世界史上の都市について語る

1 ：2011/01/09 〜 最終レス ：2013/05/28

アレクサンドリア、ローマ、長安、バクダッドなど
世界史に名を輝かせた都市について大いに語るスレです

2 ：

ロンディニウム
およそ4万人の人口を擁したシティを中心として、最盛期は6万の人口を誇った悠久の古代都市
中世のロンドンは長い間これには遠く及ばず、1300年になってやっと8万人になったくらい

3 ：

ローマ120万人
アレクサンドリア80万人
アンティオキア50万人
カルタゴ30万人
エフェソス20万人
ペルガモン20万人
ローマの外港衛星都市オスティア10万人
漢代の長安40万人、唐代の長安120万人
バクダッドの最盛期150万人

4 ：

コンスタンティノープル（メフメット２世VSコンスタンティノス１１世）
江戸（世界市場数指の１００万人都市）
エルサレム（三大宗教の聖地）
この３つはハズせない

5 ：

バグダッドじゃなくバグダードな

6 ：

コンスタンティノポリスはユスティニアヌス時代とバシレイオス2世時代共に60万ほど
江戸は100〜120万

7 ：

ローマがかつては100万都市だったのは納得できるんだよ
コロッセオや大浴場の遺跡がたくさん残ってるから
長安やバクダードは、遺跡がないから、史書の記述しか証拠がないエセ100万年だろう

8 ：

でも国の規模を考えると現実性はあるんじゃないか？
コンスタンが100万て話を聞いたときはさすがに吹いてると思ったが

9 ：

コンスタンティノポリスって、近代以前の最盛期でも50万を越えたことはなさそうな……
規模的、施設的に厳しいだろあそこ

10 ：

宋の開封がないのはおかしい。

11 ：

開封・臨安と江戸ってなんかかぶる。

12 ：

開封は130万、長安が110万、晋安が110万、杭州が100万、江陵が95万か
宋を含めると巨大都市が中国だらけになるからだめだな

13 ：

軍事以外では宋は最強すぎるからな
太刀打ちできるのはローマ都市ぐらいだろう

14 ：

江戸100万は過大評価じゃないのかな

15 ：

>>14
根拠は？

16 ：

江戸100万だけど大した事ないよ、西欧のが凄いよって言いたいんじゃね

17 ：

江戸はカイロやコンスタンティノープルやバグダードみたいな
国際都市ではないからねえ
アジア的に人口だけは多いのかもしれないけど

18 ：

バクダードは１９００年には１４万人にまで人口が減少してしまった

19 ：

23代目のカリフ、ムティーウは、カリフの位には登ったものの、禁治産者にも
等しい身分で、ブワイフ家のムイッズッダウラから、1日に金貨100枚の手当てを
もらって、それで自分も生き、また宮廷を維持していかねばならなかった。
バグダードの物資欠乏は、この都始まって以来の深刻さで、市民は死体や汚物を食い、
街頭には行き倒れがゴロゴロ転がっていた。その死骸を野犬が貪り食っているという
惨状だった。わずか数塊のパンのために地方の広大な領地を手放す者も少なくなく、
甚だしいのは幼児を焼いて食う者さえあったという。
穀物価格の狂騰を示す一例として、ムイッズッダウラが麦粉を1クッル(4kg半足らず)
につき2万ディルハム(銀貨2万枚)の割合で買っていたということが伝えられている。

20 ：

ブワイフ朝以後は衰退してたんでしょうな

21 ：

栄華を極めたバグダードも、イブン・ジュバイルが旅行記を著した12世紀には
ティグリス河の西半分ほぼ全てがゴーストタウン、あるいはスラム街と化していたらしい。
当時はまだアッバース朝が存続していたはずだが、9世紀の繁栄は跡形もなく失われていたようだ。

22 ：

>>19-21
その頃にはイスラーム圏の中心は既にカイロに移ってしまってたのかな。

23 ：

バグダード→サーマッラーに遷都→バグダードに再遷都
→バグダードをモンゴル軍破壊→イスラーム圏の中心がカイロに移る
→マムルーク朝滅亡→イスラーム圏の中心がイスタンブルに移る
こんな感じなのかな

