「意識の流れ」って結局なんだったの？

1 ：2012/12/24 〜 最終レス ：2013/03/06

有名どころで言うとジェイムス・ジョイスとかマルセル・プルーストが
使ってたみたいだけど結局、あれは連想ゲームみたいな人の意識の書き方って理解でいいのかな？

2 ：

競馬で一番人気を背負って出走して惨敗した馬に対しての
「○○とは何だったのか。」の競馬板スレなら全くお馴染みなんだがW

3 ：

>>2
残念ながら、馬の名前じゃなく、
「意識の流れ」は1890年にウィリアムジェイムスって人が提唱した、概念やわ。
小説の技法として取り入れた作家が何人かいてね。
雪の積もる日に子供たちがかまくらを作っているのをAは見た。
「故郷の白い家、雪に覆われて。煙突から立ち上る長細い煙。白い蛇の群れ。
まとわりついて、離れやしない。」
まぁ稚拙な文で申し訳ないけど、意識の流れはこんな感じの連想ゲームのように
広がっていく思ってる。
丸谷才一って最近死去した人が日本でも広めようとしたけど…
まぁあんまり上手くいかなかったみたいねｗｗ
そういう意味では「惨敗」してるのかもｗ

4 ：

古くはロレンス・スターンの『トリストラム・シャンディ』なんかもそうなんだっけ？
映画だとフェデリコ・フェリーニの『8 1/2』なんかがそうだよな。

5 ：

或る言葉からイメージが奔流の様に湧き出てくる、みたいな？

6 ：

>>4
ロレンス・スターンはジョンロックの原理を応用してるみたいね。
そっか。映画にも使われている技法なんだな。
小説畑の人間なので勉強になります。見てみるわ。
他になんかおすすめの映画あるかな？ｗ
>>5
そうだな。言葉や情景だな。
イメージと言っても過去の経験や見たものが中心に出てくる感じだと思うわ。
例えばこれを芸術に使うとキャラの生い立ちとか不自然な説明にならないから、自然な描写になりやすいって
メリットがあったりなかったり…ｗ

7 ：

スターンにくらべたら、プルーストなんぞ屑

8 ：

>>7
調べたら夏目漱石の「吾輩は猫である」にも影響してるみたいね。
スターン意識して読むとおもしろいと思う。

9 ：

デイヴィッド・ロッジ「小説の技巧」（白水社、柴田元幸・斎藤兆史訳、１９９７）での
「内的独白」のイメージがなるほどと思わせる。
テープレコーダーを持ちだしている点は時代を感じさせるけど。
ロッジは「意識の流れ」と「内的独白」を同じものとしている。
＞読者は、ちょうど誰かの頭の中にコードを差し込み、肉体的刺激や観念連想によって
被験者の脳裏に呼び起こされる印象、思考、疑問、記憶、空想などを無限に録音し続ける
テープをヘッドホンで傍受している格好になる。

10 ：

先見えのする人は振り返りもしないだろうな。

11 ：

そうかもしれないなあ、プルーストやフォークナーは好きだが、
意識の流れといった手法に魅力を見出しているわけでもない。
漱石では「坑夫」が「意識の流れ」小説だと言われているが、
なぜか漱石の小説で唯一読んでいないのがこれ
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/proj/sosho/4/wakui.pdf

12 ：

>>3
ウィリアム・ジェイムスの弟のヘンリー・ジェイムスもその１人なんだろうなあ
（まだ読んだことなくて、岩波文庫の漱石「文学論」注の受け売りですが）
「意識の流れ」って、ものごとを知覚した順序に記述する、プルーストについて
ベケットが「印象主義」と名づけた手法とも共通するんですよね。
この手法の方はおそらく古びないような気がする。モダンとか前衛といったものと
違う、もっと自然なものに思われるし。

＞（印象主義とは）彼が現象を述べる際の非論理的なやりかた、一連の因果関係のなかに
強引に押しこめるために現象をゆがめて、 明瞭なものにするよりさきに、まず現象を知覚
した順序にしたがって、知覚したとおりに正確に述べる、その非論理的なやりかたのことである。
ひとつの文でも単語が知覚した順序で出てくるので、翻訳者はなんとか日本語でもその語順を
崩さないで、しかも日本語として意味が通り、リズムの文章にしようと腐心することになる。

