ラテン語 lingua latina no.2

1 ：2012/12/25 〜 最終レス ：2013/07/02

ラテン語です。

2 ：

（前スレ>>1を抜粋）
古典ラテン語と、それに準拠した中世・近世のラテン語を扱うスレです。
（ラテン語から派生したフランス語、スペイン語、イタリア語などはスレ違いです）
ラテン語以外の言語の話題はご遠慮ください。

3 ：

ラテン語を学ぼうと思い、入門書を探しています。
お薦めのがあったら教えてください。
あと、
大学書林『新稿ラテン語四週間』
大学書林『独習者のための楽しく学ぶラテン語』
どちらが良いでしょうか？

4 ：

>>3
独習者のための楽しく学ぶラテン語でいい。
4週間シリーズは独習者のための楽しく学ぶラテン語よりは詳しいが、初級者には詰めこみぎみなきらいがある。
文法上の項目も小出し的で、おおよそのところをつかむには独習者のための楽しく学ぶラテン語で足りる。
日本語以外の言語ができるならその言語のラテン語の教科書を使ってもよい。
軽← エクスプレス＜ラテン語初歩 独習者のための楽しく学ぶラテン語 ＜四週間＜ラテン広文典、古典ラテン語文典 →重
こういう感じ。英語の文法書を勧める人もいるかもしれんが、母語で読めることのメリットはやはり大きいと思う。
辞書については新版羅和辞典を手元に持っておけばとりあえず足りる。
もう少しなんかほしいなとなったり英語余裕ですという人はリドル＆スコットの辞書でもオクスフォードラテン語辞典でも買うがいい。
ほかに旧版羅和辞典と大学書林の古典ラテン語辞典は実用というよりは趣味でどうぞ。
羅和辞典は必須だが和羅辞典はなくてもそれほど困らないのではじめはケチっても大丈夫。
あとはネット上の文法解説、辞書も利用すべし。

5 ：

ラテン語の教科書のおおよその流れ
1.「ラテン語とは〜言語である」的な導入。
2.文字と発音を習う
3.A B estの形のコピュラ文が来て、動詞の活用と、名詞の性数格変化の宣告
4.コピュラ以外の動詞を使った対格名詞＋動詞とか、前置詞句＋動詞とかの2語文3語文。ここで名詞の格の種類について解説
5.名詞の第一変化と第二変化の二つをたたきこまれる
6.形容詞の修飾をうけた名詞が出てきて、形容詞と名詞の語形の一致の解説があって、ここで第一第二変化形容詞をたたきこまれる
ここまでが入門の中の入門。この時点でもう暗記がおっくうな人は鞭でしばかれる。

6 ：

そのあと
7.名詞の第三変化 第三変化形容詞　8.動詞の未来形
9.代名詞類 part1（人称代名詞、指示代名詞）　10.動詞の完了形
11.形容詞の比較級最上級　12.数詞
13.不定詞　14.代名詞類 part2（関係代名詞）
15.命令法　16.分詞
17.第四変化名詞、第五変化名詞
18.前置詞　19.接続法
20.受動態　21.副詞
22.語順　23.造語法
・・・などを順不同でこなしていく。これに並行して単語も覚えていく。
日本語とラテン語に語彙は共通性はないのでまったく見知らぬものばかりですわ。
で一冊分頭に入ったらスタートラインに立てる。
別の文法書をとってもよし、注釈つきの本を読んでもよし、そこで満足して別の言語を勉強してもよし。

7 ：

レクチャーありがとうございます。
『独習者のための楽しく学ぶラテン語』を買ってみます。
文法難しそうですが挑戦しようと思います。
YouTubeでどこの国のかわからないんですが、いくつかのコマ割りのラテン語講座みたいなビデオの動画を見てラテン語の響きがあまりに心地良すぎて興味を抱いたんです。

8 ：

自分の意見は正反対だなあ
『独習者のための楽しく学ぶラテン語』は
「ラテン語を出来る教師が、退屈しないで授業を出来る教科書」なのであって
ラテン語知識ゼロの人間には向かないよ
確かに例文は生きたラテン語（か、それに近い）でいいんだけど
独習だと説明が足りなくてかえって分からなくなると思う
最初の一冊目で独習なら
http://www.amazon.co.jp/dp/4560007500
あたりをすすめます
色々と抜けているところはあるけれど、最初は大掴みにした方が良いので
その後は好きなテキストで良いんじゃないかな

