>43　＞専守防衛に徹することができるのか」が争点〜
いいえ。その内容がどうあれ、国内法に合致するかどうかが問題なだけ。
できないようなら特別措置法を制定してたし。
＞どこをどう読めば〜〜〜
そちらが政府見解を問うてきたから、こちらはそれを返答しただけ。
＞もともと「ピストル〜
あれは本質的な意味で専守防衛を理解してない連中を皮肉るための例え話だよ。
そちらがそれに該当するかどうかは、そちらの想像にお任せする。
そういえばそちらも、あの時は均衡性という要素をすぐに示してないよね。

46 ：

>>41
>優劣は論じてない。有利か不利か、実質的に有効かどうか、が最大の論点であるべきと思う。
他スレでも書いたが、中国が核ミサイルを撃ってくるぅ〜･･････について、ちょっとした確率計算を。
日本側から見て「撃ってきそうな状況」であっても、ホントに撃つかどうかはわからん。
確率的にしか判断できない。そこで、中国の方から撃ってくる可能性８０％、撃ってこない可能性20％、
こちらから撃ったときに報復される可能性100％･･････としてみる。
一部改憲派の言う中国脅威論が現実的な見方なら、「核ミサイルを撃つかもしれん」という状況の中国が
ミサイル基地を攻撃されれば必ず報復してくるだろうから、報復確率を100％とした。
�@ 先制攻撃する場合
中国側の方から攻撃する気があろうとなかろうと、こちらから撃てば
報復によって日本が火の海になる確率は100％である。
計算は、0.8×１ ＋ 0.2×１ ＝ １ ね。「独立事象の確率の和」ってやつ。高校で習う。
�A 先制攻撃しない場合
日本が火の海になる確率は80％だ。20％の確率で、火の海が避けられる。
ということだ。
0.8と0.2の数値の組み合わせをどういじっても、日本が火の海になる確率に関して�@は必ず�Aよりも大きくなる。
したがって、「すべてのミサイル基地を、察知されずに同時に潰す」が現実的に可能でない限り、
先に手ぇ出すことは確率的にも「損」なのである。しかも「日本が仕掛けた」という汚名つき。
「日本が先に真珠湾攻撃した」が、広島・長崎の原爆投下の正当化の道具にされているのはご存じだろう。
以上は核ミサイルという極論を例にしたものだが、通常兵器を用いたバトルでも基本的には同じことだろう。

47 ：

>>44　＞もう撃ってこないと分かってる相手に〜
これこれ、これが>>41で指摘しなかった、そちらのおかしい点。
・現実に即した想像力または思考力が、本質的な部分で欠如ないし不足してる。
＞何が抑止力で、何が自衛で、何が〜〜〜
いえ、区別できてないのはそちら。「撃たれたことに対抗して応射すること」は、
自衛権の一部として国際社会で認められている。少なくとも、「報復だから不当」とは
されていない。
具体例として、延坪島砲撃事件でも挙げとこうか。
あれは北鮮の先制攻撃で、韓国は対抗して応射した。
この韓国側の反撃を「報復だ」とした国際的な論調はない。
また、韓国側は最終的に応射をやめたが、これも「相手が撃つ意思を見せなかった」ことを
理由としてやめた、とする評価も皆無。
そもそも、撃たれた側が「次弾は発射されないようだ」等と、どのように察知しろと？

48 ：

>>44　＞時の政権の美学だけで決められちゃ〜
誰もそんなことを言ってないよ？　日本の基本的な国家戦略に合致し、
かつ国際社会でも妥当とされる要素でもって決定されるのがスジ。
憲法９条とそれに基づく一国的な専守防衛は、国際社会では妥当とはされていない。
＞国民不在の場で決められてもらっては〜
これも言ってないぞ？　政府と議会で決めるべき、とは言ったが。
民意の反映たる政府と議会の決定が、すべて「国民不在になる」などとはどういう論理で？
>>46
こちらはそちらの認識や思考力に疑念を持っているので、そのような数字は
こちらにとっては大した意味はないね。
まぁ、あえて言うなら「中国が報復する確率が１００％」とはならんだろう。
「かなり高いレベルで」となら言えるかもしれんが。
もちろん、こちらは「反撃されない可能性もあるから先制攻撃してよい」とする
ような立場には、直ちに立つつもりもないけどな。