13 ：

最後、「意味が通り、リズム感のある文章にしようと腐心することになる」でした。

14 ：

面白い手法だけど、全編に渡ってやられるとウザいってモームがどっかで書いてた

15 ：

>>9　G
小説の技巧はほんと良い本だよな。
あの本に描かれている意識の流れに対して感じる感覚は的確な表現だと思ったわ。
話がそれるけど、リズムという点で言うと、ナボコフのロリータは名作ｗ
ヘンリージェイムスはウィリアムジェイムスと仲がよく、純粋持続っていう
意識の流れと似たような概念を提唱したアンリベルクソンの影響をも
受けていたのかな。気になるｗｗｗ
フィネガンズウェイクは間違いなく、翻訳者泣かせだと思いますｗｗｗｗ
>>10
先を見ようとして、こけた人がいたからそう思われても仕方ないのかもｗ
>>14
モームさん、禿同っすｗｗｗ

16 ：

David Lodge の「小説の技巧」を、僕も注文しちゃった。
いい本を紹介してくれて、お二人さん、ありがとう。

17 ：

意識が「流れ」であると言ったのはフッサールかな。
「イデーン」の中で言われる、体験とは眼前に繰り広げられる「体験流」であるというのは
その後の思想に大きく影響を及ぼしてる。

18 ：

Wikipedia の "stream of consciousness" の項目の解説に載っている William James の
意識についての考え方。以下は、引用。
Stream of consciousness is a narrative device used in literature "to depict the multitudinous
thoughts and feelings which pass through the mind. Another phrase for it is 'interior monologue'.
"[1] The term "Stream of Consciousness" was coined by philosopher and psychologist William
James in The Principles of Psychology (1890):
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ... it is nothing joined; it flows.
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. in talking of it hereafter,
lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Stream_of_consciousness_(narrative_mode)

19 ：

>>1-18 諸君！　意識のし過ぎは病であるかもよ

20 ：

意識ねえ……。現実を見れば
突然に普通に健康な人がいやな思い出をフラッシュバックして思い出し、
身体的動作で紛らわせる位の行為はするはずの日常なのだが、
あなた方はそういう面を看過してしまうのですか？？
では

21 ：

>>20
お前のような現実主義者はプルーストやジョイス読み込む資格がない。
あれらの諸作品はユーモアかファンタジーなんだから。
衒学的な言葉遊びをしたい馬鹿にこそふさわしい著作群。
ミスリーディングしている輩がなぜか偉そうにしているのが凄まじく痛々しいぜ！

22 ：

>>16
おぉ注文したか。
個人的には原文の載ってる章がおもしろいと思ってる。
コラムとして書いてたみたいだから基本的にどっからでも読めるおｗｗ
>>17
現象学やってる人か、フッサールは。
先入観を排除し、事象そのものを捉えるって考え方は
ジョイスなんかが使う過去から眺める事象を扱う意識の流れと対立してる部分があるかもｗｗ
逆に興味湧いたｗ
>>18
ちょっと英語力あんまないけど、今から辞書使いながら読んでみる！ありがと。

23 ：

>>19
病気じゃないよ！元々狂ってるだけだよ！自慢してもしゃあないけどさ…
>>20
身体的動作のとこは看過するんじゃなくて、そこも含めて
描写してみたいとは思うｗ大変だろうけどｗ
>>21
>衒学的な言葉遊びしたい馬鹿
って言われて嫌な気分にならない辺り、俺はもっと痛々しいかもしんないｗｗ

24 ：

>>23のレスポンスには驚いた!!
そこいちおう煽られているんだから認めてみてどうするのよなー？（＾笑＾）
では

25 ：

>>24
おぉ、煽られてたのかｗｗ
鈍くて、すまんｗ

26 ：

>>18
Stream of consciousness is a narrative device used in literature to
depict the multitudinous thoughts and feelings which pass through the mind.
Another phrase for it is 'interior monologue'.
意識の流れは心を通過する非常に多くの考えや
感情を表現するために文学において使われる物語の手法である。
またそれを"内的独白"と言う。
The term "Stream of Consciousness" was coined by philosopher
and psychologist　William James in The Principles of Psychology (1890):
意識の流れと言う用語は”The Principles of Psychology(1890)"において
心理学者ウィリアムジェイムズによって提唱された。
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ...
it is nothing joined; it flows.
意識は、こまごまと切られたものとして現れるのではなく、
it is nothing joined（ここわからん！）それは流れている。
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described.
"川"や"流れ"は最も自然に描写された隠喩である。
in talking of it hereafter, lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
↑上の文は全くわからんかった！ｗ
稚拙な訳だけどとりあえずmindの心ってのは具体的に何を意味してんのかわからんｗｗｗ（思考や感情と何が違うんだろｗ）