9 ：

英語の語源的な興味でかじっていて素朴な疑問なのですが、
過去分詞の幹が能動の意味でも使われるのはなぜですか？

10 ：

　　●●●ケネディ大統領は何故、死なねばならなかったのか？●●●
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11 ：

過去分詞＝受動って言い切れるものなの？

12 ：

>>9
英語の歴史の方に詳しければ
むしろ英語史の特殊事情に由来している
（元々形容詞から動詞を派生させていたが派生語尾が消失した）
ので、そちらを調べた方が良いのじゃないかな？
ただロマンス諸語の多くで過去の一つの形に現在なっている
　habeo＋（他動詞の）過去（受動）分詞＋目的語
の形は、元々、たまに現在の英語でも行われるような
　目的語を　過去分詞の動詞された状態として　持つ
という発想によるので、つまり過去受動分詞は目的語にかかってるんだけど
（後世のラテン語でも見られる）、そういった類推もあるかもね

13 ：

>>12
興味深いレスありがとうございます
英語でというよりも、もともとのラテン語で
能動の意味の動作名詞をつくったり（actus actioなど）、
-urusをつけて能動未来分詞をつくったりするので不思議に思いました
研究者ではないので、「単に動作名詞や分詞をつくるための形である」
程度に思っていればいいのですが、何か定説みたいなものはあるのかなと思いました

14 ：

>>8
ありがとうございます。
書店で見てみます。
「独習者」の第4課入ったのですが躓きそうになっています。

15 ：

>>9
agereはactioとなるが、これはactus（完了分詞）＋-ioではなく、
ac-＋-tioなのですわ。
-tio,-tura,-tor,-tus（動作名詞）などが動詞につくときは、
第一変化は-areの-aの部分まで残してつける
第二変化は-ereの前側の-eをはずして-uに変えてつける
第三変化は-ereの前の-eもはずしてつける
第四変化は-ireの-iの部分まで残してつける。
でそのとき第三変化では語幹が変わるのが多い。
emereはemptusでpが加わるし、trahereはtractusでhがcになるし、
ponereはpositusでposi-になるという具合。
過去分詞もこれと同じ変化が起きる。

16 ：

入門用教科書には自分も有田がいいと思う。
あと、これ。
http://www.amazon.co.jp/Lingua-Latina-Per-Se-Illustrata/dp/1585104205/ref=sr_1_cc_1?s=aps&ie=UTF8&qid=1357473490&sr=1-1-catcorr
大事なのはラテン語もやっぱり口と耳を使って覚えるということかな。
目だけで覚えるのには無理がある。有田の音声教材出せばいいのに。

17 ：

無味乾燥な文法書より英語の工夫された本がよいというのは事実でも、
英語がある程度分かるということはそれだけ覚えるのに労力を使っているわけで、
英語の教科書を使う日本人に文法嫌いな人はあまりいない。
文法つめこみが嫌いな人のために工夫された教科書を
すでに外国語をおぼえて、ある程度文法つめこみになれた人が使うというこの軽い無意味さ。

18 ：

言いますね、貴方。
「It is Greek to me」じゃないですけど、
英語圏の人にとっての良書は、私たちにも良書だと思います。

19 ：

>>15
ああ、前の部分はtで始まる語尾が続くときの連結形という感じでしょうか
ありがとうございます、スッキリしました

20 ：

＞『独習者のための楽しく学ぶラテン語』は
＞「ラテン語を出来る教師が、退屈しないで授業を出来る教科書」なのであって
＞ラテン語知識ゼロの人間には向かないよ
その通り。売らんかなの編集者がつけたタイトルなんだろうが、
罪深いよね。いったい何人の学習者がこのタイトルにだまされ、
この本で勉強し、本来ならば向き合う必要のないはずの困難さのために
ラテン語をあきらめたんだろうね。ただでさえ低いとは
いえないラテン語の敷居を、もっと高くしてしまったという点で
まさに悪書。

21 ：

>>20
いうほどあれ難しいことなくね？自分が慣れたからかも知れんが

22 ：

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23 ：

申し訳ないけど「独習者のための」は、
人格的にも尊敬できる人が
蘊蓄や人生経験を織り交ぜつつ授業に使うなら
素晴らしい教科書となるだろうけど
私のようなほんとに語学音痴には独習は無理。