24 ：

ブワイフ朝がバグダード入城したのは945年だから
バグダードに再遷都した後だとすると
全盛期のバグダード円城は放棄されてるわけだな

25 ：

>>23
そんな感じでいいと思う。モンゴル帝国によってバグダードが破壊される前から、
すでにカイロは紅海を経由とする地中海貿易によって徐々に頭角を現してたけど、
完全にイスラーム世界の中心となるのはバグダードの戦いが直接の契機かな。

26 ：

個人的にすみたいのはコンスタンティノープルだなあ
風光明媚だし

27 ：

やっぱり地中海世界はいいよね

28 ：

>>26
歴史も古いしね。コンスタンティヌス大帝による遷都から、
現在までずっと大都市だったからね。去年、行ったけど、
なかなか魅力的な都市だ。いつか住みたいとは思うね。

29 ：

西安は西域っぽいというか砂漠っぽい感じだったな

30 ：

人口はせいぜい20万程度だが
ヴェネツィアが最高だった

31 ：

ヴェネチアはナポレオンが運河の洗浄システム？ぶっこわしたから
今は異臭がするって聞いたけどほんとなんだろか

32 ：

>>31
俺が行ったときは異臭とかしなかったけどね
ただ、運河の洗浄システムって、潮位変動で自然に運河の水を外界に運ぶってだけだった
ような覚えが
小さな運河を結構埋めちゃって、そのせいで水が閉じ込められちゃってるって話は聞いた

33 ：

江戸100万と言っても、中野あたりから川崎千住両国まで含めれば100万以上になるのだろうし
大体100万人前後居た、という認識で良いのかな?

34 ：

>>33
中野は江戸時代は村や原野
多摩川の向こうとか江戸とか呼べない
西は内藤新宿くらいまで、南は品川辺りまでってとこだな

35 ：

バクダードはローマ並みの繁栄を誇ったのに、遺跡が少ないのは
繁栄が100年ほどで衰えたから？

36 ：

>>35
モンゴルによる破壊と、現在の治安の悪化による発掘調査の遅れが原因だと思う。

37 ：

>>35
あとは建築資材の違いだと思う
ローマは石材だから後世まで残りやすい

38 ：

ローマ遺跡はフォロ・ロマーノとパンテオンなど
修復されまくってると思うなあ

39 ：

ケルト人のストーンヘンジもいくつも残ってたよな確か

40 ：

ストーンヘンジはたんなる石ころにしか見えないわ

41 ：

>>36
ローマもゲルマン人に破壊されてるし、キリスト教徒に遺跡を壊されまくったから
それは関係ないような希ガス
>>38
やはり、400年以上にわたって繁栄したから、建物もよく維持されて後世に残ったんだなあ
中世の暗黒時代を良く生き抜いたものだ

42 ：

>>39
ストーンヘンジはケルト以前の建設だった気がする。

43 ：

>>41
という事はやはり発掘調査がローマに比べバグダードが遅れていることが原因かな?

44 ：

イラクは発掘どころじゃないし
各地の遺跡や出土品もイギリスにごっそりパクられてるもんな

45 ：

バグダードの建築物は石材じゃなくて
日干しレンガ・焼きレンガが瀝青で固めてあるから風化に脆いはず

46 ：

>>45
ウィキペディアによるとウハイディル宮殿みたいに石造りの建築物も、
一応なくはなかったみたい。とはいえ、レンガ造りのほうが数は多いけど。

47 ：

>>33
川崎も中野も当時はただのド田舎だろ
両国は普通に江戸に含まれてる

48 ：

アンティオキアはかつては世界有数の大都市で
ローマ時代には50万人以上の人口を誇った
しかし538年の大地震で30万人ともいわれる死者を出し、以後再建はされたもののかつての威容は戻らず
マムルーク朝による占領により住民は虐殺、奴隷化され、以後寒村に
かつて世界都市だったのに、今やここまで没落した都市はほかにないだろう

49 ：

リスボンも地震で没落した世界都市だな

50 ：

>>48
開封もなかなかに悲惨だぞ

51 ：

中国で没落した都市といえば、隋唐の長安もだな

52 ：

長安は没落の仕方が違うくね

53 ：

>>48
自然災害でならば、ポンペイこそが・・・

54 ：

ポンペイ（Pompeii）とボンベイ（Bombay）をよく間違えたっけなぁ。
高校の世界史の試験で間違えたときには、許してくれなかったなぁ。中学ではオッケーだったのに。

55 ：

>>54
寧ろオッケーにしてた中学のほうが不思議だぞｗ
まあ、以前のグーグルアースでも「ポンペイ」で検索すると、問答無用でムンバイ(ボンベイ)に
飛ばされたが。

56 ：

ポンペイも2つある
イタリアとミクロネシアに
後のほうのナン・マドールは最盛期何人くらい住んでたんだろう
世界遺産になってないのは不思議

57 ：

東インド会社私設海軍（Bombay Marines）って言葉があったっけ。

58 ：

山口市って昔は世界でも有数な都市だったて本当?