27 ：

>>26
consciousness, then, does not appear to itself as chopped up in bits ... it is nothing joined; it flows.
A 'river' or a 'stream' are the metaphors by which it is most naturally described. in talking of it hereafter,
lets call it the stream of thought, consciousness, or subjective life.[2]
上記の三行は、William James 自身の言葉だね。直訳するとわかりにくいので、意訳せざるを得ないけど。
「というわけで、意識というものは、それ自身に対してバラバラに切り刻まれて現れるのではない。
. . . (バラバラのものを) つないだものというわけではないのである。つまり、意識は流れているのである。
「川」や「流れ」という言葉は、意識というものを自然に説明する時に使う比喩である。以下これについて
述べるに当たっては、考え、意識、あるいは主観的な生 (生活) の流れと呼ぶことにする。[注2]

28 ：

>>27
おぉ、ありがと。
わかりやすい訳で助かります。
>（バラバラのものを）つないだものというわけではないのである。
この辺りを読むと、意識の流れを連想ゲームと言う言葉は的確ではないんだろうなぁｗｗｗ
あと>>26で書いたけど、ここでいう心っていうのは無意識に近いものを指すのかなｗ

29 ：

20はバカすぎる
そういう「流れと関係ない意識現象」も、通常の意識の流れと両立するだろ

30 ：

>>29
こいつ真性の知的障碍者だな　ばーか

31 ：

>>14
世界の十大小説だっけか
そういえばモームのスレって無いのな

32 ：

仮にスレが出来ても、長続きするスレって少ないよな。大作家でも、閑古鳥スレが
多いよな。何でだろ？

33 ：

俺の場合、コテハンがうざいから気力が減るってのがある

34 ：

あけました。
関古鳥が鳴きそうなスレになりつつあるなｗ
ヘンリージェイムスの短編集手に入れたった。
ねじの話がないのが残念…

35 ：

インテリ向けだからな。ハードルが高い。

36 ：

仕事帰りに正月の感覚でトリストラムシャンディ買ってきた
いつ読もう…

37 ：

「トリストラム・シャンディ」買ってから、丸５年間読んでないなあ
ロッジ「小説の技巧」に出てきたのが読もうと思ったきっかけ

38 ：

>>35
そっかー。文学板にスレ立てたの初めてだけど、今のところ似たようなスレみたことなかったし
需要あるかなと思ったんだｗ
>>36,37
なんかこんなのあったよー
夏目漱石が日本に向けて書いたトリストラム・シャンディの紹介文だってさｗ
URLこのままあげていいんかなｗ
http://www1.gifu-u.ac.jp/~masaru/soseki/

39 ：

訂正。スレ立てたこと自体初めてだったｗ

40 ：

http://twitter.com/toyokawah
http://ja.twtrland.com/profile/toyokawah
それにしても人相が悪い
東大農学部で元日経記者の顔立ちじゃないだろ、これ
>精神科の病院で事務長やってます。それやりながら
>どっかのライブで歌ったりタクシーのこと考えたり
>硬派の雑誌に小難しい記事を書いたりしてます。
twitterは非公開になっている
紹介文が変わっていた

ビデオニュース社より
http://www.videonews.com/

41 ：

>>1
立川談志の落語で言葉からの連想で話がいったん脇にそれることがある

42 ：

>>41
今見てきた。意識の流れの「流れ」は川の流れを例えたことから
詩的な感じで流れるように描写する作家は多いけど、
この人のは轟々と力強く流れてく雨上がりの川みたいｗ
すごくおもしろかったｗ
立川談志のおすすめの落語とかある？聞いてみたいｗ

43 ：

>>42
談志の落語だったら「二階ぞめき」というネタが好きだ

44 ：

面白くないよね、人生短いのだから高貴で退屈なインテリ風情に付き合う必要は無い
でも、トリストラムシャンディは面白いよ、斬新ｗ

45 ：

>>43
ありがとう！
>>44
>面白くないよね、人生短いのだから高貴で退屈なインテリ風情に付き合う必要は無い
おぉ、同意だぜ〜
意識の流れは泥臭いし、生々しいから高貴とはかけ離れてるイメージあるわｗ
実際でも、ユリシーズとかインテリ向けとか言われてるけど、アイルランドの子供達は
爆笑しながら読むみたいねｗｗｗインテリ向けとは俺は思わんｗ
みんな、トリストラムシャンディおすなーｗｗ