49 ：

>>45
>できないようなら特別措置法を制定してたし。
特別措置法の制定でゴチャゴチャやってた争点は「それで専守防衛を貫けるのか」でしょ。

>そちらが政府見解を問うてきたから、こちらはそれを返答しただけ。
「１発撃って、その後は撃つ意思を見せない相手を撃っていい」という政府見解はないってことじゃんか。

>そういえばそちらも、あの時は均衡性という要素をすぐに示してないよね。
「ピストル１発に対して核ミサイル１万発」などという主張は、
「敢えて均衡性を度外視している」「真面目に答えるのもアホらしい極論」
･･････と解されるのが普通だとは思わないかい？
念ため。「すぐに示していない」と「理解していない」の違いはわかるよね？

50 ：

>>49
＞ごちゃごちゃやってた争点は〜〜〜
憲法９条との整合性だと理解してるが？　そもそも専守防衛はあくまでも戦略という
手法の話であって、法律制定で合致するのか論議になるのは戦略手法ではなくて憲法の条項。
＞政府見解はない〜〜〜
うん、そのような抑止力を完全無視した見解が出るわけ無い、と既に言ったが？

51 ：

>>48
>憲法９条
成典化憲法をもつ国家において、平和条項をもつ憲法の方が多数
憲法9条の問題ではなく、日本の集団的自衛権の解釈の問題でしかなく
集団的自衛権において、極めて限定的な解釈を打ち出しているからといって
憲法を変えろと言い出してしまうのは、かなりズレた主張だよね

52 ：

>>51
「交戦権否定条項がある憲法を持つ国が多数」だとは初耳。

53 ：

>>50
>憲法の条項
故に
>専守防衛
なんだよね

54 ：

>>51
書かれていない言葉を読めたつもりになるのは困った事だね

55 ：

>>54
達意という点で未熟な文章書いておいて、解釈の幅が出るのを許さないだとかｗ

56 ：

>>55
集団的自衛権の解釈の問題でしかないものを
9条の問題にすり替えて改憲を主張する事は
解釈の幅云々ではなく、誤魔化しだからね

57 ：

こっちでもあっちでも、ID:/kXofnGEは自分の立場を明確にしてないですね。
どういう理由で改憲が必要だと考えるのか、それも示さずに
他人に対して外野からガタガタ言ってるだけですね。何がしたいの？
他人の批判はできるけど自分の意見は言えないとか？

58 ：

>>47
>いえ、区別できてないのはそちら。「撃たれたことに対抗して応射すること」は、
>自衛権の一部として国際社会で認められている。少なくとも、「報復だから不当」とは
>されていない。
攻撃があった際に、まだ撃って来るのか、もう撃ってこないのか、判断ができない場合には
「撃ってくる」と考える方が自分たちの命を守るうえで妥当だからだろ。
決して「撃ってこないと分かっている相手を撃っていい」ではないのだ。

>あれは北鮮の先制攻撃で、韓国は対抗して応射した。この韓国側の反撃を「報復だ」とした国際的な論調はない。
これは、前述したとおりだね。「撃ってくる」と考える方が自分たちの命を守るうえで妥当だからだ。

>また、韓国側は最終的に応射をやめたが、
砲撃が途絶えてしばらくすれば、「様子を見るか」ってなるよね。最後には「もう、撃ってきそうにないな」だろ？
時間経過の中で、「様子見」と「もう撃ってこないと判断」がどこで線引きされるのかわからんけど。
北朝鮮側から撃ち続けてたら、応射も続けてたよね。
ちなみに、今、「延坪島砲撃事件」を理由に韓国が北朝鮮を攻撃すれば、それは報復であって自衛ではない。
>そもそも、撃たれた側が「次弾は発射されないようだ」等と、どのように察知しろと？
それが困難だから、現実には「１発撃たれた → ２発目の前にこっちから撃つ」に一定の正当性が認められるわけ。
でも例えば、１発撃った後に拳銃を捨てて立ち去る相手を後ろから撃ったら正当性は認められない。