24 ：

有田の入門書は、扱わない分野がそこそこあるのと、項目の記載順序がバラバラで見返すのに不便なのと
しばしば訳を英：なんたらで済まそうとするのが癇に障るのが難点

25 ：

カタカナ表記だと"Ph"の部分は大抵ファ行になるけど
ラテン語的にはパ行のほうが近いよね？

26 ：

はい

27 ：

詩型の質問。VergiliusのAeneisから
Arma virumque cano, Troiae qui primus ab oris
Italiam fato profugus, Laviniaque venit
（戦さと一人の英雄について私は歌おう。トロイアの岸辺から、
運命によって、初めてイタリアへと逃れ、ラウィーニウムの海岸にたどり着いたかの英雄を。
引用：ttp://www.kitashirakawa.jp/taro/lit66.html）
一番最初のところからつまづいてるのですが、2行目の最後のmetrum（韻脚）がどうにもspondeus（スポンディー：長長格）になりません
Ārmă vĭ|rūmquĕ că|nō, Trō|jǣ quī| prīmŭs ăb| ōrīs|
Ītălĭ|ām fā|tō prŏfŭ|gūs, Lā|vīnĭă|que venīt|
最後のvenitのiが散文ではĭと短いところを、韻文ではīにbrevis in longoで長くなるのはいいとして、
-que venitを2音節にまとめるのがどうにも。venitのvを母音に含めて-queueの重母音にしちゃう、というミラクルな解決法でいいのでしょうか

28 ：

Ārmă vĭ|rūmquĕ că|nō, Trō|jǣ quī| prīmŭs ăb| ōrīs|
Ītălĭ|ām fā|tō prŏfŭ|gūs, Lā|vīnĭă|que venīt|

29 ：

>>27 これはひどいな。brevis in longo て何だ？
たとえ韻文であろうと vēnit が vēnīt と長母音になる訳がない。
古ラテン語では音節が長く勘案されることはあったが、
その場合でも母音自体は短いんだよ。
それと -queue の重母音て何だ？
母音の長短と音節の長短を完全に混同しているのに
Hexameter なんか読むの10年早い。

30 ：

>>27
うちの環境では文字化けがひどいんでいまいちよく分からんけど、
２行目のLaviniaqueの２番目のiは子音（半母音）として解釈した方がいいんでないかい

31 ：

これはひどい文字化けだ。全然読めない。

32 ：

Ārmă vĭ|rūmquĕ că|nō, Trō|jǣ quī| prīmŭs ăb| ōrīs|
Ītălĭ|ām fā|tō prŏfŭ|gūs, Lā|vīnĭă|que venīt|

33 ：

文字化けばっかりで本当にすみませんでした
>>29
brevis in longoの解説です
http://en.wikipedia.org/wiki/Brevis_in_longo
>A brevis in longo, on the other hand, will always be considered long, even though its natural quantity is short:
>the pause at the end of the line adds weight enough for even a short syllable to be counted as long.
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B1%E3%83%97%E3%82%B9
＞「Brevis in longo」（行の最後の短い音節を長い音節と見なすこと。en:Brevis in longo参照）
母音が短いのは承知しております。韻文において、長音節としてみなされるという意味でした
ことばが全然足りず申し訳ありません。ホント若輩なので、どうかよろしかったらこの詩における正しい韻脚の切り方を御教授願えないでしょうか
罵倒は甘んじて受けますので、どうかhexameterをきちんと読める方から解説いただけませんか
>>30
本当に文字化けすみません
たしかにLa-vin-jaと分ければ後半が丸く収まるのですが、それってokなんでしょうか
ものすごい有名な詩だから、とっくに分析されているもんだと思ってましたが、さらっと解説がでてくるものでもないもんですかね…
>>31
すみませんホントすみません
>>32
ありがとうございました！　マジ感謝します！

34 ：

>>33
http://en.wikipedia.org/wiki/Prosody_(Latin)#Dactylic_hexameter

35 ：

韻律は、いちいち辞書でひいてスキャンするのではなく
スキャンずみのものを朗読暗誦して身につけるのも有りかも。
http://www.amazon.co.jp/Parsed-Vergil-Scanned-Parsed-Interlinear-Transaltions/dp/0865166307/ref=sr_1_1?s=english-books&ie=UTF8&qid=1359016392&sr=1-1
Catullusならオンラインである。62と64がヘクサメーター。
http://rudy.negenborn.net/catullus/text2/sc1.htm