46 ：

エジプトの古代神話に巨大な河を移動するsun-boatがあり、それを
受け継いだのが古代インド・ヨーロッパ文明のsun-chariotであり、
古代ギリシャ人は海は巨大な河だと思っていたことからすれば、
近東や欧州人の発想の中に「流れ」というものがいかに大きな要素を
占めているかが分かる。
sunを自己の意識と置き換えることは誰にでも日常に起こりうること
だしw
日本人が「意識の流れ」という表現にピンと来ないのは当然だ。
おまけにモダニズムも。

47 ：

３７みたいなレスに何か意味あるの？w

48 ：

一見単なるチラ裏書き込みのように見せかけて
ロッジの本に「トリストラム・シャンディ」について
書かれた項目があるという情報を提供している
ことが君のような思慮の足りないやつにはわから
ないようだね
まあ、俺が某スレに書き込まないのが淋しくて、
俺にかまってほしいからそのような憎まれ口を
叩いて俺を召喚しようとしているくことはわかっ
ている
ご希望どおりにしてあげたよ
今度はほんとに意味のない書き込みをしてしまった
他の方にはすまぬ

49 ：

>>48
君のは、ただのコテハンの甘えた馴れ合い以外の何物でもないだろうw
何も分かってない君はできるだけ出番を少なくしてくれたまえw

50 ：

俺も色々書き込もうとしたけどこいつのせいで萎えたわ

51 ：

と言って、ほんとははじめから何も語れないやつｗ
っていうか、わざわざこんな書き込みする時点でみえみえなんだよね
頭悪過ぎ　　
>>47>>49と同じ手合い　　>>33についても同じ。
折角だから「意識の流れ」ないし「思いの流れ」について
＞ジェームズは、心理学者にとって第一の事実は、「ある種の思いが進行することである」
と考える。そこから、彼は、英語で‘It rains’や‘It blows’と表現するように、'It thinks’と
するのが、一番ふさわしいが、そうはいかないから、「思いが進行する」'thought goes'で
いいとした。
（南博「原典による心理学入門」講談社学術文庫、１９９３より、『心理学原理』第９章の
紹介、ｐ４３３））

52 ：

>>46
なるほど、生まれた時から流れと共に生きてきたから考え方も根っから違うってことねｗ
sun-boatってどんなのか気になって調べた。
http://sora.ishikami.jp/image_dir/images/20071105190548.jpg
sun-boatの長い舳先を巨人が引っ張ったって書いてるけど、もしかして彼らにとって意識ってのは
自発的なもんじゃなくて、他人に引っ張られるような受動的なもんだったのかねｗ
そう考えると確かに全然違うなぁ。
>>50
そう言わず書き込んでくれるとうれしいんだが…まぁ無理にとは言わないｗ
>>51
おぉ、参考文献までｗ
Iとか、HeとかWeじゃなくて、Itって表現したかったのかｗ
「ある種の思い」ってのが意識的に浮かぶものじゃないってのを示したかったってことかな？

53 ：

>>51
お前らしいよな、蘊蓄おじさんw

54 ：

>>51
何故、thought goes じゃなくて
thought flowsじゃないんだ？

55 ：

>>51
いくらなんでも、南博ごときでジョイスが間に合うかよw

56 ：

>>55
go（進行）からstreamないしflow（流れ）へと論旨は展開する。前掲ｐ４５５−４５６
＞思いは、どのように進行するのか？……
（１）すべての思いは、個人意識の一部分になる傾向がある。
（２）各人の個人意識のなかで、思いは常に変化する。
（３）各人の個人意識のなかで、思いは連続として感じられる。
（４）それは、常に、それとは、独立な諸対象をあつかうようにみえる。
（５）それは、諸対象のある部分に関心を持ち、その他の部分を排除
する。そうして、たえず、どの部分かを受け入れ、または斥ける。 つまり、
選択をこころみるのである。
　意識は、断片に分れてあらわれるのではない。《連鎖》や《連結》は、意識が
まずあらわれる最初から、それを記述するのに適当なことばではない。それは、
つなぎ合わせたものではなく、流れるのである。《川》あるいは《流れ》というたと
えが、一番自然な記述である。
　以下、われわれは、思いの流れ、意識の流れ、主観的な生の流れとよぶこと
にしよう。

57 ：

>>54のアンカーミス
>>55
南博は、俺もあんまし好きじゃなかったな。マスコミ向けに
もっともらしいけど、陳腐なコメントをする心理学者の走り
みたいに感じていた。
この本は、タイトルのとおり、素直に原典の一部を訳したり、
要約し、紹介しているにすぎない。
ところで、誰がこれでジョイスの魅力を解明できるとか言った？
君、ほんと思い込みだけでものを言う、典型的な人格障害系だねｗ
相変わらず、「ｗ」つけてるし