59 ：

>>48
>誰もそんなことを言ってないよ？　
あんたは言ってない。ご自分の美学で決めるような連中に対する縛りが必要なのだ。
>かつ国際社会でも妥当とされる要素でもって決定されるのがスジ。
「スジ」にそって決定するような政治家ばかりだといいんだけどねぇ。
まさか「政治家性善説」という立場をとっているわけでもあるまい？
>憲法９条とそれに基づく一国的な専守防衛は、国際社会では妥当とはされていない。
「妥当ではない」という批判が日本に対して為されたわけでもあるまい。
>民意の反映たる政府と議会の決定が、すべて「国民不在になる」などとはどういう論理で？
選挙 → 選挙前には想定していなかった有事 → 政府だけで決めちゃえ！　･･････というケースね。
ちなみに「すべて」などとは誰も言ってないぞ。言ってもいないことを言ったことにするのは良くないね。

>こちらはそちらの認識や思考力に疑念を持っているので、そのような数字は
>こちらにとっては大した意味はないね。
数字を使って示したモノに、主張した人間の思考力と認識は関係ないだろう。
もっと言えば、「書かれた文章の中身が妥当かどうか」と、書いた人間の思考力・認識は関係ない。

60 ：

>>50
>憲法９条との整合性だと理解してるが？　
憲法９条との整合性とは要するに、専守防衛に徹することができるかということじゃんか。
少なくとも現行の憲法解釈によれば。

>うん、そのような抑止力を完全無視した見解が出るわけ無い、と既に言ったが？
「１発撃って、その後は撃つ意思を見せない相手を撃っていい」に相当する見解を出さないことこそ
「抑止力」を無視してることにならないか？
「１発撃ったら、２発目を撃つ意思を見せなくても撃つぞ」という言葉が抑止力になるんじゃないのか？
それを言うことが「抑止力完全無視」になる？
何か、矛盾してないか？

61 ：

いろんな話がゴチャゴチャしてきて、いったい何の話からそうなったのか、
なかなかややこしいことになってしまった。
非現実的な極論の応酬をしたり皮肉を言ったり相手の能力について云々するなどという
非生産的なことはやめて本来するべき議論に戻ると
そもそも ID:/kXofnGE は改憲が必要だと考えているのか、いないのか。
必要だとするのなら、その理由は何なのか。
現行憲法のどこが問題で、それによってどんな弊害が生じており、
改憲することによってその問題がどのように解決するのか。改憲以外に道はないのか。
護憲派が主張する「改憲リスク」とどのように向き合うのか。
･･････という具体的な説明が欲しいところだね。

62 ：

>>58　＞判断ができない場合には〜〜〜妥当だから
ああ、それは妥当と認めるのね。ならそちらの言い分も理解できなくはないな。
これまでのやりとりでは、その部分を不当としてるように見えたから。
＞ちなみに、今〜〜〜それは報復であって自衛ではない。
うーん、報復には該当するだろうけど、究極的な意味では自衛としてもいいのではないかな？
あの紛争は朝鮮戦争絡みで、国際法的にはまだ戦闘状態でしかないので。
>>59　＞連中に対する縛りが必要〜〜
それはそうかもしれんが、それが憲法である必然性がいかほどあるのか？
それよりも、その縛りのためだけに国の安保に悪影響与えるのも賢明とは言えない。
＞まさか政治家性善説〜〜
こちらにも、政治家への評価基準はほぼ決めてあるよ。
＞批判が日本に対して〜〜
そちらのいう批判に該当するかどうか知らんが、「現行憲法を変えるべき」「変えた方がいい」旨の、
外国政治家や外国政府高官の発言は、なくはない。
いずれにせよ、交戦権否定かつ集団的自衛権否定で専守防衛、なんて国防戦略を採用してる国は
他に知らない。

63 ：

>>59　＞選挙〜〜〜政府だけで決めちゃえ！
有事とは、判断の速度が要求される状況なので、そこで民意だの国民投票だのいうのは非現実的。
＞何か、矛盾してないか？
すまん、ちょっと読み違えてた。確かに、>>49でいうところの政府見解はないね。
ただ「１発しか撃たず、その後は撃たないと示す」という状況が非現実的なので見解を出すまでも
ない、と政府は考えてるのでは？

64 ：

やはり外国人さんだったか・・・(笑)
≫27:ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
＞今は安倍ちゃんしかないと思うようになった･･････
あの〜「自民党改憲草案がいい」なんて一言も吐いてませんが、何か？
言ったならスレ番、レス番掲示望む。(笑)
安倍ちゃんしか居ないが、全て安倍ちゃんに従うって意味でないのは馬鹿でも解るし。