59 ：

有数？

60 ：

>>58
日本有数だった時代はある

61 ：

江戸時代の金沢は中々の都市
人口10万、三大都市圏に次ぐ規模だった
まあ加賀100万石の拠点だったからな

62 ：

今のカイロやアレクサンドリアの惨状見ると
イスラム圏で都市の発掘とか文化財保護は無理とわかった
かつてのアレクサンドリアやバクダードの繁栄をしのぶことは無理だな
ピラミッドが破壊されないことを祈るのみ

63 ：

ローマの遺跡が崩壊してるらしいな、平和にもかかわらず

64 ：

アレクサンドリア壊したのキリスト教徒だし、バクダード壊したのモンゴルだしイスラム関係ないじゃん

65 ：

平泉が一時的に世界の大都市ランクだったのが笑える

66 ：

日本の都市は古代から意外と馬鹿にできないぞ

67 ：

日本は意外と人口密度高いからなあ
本格的に増えるのは室町〜江戸時代にかけてだが

68 ：

日本の人口変遷は、本当は殆ど分かっていない

69 ：

>>68
戦国時代以降はピンポイント毎では史料があるだろ

70 ：

日本の人口変遷は諸説あるけど、これでも世界的に見ればまだしも分かっている方。
戦前に澤田吾一が算出した奈良〜平安初期の推定人口600万人前後は、
茨城県の鹿ノ子遺跡から出土した漆紙文書の数値との一致から、
比較的信頼されている。
一方宗門人別改め制度が確立した江戸時代中頃以降、特に1721年以降は
幕府が全国の人口を集計させており、
総人口3000万人前後で推移していることが分かっている。
問題はその間で、「150年で人口3倍説」を取ると、1600年頃は1000万人
「1人1石説」を取ると、1800万人。
まあ都市人口の推定値に関しては、16世紀以前はかなりいい加減。

71 ：

伝統的に人頭税があった中国は、人口調査を定期的におこなっていたが
そのデーターですらあてにならない数字

72 ：

人口のデータはあてにならないけど、戸数のデータもあるから。
その点シナの方が、全くカオスなインドよりも過去の人口推計の信頼性が上。

73 ：

おまいら、テノチティトランを忘れていないか？
世界各地で同時代に存在した他の都市の中では、指折りの規模だったぞ。

74 ：

>>73
単に新大陸の大都市にとどまらず当時の旧世界の主要な大都市と、
肩を並べられるほどの人口だったからね。現在のメキシコ市だって、
ラテンアメリカ屈指の大都市どころか世界都市とまで言えるほどの規模だし。

75 ：

なんで湖埋め立てたんだ。
別に都市を作れば地震にも強かったのに

76 ：

>>75
一から新しい都市を作るより元からある都市を新たに作り変えるほうが、
楽だろうし、その都市がインディオたちの政治的中心都市だったのなら、
インディオたちを支配するうえでも効果的だからね。別の場所に都市を、
作るよりも良かったんじゃないの。

77 ：

異教徒の神殿を壊して、そこにキリスト教の教会を建てるようなものだろうな。

78 ：

>>77
実際メキシコ市ってそうやって作られてるしね。アステカ帝国の中心地だった、
ソカロ広場なんかはスペイン人がかつてあった多くの異教の神殿群を破壊して、
その後に、カテドラル（大聖堂）とかが作られてるからまさにそんな感じだよ。