58 ：

>>56
これは駄目だ。南博の言葉の言い換え（しかも段階を経たw）に過ぎんw
「意識の流れ」という表現が先ず、訴えかけて来る時の直接性と
懸け離れてるw
じゃなw
死ぬまで高尚文学にぶら下がってろw

59 ：

>>58
それ、ジェームズの原典の訳で、南博の言い換えじゃないんだけど
君、本当に読解力もなく、思い込みでしかものを見られないようだね
「高尚文学」とか変な言葉使っちゃってさ
「訴えかけて来る時の直接性と懸け離れてる」って、頭悪そうｗ

60 ：

>>59
誤解してもしょうがないだろう。
お前の引用がまずいから。
お前はド阿呆なんだから、おとなしくすっこんでなw

61 ：

負け犬の捨て台詞ｗ

62 ：

確認なんだけどまず>>51の言ってるジェームズっていうのは
ジョイスのことじゃなくて、心理学者って言ってるしウィリアムジェイムズのこと
だよな？
>>55でジョイスと言ってるので理解の齟齬が起きてるのかなと思って一応確認。
んで>>54の疑問のところは>>56で言ってるように
「流れ」というのは一般的にわかりやすいジェームズが考えた例え、比喩だと思われる。
こっからは推測↓
ただし、学問上安易な比喩表現ができないため、
goesつまり進行と原典ではそう表現するしかなかったんじゃないかなぁ。
ほんとはflowsにしたかったんじゃないかと思うんだが、
どうだろ？

63 ：

>>61
事実、お前の引用の仕方はまずい。

64 ：

>>61
事実、お前の引用の仕方はまずい。

65 ：

>>62
交通整理サンクス

66 ：

>>62
「進行する」の一態様としての、「思い」「意識」の進行の特色を列挙し、「流れ」という比喩がふさわしい
と結論づけたということでよいのではないかと。
（他に、数珠のように個々の珠、断片的思考が断続的に連なるといった進行なども考えられる）
ゆく(go)川の流れ（flow)は絶えずして（連続性）、しかももとの水にあらず（常に変化）
ジョイス云々は相手にしない方がよいかと
プルーストスレで誰にでも噛みつく荒らしが
私を追ってやって来ただけですから
まともな読解・理解を彼に期待するだけ無駄。
俺にケチをつけるのが彼の至上目的で「意識の流れ」など彼にとってどうでもいい。
ジェームズから、脊髄反射的にジョイスのことを話していると勘ちがいしたのかも

67 ：

＞「進行する」の一態様としての、「思い」「意識」の進行の特色を列挙し、「流れ」という比喩がふさわしい
と結論づけたということでよいのではないかと。
１、「進行する」といっても「思い」はどのように進行するのか？
２　「思い」「意識」の５つの特色を列挙
３　２の５つの特色を包括的に一言で表現するのに、「流れる」という言葉がぴったりくる
とこんな流れです。

68 ：

>>66
お前の言い訳はほんと見苦しいW
俺の書いた４６の方がはるかに価値あるレスだよW

69 ：

フランスの哲学者であるベルクソンは、ジェイムズ心理学では
各個人の身体を起点とした知覚が心理へと転換する際の説明が曖昧になっているので
結果として人間的諸個人の心理を超えた“精神”という問題が発生する、としている。
まあ、実際ジェイムズは心霊研究なんかにも関与しているわけです。
西田幾多郎などはこのようなジェイムズの弱点(とベルクソンに思われた)を
場の哲学への補強財として積極的に利用したようなところがある。

70 ：

>>68
君の負け惜しみの方が見苦しいと傍目には見えると思うけどねｗ
４７だけじゃなく、４６も君が書いたのかい？
そうだとしても自画自賛はみっともないねえ

71 ：

>>66,67
なるほど、プルーストのスレでやり取りしてたんですね。
（２）各人の個人意識のなかで、思いは常に変化する。
（３）各人の個人意識のなかで、思いは連続として感じられる。
ここがおもしろいですね。個人意識の中では連続しているものと感じられるかも
しれんが、それを他者に伝わるよう文学に昇華させたのが
ヘンリージェイムズなのかなと考えるとますます興味深い…。
>>68
46のエジプトの意見の人か。
あの観点は見たことがなかったので新鮮だった！
>>69
ジェイムズとベルクソンは交流も深かったみたいね。
でもベルクソンがジェイムズと批判しているのは知らなかった。
ある程度、同調しているのは知ってたけどｗ
西田幾太郎か。ちょっと図書館行って借りてきたいところｗ

72 ：

>>70
お前から引用の「丁寧さ」を除いたら何も残らないW

73 ：

トリストラム・シャンディ 上 (岩波文庫 赤 212-1) adhvanyaさんの感想 ...