65 ：

>>57>>61　憲法の変更は絶対に必要。あえて改正とは言わず、変更とする。
理由は簡単。
現行憲法は成立過程に疑義があり、それゆえ正当性も正統性も全うしてるとは言えないから。
およそ法律の制定改廃は、その手続き上に問題があったなら制定改廃じたいが無効となる。
これに照らせば、「昭和憲法制定はハーグ陸戦協定に違反してる」との批判を排除できず、
ゆえに「昭和憲法は無効」との批判も排除できない。
しかし一方で、いまさら現在の状況で「明治憲法有効」とするのも非現実的に過ぎる。
ではどうすればよいか。
一応こちらなりに考えたのが以下の手法。
昭和憲法制定以後の、憲法を含むすべての法律の扱いを「暫定措置」とする。
より正確には、「形式上は暫定、実質的な法律の効力は有効」とし、その決定と同時に
「昭和暫定憲法廃止」「新規憲法制定」の手続きを取る。こうしてやっと、憲法の正当性も
正統性もまっとうできる。
で、ここが肝心だが、正統性正当性回復を第一とした措置なので、廃止と新規制定の前後で
憲法の文面がまったく同じでもかまわない、とする。続く。

66 ：

≫65
それに≫10も足しといてくれ。(笑)
もう解釈の幅が広すぎるんだよな。
それは現行憲法の成立において密室で進められた部分が大きいことに由来すると思う。
もともと憲法というものは「細かいことを書かない」というのも尤もな意見なのだが、それは成立過程が明らかで憲法解釈の幅を最低限に抑えられるから。
そんなんない現行憲法は辛いよな。

67 ：

>>65の続き。
一応、廃止制定の前後で文面が同じでもよい、とはしたが、実質的な部分で変更できるなら
それでもよい。
で、真っ先に変えねばならないのが第２章。
科学技術がすすんだこんにちにおいては、昭和憲法第９条は実効的とはいえぬ。
なので「正規軍の保持」と「個別自衛権および集団的自衛権を保持」と明記するよう変更。
あわせて、「領土拡大の禁止」も明記するのもありかもな。
他は、第８９条の変更ないし削除（「私学助成の禁止」をやめる）、「公共の福祉」の文言は堅持、
「表現の自由」の絶対的堅持、くらいかな？
皇室のあつかいについても持論はあるが、これはまだ民意が成熟してないので、しばらく先送りもやむなし。
こんなとこだな。

68 ：

>>66
たしかに、それは言えるな。
その意味で、日本の有権者なら案をどんどんだして、徹底的に議論するのが
好ましいよね。

69 ：

似非右翼と本物の右翼の憲法改正案で簡単に区別ができる。
アメリカや大企業に言われるまま集団的自衛権や自由権を制約することに
腐心している連中が似非右翼。
本当の右翼は日本人が日本人たるための要件を法律に丸投げした
憲法１０条について議論している者だ。

70 ：

>>62
>それはそうかもしれんが、それが憲法である必然性がいかほどあるのか？
法律は過半数をとってしまえば国民が望まぬものでも政治家の都合で変えられる。
「次の選挙」までは、それでやっていくことになってしまう。
だが、憲法は国民の許しがなければ変えられない。ここ、重要。
>いずれにせよ、交戦権否定かつ集団的自衛権否定で専守防衛、なんて国防戦略を採用してる国は他に知らない。
他にあるかどうかと、それでやっていけるかどうかは別問題。
「本当にそれでやっていけるかどうか」については大いに議論してもいいところだろうが。
>>63
>有事とは、判断の速度が要求される状況なので、そこで民意だの国民投票だのいうのは非現実的。
そうだよ。
だからこそ、「戦争への関わり方」という国民の命にもかかわる事案は憲法として決めておくことが重要。
国民投票という、民意の反映される形でね。
>>64 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
上の方でも指摘されてるが、１スレの730ね。
「それ考えるだけで自民党草案(新９条)は素晴らしいものだよな」なんて言っちゃってるようだ。

71 ：

>>65
日本国憲法は、ちゃんと「国民に受け入れられた憲法」だよ？　草案作成には日本人だって関わってる。
ＧＨＱが去ったときに「日本人のための憲法を！」と言って、正規の手続きで改憲することもできたはず。
でも、それをしなかった。多くの日本人はちゃんと納得して受け入れて「有効」と認めたってことだ。
日本人は帝国憲法よりも現行憲法を選んだのだ。「押し付け」では決してない。これは民意である。