36 ：

Laviniaqueで4音節か。おもしろいな

37 ：

http://books.google.co.jp/books?id=mfGycd-8lx0C&pg=PA314&lpg=PA314&dq=laviniaque+hexameter&source=bl&ots=y61RIHT
ndT&sig=yOw86d8jI5udwQBj3RuwDeqymKc&hl=ja&sa=X&ei=RTcXUeS6L8yplQXY-IGQBw&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=laviniaque%20hexameter&f=false

38 ：

ローマ法王退位のスクープ記者、成功のカギはラテン語
http://www.afpbb.com/article/life-culture/life/2927286/10269486

39 ：

この記者だけの特殊能力でないのだとすれば、いまでもラテン語を勉強すればそこそこ教養のあるイタリア人とふつうに会話できそうだな

40 ：

>コントゥ情報部長は笑いながら、「将来のジャーナリスト教育にとって人文知識がいかに役立つかを示す機会となった」と語った。
ここがちょっと気に掛かる。
一番乗りのスクープとするか、ありもしない誤報とするか、そこはやっぱり信頼関係というか、記者の腕ですかね。

41 ：

突然すみません
『レギウス』のスペリングと意味を教えてください
よろしくお願いします

42 ：

rēgius. 形容詞。王の〜、とか、王が持っている〜、とか。

43 ：

ありがとうございます
下記は古いコインの銘文だそうです
『レギウス　プリンケプス』
プリンケプスは自分で調べたら、元首とかの称号とありました…

44 ：

regius princeps で画像検索したら、貝とクモばかりだったよ…

45 ：

ローマ法王ってラテン語でしゃべってるのですか？

46 ：

ベネディクトの就任演説はラテン語だったな
あと法王庁内部は世界中から職員が集まってるから事務連絡は誰もが知ってるラテン語だろうな
国内に小売店もあるらしいけどさすがにそこの店員さんはイタリア語だろう

47 ：

カトリックぼんさんの共通語はイタリア語だって聞いたことがあるぞ

48 ：

>>47
>>38

49 ：

バチカンの一般人はイタリア語だけど、どこからラテン語に切り替わるのかな

50 ：

中の人達が会話するのは一般職員はイタリア語だったり、司祭達はイタリア語だったり英語だったりが多いんじゃないのかな？
でも公文書の正文はラテン語だし、節目の大事なお話もラテン語でやると。
あとはバチカン勤務経験のある司祭やシスターの回顧録とかインタビューとか探せばいいのかも
バチカン放送は日本語辞めても日本人の司祭とシスターがいた筈だから。

51 ：

イタリア語や英語を使わない国からも多くの職員が来るだろ
でもカトリックの人なら少なくともラテン語の聖書はだれもが読める

52 ：

この春のラテン語履修者数はどうかな。
テルマエ効果とかはどうだったのかな。

53 ：

ローマ法王イタリア語だった。

54 ：

マラキの予言が的中したんだな
今回の法王が「最後のローマ法王」で「ローマびとペトロ」でありバチカンの町は崩壊し終わりだと予言されている
今回の法王によってラテン語のバチカンは終わりを告げ、以後法王庁はイタリア語の街になるのだろう

55 ：

ラテン語あるのに貴方の学部では履修できませんと言われて弾かれた
自力で学習するしかないようだ

56 ：

大学だったら聴講生という制度があるよ。
単位には認められないけどね。

57 ：

大学の中でラテン語があるのって外語大とかきゅうていとかか？

58 ：

上智の神学部とかだと古典式じゃないラテン語の発音を習えたりするのだろうか？w

59 ：

ヤフー知恵袋で質問したけどコメント１つも付かないのでここで質問しても良いですか？

60 ：

許しません！！！

61 ：

お残しは

62 ：

ｚ

63 ：

>>55
自分は第3外語として取ろうとしたけど、万が一途中で飽きて不可になったり勉強が足りなくて低いグレードもらうことで
GPA下がるのがイヤだったから、先生にことわって聴講生をさせてもらった
8人の小さなクラスだったけど、変に単位のことを意識しなくてすんだら逆に講義に積極的になって
質問やら板書やら気軽に参加していたので、最終的に受ける必要のない期末試験でも抜群の成績
そのままおもしろくなって、後期はきちんとラテン語IIを履修した。A判定で単位もらった
1年終わったあとで、講師の先生から
「来年授業にでなくていいから前期の分を登録しなさい。Aあげるから」
なんていわれてひゃっほーい状態だったけど、専門の授業とかぶってしまって結局ラテン語Iの単位はとれず
やっぱり大学の授業は自分の興味の赴くままにとること、少人数ゼミ形式であること、よい師にめぐり会うことだな