本来のタイトルは『紳士トリストラム・シャンディの生涯と意見』。
しかし上巻終了時点でもまだトリストラムが産まれた日のエピソード周辺をうろうろしてる。
まあ完全なる「ネタ」 ... 訳も軽妙。
昔の作品(って16世紀英国かぁ)ってユーモアがすごいなぁ！ ナイス!

↑こいつ馬鹿だな。トリストラム・シャンディが１６世紀だってよ

バカには、トリストラム・シャンディは読んでもらいたくないね。

74 ：

ありゃ、病んで八つ当たりする人、発見。
病気とはいえ、性格悪過ぎｗ

75 ：

性格は悪いが、別に病んでないだろ

76 ：

読書メーター確認したら、名前出された人は
１８世紀って、正しく書いてるんだよね。
引用している感想は別人のだった。
とんだ濡れ衣なわけ
もちろん、合っていてもひどい書き込みだが、
普通間違えるかなあ

77 ：

補足しておくと、普通の人ならまずしない読み間違いを
こう立て続けにするのは変だということ
（このスレに何人も、ここまで攻撃的な人格の持主が
来るとは思えないという前提で書いている）

78 ：

>>76
心理学者ジェイムズのSTREAM OF CONSCIOUSNESSは１９８０年に出来たのなら、
「意識の流れ」のニ大巨頭で、1でも言及されたジョイス、プルーストの
作品が登場する以前であり、しかも、作品との関連を強調する者はないと
言って良い。
ジェイムズ自身が文学作品において、この用語を適用した例さえないだろう。
単に最初に「意識の流れ」を定義したというだけで、ジェイムズの定義など
たいした問題ではない。
「意識の流れ」というなら、ジョイス、プルーストの作品において言うべきか、
あるいはお前自身が自分で考えたことを口にするべきなんだよ。あるいは、
先行者の具体的な作者、作品として例えばポーの例を挙げるとか。
お前の杓子定規な引用は文学とは無縁だW
それも誤解を排する丁寧さを失ってはな。
お前のプルーストスレでの話の進め方も杓子定規だしW
だが、お前の姑息さには本当に呆れるW

79 ：

>>78
訂正
１９８０年→１８９０年

80 ：

自分の優位を保とうと必死の狂人が
自分に都合のよいドグマを建てるため
にこじつけているだけじゃないか
論理になってない。
君が押し付ける規範めいたものは
杓子定規どころか、歪んでいて使い物
にならない定規ってとこ。
それで人や人の書いたものを判断する
から、君の言うことは全く参考にならない。
そもそもジェームズの定義に何か意味
があると思って書いたわけじゃないしな。
俺が言えるのは「意識の流れ」自体は
どの作品においても作品自体の魅力
と無関係っぽいということだ。
プルーストしかり、フォークナーしかり。

81 ：

>>80
>>君が押し付ける規範めいたものは
杓子定規どころか、歪んでいて使い物
にならない定規ってとこ。
以下の提案は１の趣旨に概ね沿ってるはずだが。
「意識の流れ」というなら、ジョイス、プルーストの作品において言うべきか、
あるいはお前自身が自分で考えたことを口にするべきなんだよ。あるいは、
先行者の具体的な作者、作品として例えばポーの例を挙げるとか。

>>そもそもジェームズの定義に何か意味
があると思って書いたわけじゃないしな
なるほどW
姑息な言い訳だなW

82 ：

この狂人と話している、何を話しても脱線していく感覚がキモいんだよね。
はじめに攻撃衝動ありきって感じで、疑似論理があとからついてくる。
このスレはこう書かなきゃって押しつけてる時点ですでに十分に変なわけ
（彼はプルーストスレで散々やってきている）
粘着と呼ばれる人種に共通のパターンだが。