>>67
科学技術の進歩によって、なぜ現行９条は不可になるわけ？
ちなみに、「先制攻撃はためにならん」というのは理屈を以て説明したとおり。
自衛権を明記するのもいいが、どこまでの行為が「自衛」なのか？
多くの戦争が「自国を守るため」という名目で行われていることを考えると、その縛りは絶対に必要だ。
何を以て「自衛」とするか、どこまでの行為が「自衛」なのか、きちっと規定することが重要だ。
少なくとも、何の規定もない自民党草案では話にならない。
例えばアメリカが「自衛」と言って国連決議を無視して起こした戦争に「集団的自衛権」を理由に参加できてしまう。
国と国との関わりがあれば、それだけで「国際協調」と言えてしまうからな。
>皇室のあつかいについても
これは私見だが、天皇家の人々は、日本で最も自由のない、可哀想な人々だと思う。
結婚の自由も、発言の自由も、旅行する自由も、職業選択の自由も、住む場所を選ぶ自由も、何もない。
18歳になって、「オレもソープランドに行きたいな」と言っても許してはくれないだろう。
彼らのために、天皇制は廃止すべきだと考える。

72 ：

集団的自衛権が行使できないことで現実に起こり得ると考えられる弊害って、何だろう？
それは本当に現行憲法・安保体制では対処不可能なのか？

73 ：

>>70
＞ 上の方でも指摘されてるが、１スレの730ね。
妄想ですか？

74 ：

>>73 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
このスレの>>33を見てみよう。さて、あとは君しだい。
> そ れ 考 え る だ け で 自 民 党 草 案 ( 新 ９ 条 ) は 素 晴 ら し い も の だ よ な

75 ：

>>71
＞ＧＨＱが去ったときに「日本人のための憲法を！」と言って、正規の手続きで改憲することもできたはず。
＞ でも、それをしなかった。多くの日本人はちゃんと納得して受け入れて「有効」と認めたってことだ。
？
君は少数派を認めないのかなあ？
民主主義は少数の切り捨てを認めるんですか？
貴方のいつもの見解とは異なると思うんですが。
(笑)
私は貴方と違って日本人ですから少数派の意見も認め、妥協点を探ります。
あなた、日本人じゃないでしょ？少数派切り捨てを肯定するなんて。

76 ：

最終的にモノを言うのは国民投票の結果だって、誰かさんは言ってなかったか？

77 ：

なんかさこう言うの民主党自民党してるんだね
決まるわけないわW
揚げ足の取り合いやん!過去の事例だすより
今すべき事書きなよ!今中国も一歩引き出した
ここで押すの押さないの!自分は押すべきだと思う
何故中国は一歩引いたか理解できてるよね?
ならだめ押しして黙らせるべきと思うよ

78 ：

≫74
コストパフォーマンス的に自民党改憲草案が素晴らしいものを発揮するのは事実だよ。
そう書いてるじゃん。
だから君は日本人じゃないんだよ。
論点はコストパフォーマンスではないし、さらに言うてコストパフォーマンス論も相手の論題に乗っかったものに過ぎない。
馬鹿にも解るように説明したつもりだが。
さらに言うと「自民党改憲草案９条」に関して書かれたもので全般について語った書き込みでもないし。

再度言うね。
このスレに君のような外国人が関わるのは良くないことだ。
さらに言うね。
■ドスケは「竹島奪還のための武力行使を日本国憲法は容認している」と考えてるらしい。

79 ：

≫76
その国民投票制度さえ無かった時代の「世論」を盾にして、少数派圧殺の時代を肯定してるのがドスケなんだな。

80 ：

≫77
横から失礼。
護憲派に「いますべき事」を聞いても無駄なんだよ。
「いまのままで大丈夫」が彼らだから。
あの北朝鮮拉致事件を放置した土井たか子が大好きな台詞だよね。(笑)
なにせドスケは「日本人は生活レベル落とさない範囲で、のんびり世界平和を築けばいい」なんだもん。

81 ：

>>75 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
そもそも、ＧＨＱが去ったとき、「日本人による憲法を作り直せ！」という
国民的運動すら起こらなかっただろ。少なくとも、自分は知らないぞ。
それを「受け入れるのが民意だった」と呼ばずに何と呼ぶ？
この状況を以て「受け入れられてない」と言えるだけの理屈って、あるのか？
だいたいだな、「過去の事実」を言っているにすぎないのだ。
「少数意見の切り捨て」ではないのだよ。
「切り捨てられた少数派がいる」かもしれんが、ぼくが切り捨てたわけじゃないしな。