79 ：

ヴァチカンの地下にもミトラス教の神殿があるしなあ
まあミトラス神殿はもともと洞窟に作られるらしいけど

80 ：

アステカかインカが、史上では最も大がかりな文明抹殺の事例になるのかね？
旧大陸では青銅器時代くらいまでか、ああいう極端なのは。

81 ：

世界史と直接的に絡みそうな日本の主な都市
東京（江戸）　京都（平安京）　奈良（平城京）　福岡（博多）・太宰府
長崎（出島）　鹿児島（薩英戦争など）　下関（日清戦争）　広島（原爆）
堺（南蛮貿易）　横須賀（日露戦争・ペリー）

82 ：

>>35
バグダードというと、アッバース朝の首都ということばかりが注目されがちだが、
バグダードの周辺には、シーア派12イマーム派の6人のイマームの廟があり、
シーア派ムスリムにとって重要な聖地だったということも忘れてはならない。
イランからイラクには多くの人々がこれらの廟に参詣していた。
ガージャール朝時代のイランからオスマン帝国治下のイラクへの巡礼については、
守川知子『シーア派聖地参詣の研究』　京都大学学術出版会　2007年。
を参照。

83 ：

>>81
京都奈良より那覇十三湊の方が外国とのつながり強そうだが

84 ：

その話なら坊津を忘れてはいけない

85 ：

津軽の湊も津波で壊滅する以前は国際貿易港として、賑わっていた。

86 ：

>>85
十三湊はそこそこ栄えていたけど、室町時代津波によって壊滅というのは
東日流外三郡誌等の記述に依存し、そのような津波はなかったという結論になりつつある。
ttp://repository.ul.hirosaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10129/2505/1/KikanYamataikoku_53_203.pdf
考古学的調査からは、室町時代の大津波の事実は確認できず、むしろ戦争に敗れて衰退した。
ttp://tsugarunavi.jp/objview.php?objid=230&prep=area&precid=02205

江戸時代には大津波はあったけどね。

87 ：

都市圏の人口・面積では現代の東京がぶっちぎりで世界史上最大
この場合東京23区だけではなく
狭くとも東は千葉・西は青梅・南は横須賀・北はさいたまあたりまで含む
ただし今世紀中にメキシコシティに追いつかれる可能性もある

88 ：

メキシコシティの人口増加率はかなり鈍っている
それよかPearl River Deltaが巨大都市圏に発達する可能性の方が高い
「今世紀中」なんて言い出したら、東京を抜かす候補はそれこそ幾らでもある。

89 ：

>>88
ただ、どこの推計でも、今後50年は東京・横浜広域都市圏が、人口、生産力ともにトップと
予測しているんだけどね

90 ：

きちんとネットワーク化するにはインフラ整備たいへんだからね。
でも、スラムが何個も連なって計2千万人です・・・とかは除外できないのか？
広域都市圏の人口ランキングって、どうでもいいとこ上位にはいるよな。
ま、域内GDPで見りゃいいだけの話だけどさ。

91 ：

保守

92 ：

アレクサンドロス大王はあちこちに都市を造って自分の名前をつけていった。
一番有名なのはエジプトのアレキサンドリアであるが、他にもたくさんあったらしい。
最近、サハリン（樺太）の地図を見ていたら、アレクサンドロフスクという都市があるのに
気づいた。
これもアレクサンドロス大王が築いたのだろうか？
はるばる極東まで遠征していたとは、たいしたものである。

93 ：

アメリカのミズーリ州にセントルイスという都市があるが、
聖王ルイははるばるアメリカにまで十字軍で遠征したのだな
エルサレムの方向とは真逆な気がするが、コロンブス以前の時代にたいしたものだ

94 ：

都市圏のデカさなんて杜撰な都市計画の証明なので
なんの自慢にもならないんだが。
よく地方都市(特に大阪)が東京に追い付け追い越せ既に追い越しただの、
東京基準に都市成長の話をするが、
世界的には凄くアッパラパー。

95 ：

>>94
東京もニューヨークもロンドンもパリもアウトだね

96 ：

成長したくてするんじゃない成長してしまうのが大都市
例:50万人の予定が5〜7倍になってしまった計画都市ブラジリア・チャンディーガル

97 ：

大阪はうまく都市機能の棲み分けができてるのにな。

98 ：

都構想でどうなるか？

99 ：

東京が都市として優れているのは中心部のスラム化が進まなかったこと。
一時はニューヨークやロンドンの役人が視察に来ていたそうな。
まぁ、なんでもかんでも再開発というのは考えものだが…。

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