83 ：

>>82
>>彼はプルーストスレで散々やってきている
お前の妄想W
どっちが狂人だかW

84 ：

彼の言ってることのどこが変かを指摘しても詮無いのかも知れんが
>>1からはどうみたってこう書かなきゃって、帰結は導けんし、
ジェームズがジョイス、プルーストより時代的に先行している
から、ジェームズについて言うなら、ポーなどそれより前の作品を
持ち出さなきゃいかんというのも理屈になってないんだよね。
現代にジェームズのテキストもプルーストのテキストも同時に
存在している以上、現代に生きる我々はその双方を比較して、
何か言うことは自由に決まってる。
フロイトの精神分析理論をフォークナーやもっと最近の作家に
適用して一向に構わないのと同じこと。
「意識の流れ」というタームの言いだしっぺがジェームズである
ことは間違いないわけだし、それを紹介することはこのスレで
意味がないわけがない。
すべて、俺を否定するための「ためにする」論理もどきなんだよね。

85 ：

>>84
>>現代にジェームズのテキストもプルーストのテキストも同時に
存在している以上、現代に生きる我々はその双方を比較して、
何か言うことは自由に決まってる。
お前は引用以外に何か言ってたっけ？

86 ：

まあ、本来、「意識の流れ」については最初の１０数スレくらいでもう
言うこともなかったのだけど（作品の魅力とあまり相関関係がない）、
>>47に召喚されたので来てみたら、こんなことになったｗ
>>85
別に材料提供だけでいいでしょｗ
ほんと、屁理屈ばかり。
だったら、>>18,>>26等もジェームズの単なる紹介と訳だから同じ批判があては
まるけど俺にしか言わない。
そもそも、>>47で何の意味があるのと言われた>>37にしても、本を買ったけど
まだ読んでない的な書き込みは直前の>>36や>>34にしてもそうなわけ、でも
俺だけを狙い撃ちにしている。
まあ、よほど俺のことが好きなようだなｗ

87 ：

あ、もちろん、私は単なる引用であっても、買ったけど、まだ読んでない
いつ読もうか的な書き込みも全然ＯＫだと思ってます。

88 ：

こうやって口汚く罵り合うような人たちが我が物顔で書き込むから
文学板はどんどん衰退していくんだろうな
それではごきげんよう、存分にやってください

89 ：

>>85
>>現代に生きる我々はその双方を比較して、
何か言うことは自由に決まってる。
それで、材料提供だけかよW
ま、お前はほとんど常にそれだけだがW

90 ：

>>88
まあ、スルーのケースが多いが、ふと存分にやってみることがある。
それで際限のないことになるわけだけど。
屁理屈やいちゃもんに対し、言葉でやりあったら相手がどう出てくるか、
多分、平均よりも興味があるのだろう。

91 ：

>>90
粘着のチンカスどもと、好きなだけやりあってくれてもいいのですよ。
Gさんは、自分の思い通りにやればいいんです。
「そのせいで俺たちは書き込む気が失せてしまった」なんていうのは、
すべて言い訳です。初めから大したこともかけないクズどもに限って、
そういうことを言う。

92 ：

>「そのせいで俺たちは書き込む気が失せてしまった」なんていうのは、
すべて言い訳です。初めから大したこともかけないクズどもに限って、
そういうことを言う。
Ｇってのはひまで粘着質なんでしょうね。
キモイ。
普通の感覚を持っている人なら書き込む気が失せる。
２ちゃんに書いている人の方がクズだと思う。
私はもう２ちゃんに書くことも読むこともやめる。
２ちゃんはためにならないと思うから。
さようなら。

93 ：

>>76
あははははは

94 ：

Ｇがくる板は死ぬ
これ文学板の常識だお

95 ：

>>92
ケチをつけるしか能のないあんたは、
最初から来なければいいのよ。
そういうことを言いながらも、
これからもネガティブキャンペーンを続けるくせに。
いつもの元祖キモネンさん。

96 ：

どもｗ>>1ですｗ
賑わってる？ようで何よりです。
>>78
そうですね。過去の文学作品からどこに「意識の流れ」、あるいは
内的独白が見受けられ、どのように思ったかなど書きこむ人がいれば
うれしいですね。
しかし、意識の流れを哲学、あるいは心理学の方面から
理解することと、文学においてのその適用性というのは
指摘してもらった通り、議論してなかったと思います。
どの方向にスレを持っていきたいか深く考えておくべきでした。
反省してます。
>>80のコメントに心理学、哲学方面でできた「意識の流れ」が
文学的な魅力とは一切関係ないと書いてあるが、この主張は
よく考えればそれまでの引用から考えられたことでした。
引用による主張を見逃したのは反省です。

97 ：

気がついたけど、>>2７の原文は、>>56で紹介したウィリアム・ジェイムズ
自身の文章の後半部分なんですね。
Principles of Psychologyの英文wikiのリンクからテキスト全文は簡単に見ることができる。
前半の「思い」の５つの特徴FIVE CHARACTERS IN THOUGHTの箇所の原文
How does it go on? We notice immediately five important characters in the process,
of which it shall be the duty of the present chapter to treat in a general way:
1) Every thought tends to be part of a personal consciousness.
2) Within each personal consciousness thought is always changing.
3) Within each personal consciousness thought is sensibly continuous.
4) It always appears to deal with objects independent of itself.
5) It is interested in some parts of these objects to the exclusion of others, and
welcomes or rejects - chooses from among them, in a word - all the while.