>>78 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
言い訳も話題癲癇も見苦しいだけ。
君は「自民党草案がイイなどと言ったことは無い」と言いながら、
じつは「それ考えるだけで自民党草案(新９条)は素晴らしいものだよな」なんて言っちゃってた。
これが事実。この話はここまで。

>>79 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>その国民投票制度さえ無かった時代の「世論」を盾にして、少数派圧殺の時代を肯定してるのがドスケなんだな。
馬鹿過ぎ。ＧＨＱが去ったとき、日本国憲法はすでに機能していた。96条もあった。
国民投票をやろうと思えばできたのだ。それ以前に、国会審議にすら至らなかったようだがな。
私怨に駆られて個人攻撃に走っても見苦しいだけ。

82 ：

竹島のために国防軍とかおもってるのなら
真面目に病院すすめるわW
あんな小さい島に軍いかすほど
頭悪くないぞ!実際取り返すならば
国際裁判所でいい!その内韓国への
援助も切るし!何か問題ある?

83 ：

>>81
＞ それを「受け入れるのが民意だった」と呼ばずに何と呼ぶ？
＞「受け入れられてない」と言えるだけの理屈って、あるのか？
国民投票の制度も無かったのに？
そもそも君が語る前提は「政治家、議会は信用出来ない」じゃなかったの？(笑)
その前提に従えば「一番大事な国民投票制度さえ法制化しなかった議会」は信用出来ない、と考えられる。
さらに国民投票制度を作った安倍ちゃんは民主主義で信頼出来る政治家だな。
＞ だいたいだな、「過去の事実」を言っているにすぎないのだ。
？
過去にも改憲派は居ましたが、なにか？
そもそもが自民党は改憲政党ですが。
＞ 「少数意見の切り捨て」ではないのだよ。
＞ 「切り捨てられた少数派がいる」かもしれんが、ぼくが切り捨てたわけじゃないしな。

ほう。過去に責任を取らない人間なんですか？
(笑)
スケベの帰結。
→中国や韓国が戦争責任なんか唱えても関係はない！
→過去の少数派切り捨ては関係ない！

84 ：

どう考えてもドスケベさん張り付いてるやろ
憲法と核についてはえらい熱心やね
えらい中国守ってるやんW無駄やで
一線越えたのはむこうだし
割合的にも防衛にたいして日本人は
敏感になってるしNSC設立までいってるのに
止まるわけない

85 ：

>>81
おっと。大事なことを書き忘れてた。
君が民主主義を否定する少数派切り捨て万歳人間じゃないとするなら、妥協点を探る議論に移行すべきだね。
線端のＡとＢを対極とする。
Ａは「憲法(９条)を変えない」
Ｂは「９条を好戦的条文に」だとする。
そこから妥協点を探るのが民主主義だな。
君の主張によれば「多数派が護憲」らしいから、少数派にも配慮しなきゃね。
出来ないなら日本人じゃないよな。こりゃ。(笑)

86 ：

ドスケの言い分によると、改憲言い出しには締め切りがあったそうだ。・・・・・・・・いや〜〜〜〜知らんかったなぁ〜〜〜〜〜〜
とにかく、書いてないことは認めないドスケさんだから
改憲言い出しの締め切り期日と、どこに書いてあるのか
明示できるよね？

87 ：

実際ここまできて妥協点もくそもないよ
国防軍は可決するしNSCも通ると思うし
ここでのどうのこうのも関係ない
妥協点があるとする線は核の所有だね
ここはしないと思うよ

88 ：

>>83 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>国民投票の制度も無かったのに？
やっぱ、馬鹿。改憲しようと言い出す議員がいて、その実現可能性が高まれば制度も作るわさ。
実現可能性を考慮しなきゃならんほどの改憲気運にはならなかったってことだろが。
つまりそれが民意だったのさ。

>その前提に従えば「一番大事な国民投票制度さえ法制化しなかった議会」は信用出来ない、と考えられる。
ハズれ。改憲気運がなきゃ、必要ない。必要ないから法制化しなかった。それだけだ。