64 ：

過疎ってるな・・・。

65 ：

勢い上位4分の1以内のスレで何言ってるんだか
外国語板ってのはこのぐらいの勢いがふつうだ

66 ：

上戸彩のラテン語どうよ？
阿部寛よりはうまそう

67 ：

Bene, me duce.

68 ：

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69 ：

この仲間と永遠に
はラテン語で
Hic socius aeternum
であってる？

70 ：

>>69
合ってない

71 ：

>>70
できれば教えてもらえませんか？

72 ：

cum his sociis in aeternum
これであってますかね

73 ：

＞現代の西欧諸国では、フィンランド語、ハンガリー語を除く
すべての言語がラテン語から派生して作られた。by　安村典子
http://www.ocw.titech.ac.jp/index.php?module=General&action=T0300&GakubuCD=150&GakkaCD=150&KougiCD=0847&Nendo=2013&Gakki=1&lang=JA&vid=03
派生って・・・orz

74 ：

「現代の欧州の言語のうち、
イタリア語、フランス語、スペイン語、ルーマニア語などの言語は
ラテン語から変化して作られた」
にすればOKですか？これはですねえ、書いている人は分かってると思うんですけども
わざとこう書くのはまぎらわしいですよね。

75 ：

Hac cum societate in aeternum

76 ：

いいかげんなことをいう最悪の教師だな。
英語もドイツ語も「ラテン語から派生して作られた」のかよｗ

77 ：

お前らさ、ラテン語学習者としてさ、
サンスクリットやってる人に土下座するよな？
「へへー、名詞のたんぷく5かくの暗記程度でめんどくせえって言ってすいませんでしたー」ってさ。

78 ：

ギリシア語なんか4かくだもんな…

79 ：

ヒント：エスペラント
困ったときの、スペイン宗教裁判！

80 ：

エスペラントに格がいくつあると思ってるんだw

81 ：

人工語ではない言語に関して「作られた」なんていう
動詞を使っている時点で・・・あとはお察しください。

82 ：

バスク語を忘れてるし。

83 ：

アラビア語なんか3かくだもんな…

84 ：

＞その言語構造にそなわった普遍性のゆえに、
英語や日本語にも影響を与えています。by　小川正廣
http://www.kyoiku-in.nagoya-u.ac.jp/syllabus2013/201203/syllabus/20130022142.html
普遍性って・・・orz

85 ：

格の多さならフィンランド語だろ

86 ：

ラテン語とフランス語か他のロマンス語を同時学習してる人いる？

87 ：

普通するだろ

88 ：

すげーな普通混乱を避けるために同時学習はしないと思うが
まさにロマンスの神様だ

89 ：

ボーイミーツガール 幸せの予感 きっとあなたを感じてる〜
フォーリンラブ ロマンスの神様この人でしょうか〜
ってラテン語でどうなるの？
virum femimnam videre! praesentiente felicem certe tuo reor
Deamatio! Venus, Dea amoris,hicne ipse est?

90 ：

くだらん質問するな

91 ：

ラテン語こそ至高の言語

92 ：

>>90
じゃあ質問。前置詞のpro,ante,praeは意味はどうちがうのですか？

93 ：

>>89
語尾変化をきちんと覚えないとラテン語じゃ
「おなかすいた。」もいえないよ。

94 ：

Quasi puer puellae occurrens, ominem sentio felicitatis certe in te;
Cecidi in amorem. Dei Romae, estne ille hic homo?

95 ：

>>91
禿同

96 ：

ラテン語なんてやってると「禿同」なんて古語もいつまでも平気で使う感性がやしなわれるのか。

97 ：

Karolus Caluus

98 ：

>>91
vehementer assentior!

99 ：

同形が多く語順が自由で曖昧な言語のどこが至高なん？
歴史的価値は認めるが

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