98 ：

>>91>>95
感謝。やはり、ほっとします。
>>92みたいな粘着の良識派演技にはほんと
辟易します。みえみえなんですが。
ほんとに成仏して、さよならしてくれたらどんなに
この板のためになることかｗ
>>94
「荒らし」を呼ぶ男と言われたこともあるからね。
呼ぶというより、君みたいな寄生虫がくっついて
来ちゃうｗ
でも、文学板のスレはその程度で死んだりはしないさ
>>93
ばつの悪さをごまかして笑ってるわけだね
おとといの晩の錯乱状態から少しは回復したかい？

99 ：

>>96 お騒がせしましたｗ
「意識の流れ」が作品の魅力と関係ないと言ったら言い過ぎかもしれない。
しかし、それは翻訳によって大部分が失われてしまう魅力のように思う。
語順自体が大きな意味を持ってくるからです。
ある語の次になぜあの語でなくてこの語が来るのか、それがずっと連なって来る。
>>12で触れた印象主義についても同じ。翻訳は、知覚した順序に並べられた語を
日本語の統語法によって崩してしまうことになる。
まあ、そこまで味わいつくせる他国語もないし、日本語で「意識の流れ」の手法を
用いた傑作でもあれば、話は変わってくるのですが、なぜか漱石の小説では「坑夫」
（中村真一郎が「意識の流れ」小説と評価している）だけ読み切ったことがないのは
>>11で述べたとおり。
ちなみに中村が、『「意識の流れ」小説の伝統』の副題に挙げているあと２作は、
長與善郎『盲目の川』、佐藤春夫『この三つのもの』
>>11でリンク貼った論文の参考文献に挙がっています。
>>41->>43で立川談志の落語の話がでてきましたが、この論文でも『坑夫』におけ
る落語の影響に触れている。
そもそも近現代の言文一致体自体、落語（の速記録）に多くを負っているとも言われ
ている（初代三遊亭圓朝のwiki）
ジョイス、ヴァージニア・ウルフ、もしかしてローレンス・スターンをある程度、原語で
読むことができれば、かなり「意識の流れ」に対する評価も変わってくるかもしれない。
フォークナーも日本語だけで読んだときは凄さがわからなかった。フォークナースレ
の読書会で原文を対照することによってようやく凄さの片鱗に触れた気がする。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【大天才】中村文則【文豪、ゲーテ・ダンテ匹敵】 (260)
最も美しいと思った小説　２ (157)
◆◆◆志賀直哉と丹羽文雄◆◆◆ (155)
やれやれ (117)
性格を悪くするために文学を読んでるの？ (173)
柳下毅一郎 (295)
--log9.info------------------
一行レスでいつの間にか演歌になるスレ (100)
【はぐれ雲どこへ】和田青児【リンゴのふる里へ】 (131)
マイケルジャクソンの曲で (203)
ネットストーカー松岡 (155)
LAST11285 (452)
洋楽オタはただの西洋コンプの馬鹿ガキ (200)
おっさんに最近１０年の洋楽をつべで教えてください (201)
函館ﾎﾞｯﾄﾝ便所で聴く音楽 (129)
【主要な】90年代ロックバンド格付け【決定版】 (290)
2013海外ロックフェス中継実況/感想汎用ｽﾚ4 (269)
NIRVANA 『NEVERMIND』　VS　NAS　『ILLMATIC』 (140)
ビートルズはオリジナルアルバムが最強 (151)
松本人志＞＞＞＞＞＞＞＞エイミー・ワインハウス (111)
どういうものが価値ある音楽、価値ある曲か (154)
イエスvsディープ・パープルvsユーライア・ヒープ (120)
お前らが抜いてきた女性アーティスト (195)
--log55.com------------------
西潟茉莉奈
鎌田菜月
佐々木優佳里
試しにAmazon直送で安いUniden BC355N買ってみた
後藤楽々
久保怜音
沖田彩華
坂口理子