>さらに国民投票制度を作った安倍ちゃんは民主主義で信頼出来る政治家だな。
安倍ちゃん自身が改憲したいからだろ。

>過去にも改憲派は居ましたが、なにか？
国会審議に乗せられるほどはいなかったみたいだね。残念。

>ほう。過去に責任を取らない人間なんですか？
なんでぼくが個人的に責任取らにゃならんねん。馬鹿か。

89 ：

>>85 ：セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
>妥協点を探る議論に移行すべきだね。
少なくとも自民党草案は「対極」に近い所に位置していると考えてるからな。
そこは妥協はできんな。
二言目には「日本人じゃない」を口にする、差別主義者。

90 ：

>>86
アホか。「当時の日本人が受け入れた」という話だろが。
「今、改憲議論すべきでない」などと誰が言ったねん。
言ってもいないことを言ったことにしてそこを攻撃する、下劣かつ卑劣な人間。

91 ：

個人的な憎悪に取り憑かれてドスケ個人に粘着する人々って、
見ていて恥ずかしいというか、大人げないというか。

92 ：

「それ考えるだけで自民党草案(新９条)は素晴らしいものだよな」 が
よっぽど悔しかったんじゃない？

93 ：

セイロン葉は
自民党草案を良いと思ってるんですか？
思ってないんですか？
議論するなら、自分の立場をはっきりさせてくださいね。

94 ：

≫88
:ドスケベッチ・ポルノスキー ◆H.5eGv2jgs
＞ 実現可能性を考慮しなきゃならんほどの改憲気運にはならなかったってことだろが。

要は「少数派を無視した民意」で構わないという民主主義の根幹を否定するわけですね！
御都合主義者でないなら「護憲派は少数派を無視したものでも民意として認めます！」って論理でよろしく。(笑)

＞なんでぼくが個人的に責任取らにゃならんねん。馬鹿か。
だね！
そういう主張しとるのは安倍ちゃんとか橋下くらいだね！
護憲派さんは「日本人に反省を求める韓国人や在日は馬鹿」だって主張するのですね。
(笑)
■ドスケの主張→日本人に反省を求める韓国人や在日は馬鹿！！
日本国は日本人の集合体であり、仮に日本国に反省を求めたところで「日本人個人個人」に反省を求めるのと変わらないからね。
ドスケ→在日韓国人は馬鹿・・・そんな発言して大丈夫？

95 ：

≫93
マジレスすると、自民党改憲草案は時代錯誤的だと思いますよ。
しかし９条に関しては「こんなもんかな」と容認はしとる。
君さ、自民党草案９条の中身知っとる？
変わったのは「機密漏洩に対する審判所設置(←公務員、中国は嫌がるだろうなあ)」と「領土、領域保全義務(これ中国や韓国が嫌がるなあ)」くらいのもん。
当たり前すぎて思わずスルーしたくなるくらい。

96 ：

ドスケ
結局、君は妥協点さえ言えない「非民主制支持者」なんだね。(笑)
日本国憲法に対して発言する権利なんかないよ。
だって日本国は民主化された国だからね。
それとも文章の意味が解らないのか？
妥協点というのは一かゼロではないんだよ。
自民党改憲草案に妥協し賛成しろ、なんて言ってない。
自分なりの改憲草案を考え、自民党改憲草案との妥協点を探れってこと。
もちろん自分なりの改憲草案を書き込めば議論が進むんだが、、、
手の内を見せたら終わりだから護憲派の殆どはそれを出来ないからね〜(笑)
ま〜君にも無理でしょ？
それが解らないなら、君は日本人じゃないな。

97 ：

>>90
じゃあ、今日からの日本国民が改憲しようと言い出すのはアリだな。

９条不戦条項廃止すべき。自民党案では生ぬるい。
日本も韓国同等までに、アメリカ他西側自由主義諸国や多国籍軍参加の道を拓き
オーストラリア・ニュージーランド・ベトナム・フィリピン、ひいてはロシア・モンゴルとも
共同戦線を張れるまでに法整備と実行をするべきだ。

98 ：

>>セイロン葉 ◆KtKsDuZC0Q
なんて言うか、まぁ･･････議論する人間としては終わったね。
「実現可能性を考慮しなきゃならんほどの改憲気運にはならなかった」というのが“現実”なのだ。
「より多くの人が納得するモノが選択された」のどこがいかんのか、という。
「韓国や朝鮮の人はいい人ばかりだから、批判はやめるべき」というごく少数の人がいたら、
それを以て「韓国や朝鮮の人は良い人、というのが日本人の民意だ」ということになるわけかな？
そして、「個人として責任を取る」と「日本人として日本の歴史と向き合う」を混同するという･･････

私怨に駆られて批判のための批判をしようとするあまり、こんな滅茶苦茶なこと言えるんだろな。

>自分なりの改憲草案を考え、自民党改憲草案との妥協点を探れってこと。
「ぼくのかんがえた けんぽう」を披露する場だったのか、ここ？
ここで考えた憲法草案、いったいどこでどういう形で誰が国政に反映させるわけ？

>>97
>９条不戦条項廃止すべき。
じゃ、国会に提出して総議員の３分の２以上の賛成と、国民投票で過半数の賛成を得てくださいね。
96条が変更された後なら、総議員の賛成は過半数でいいよ。

99 ：

みなさんおはようございます
憲法９条を変える必要はありません。
日本の自衛隊も米軍もとびきり優秀です。反撃も先制攻撃も可能です。
日本は世界の金持ち国家です。世界中が日本を必要としていて、見捨てられることはありません。
憲法９条を変える必要はありません。
憲法９条を変えないでください。
すでに中国軍は質量ともに充実しています。戦略的にも戦術的にも日本には縦深がとぼしく、ロケット弾一発だけで
海岸線の人口が多い日本は大惨事になります。
かつてアメリカに無条件降伏して日本は成功しました。中国に対しても無条件降伏するべきです。
日本はすでにＧＤＰで中国に抜かれており、海外投資では中国に敵わなくなっています。
ましてや日本は民主主義と人権国家です。軍拡と民生圧迫には限界があります。
戦後の日本は、西側諸国や東南アジア諸国へ援軍出したこともなく
国連活動では他国兵士の命をカネで買ってると陰口叩かれてる有り様です。
日本に味方する国はなく、いざとなったら債権ごと日本に潰れてもらいたいのが
各国の本音です。
憲法９条を変えないでください。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

政治的私言 (329)
【税金ドロ】 自衛隊は必要ない Part6 【犯罪集団】 (117)
このまま公務員に民間の２倍の給与を払い続けたら (470)
■　在日朝鮮人による集団ストーカーを止めさせよう (572)
政治家になろうと思う (310)
再生可のエネルギー信者はバカ (120)
--log9.info------------------
ゴルフバラエティ・レッスン番組 11 (278)
ゴルフに適した車2台目 (289)
【芝生の】横峯さくら応援スレ154【シンデレラ】 (827)
【ビリでいいから】斉藤愛璃応援スレ4【予選通過】 (907)
【今年は既に】片山晋呉【勝ったも同然】24痛目 (127)
【I love】金田久美子25【19th】 (629)
フォーティーン fourteen 5 (898)
会員権総合4 (405)
【OB連発】110切りスレ2発目【3パット連発】 (858)
【キュート】 木戸 愛 ３ 【天然】 (174)
ロングアイアン１０本目【２鉄は漢のロマン】 (369)
エポンゴルフについて語れ　AF-3 (201)
【19歳】比嘉真美子【キンタロー。】 (108)
※石川遼の架空寄付・寄付金未納問題３ (503)
【可愛い】有村智恵68【キュート】 (355)
【飛び?】ゴルフボールスレ28球目【スピン?】 (553)
--log55.com------------------
安倍首相が緊急事態宣言をした2日後、立憲・高井崇志がセクキャバで、「犬になりたい、踏んづけられたい」　ネット「テレビ・新聞は隠蔽
舛添要一「安倍動画、配慮がない。NY州知事の姿こそが、全国民が望むものだ」　ネット「クオモは防疫に大失敗して一日に何百人もの死者を
安倍総理、給与・手当の30%を返納し続けていた…閣僚も20%返納　ネット「してこなかったのは今の立憲、共産」
野口健「一部の野党を除き大半は「コロナと戦っている」というよりも「コロナに便乗して政権を叩こう」としているように見えてしまう」
東京都、新たに125人以上感染　ネット「減ったな」「マジで収束してるだろ」「で、いつになったら東京はNYみたいになるの？」
ワイドショー「若者がテレビを見ないから、テレビを通じた呼び掛けが効かずに感染が広まった」　ネット「むしろデマ垂れ流しのTV…
アーティストら８割が減収…行政の支援策「不十分」
テレ朝本社、完全封鎖へ　ネット「ちょうどいいから停波しとけ」「人間は消毒できねえぞw」「分厚い生コンで覆って石棺にしろ