三国志時代の異民族はなぜ弱い

1 ：2012/11/18 〜 最終レス ：2013/05/25

三国志時代の異民族はとにかく負けてばかり
匈奴や烏桓は曹操に打たれ
山越は呉に討伐されてばかりで
高定猛獲の乱も鎮圧された
当時漢民族は黄巾の乱で疲弊していて
兵力で圧倒していたわけでもないのに
なぜこうも異民族は負けてばかりだったのか

2 ：

赤顔の関羽と魏演は異民族ぽい

3 ：

山越や西南夷は一貫して弱い
山中に散居して団結できないし田畑も少なくて人口も少ないから
北狄は分裂期の上、中原もひっくるめて東亜全体が異常気象で
通常農耕民よりも遊牧民のほうが天候不順に弱いからぐだぐだだった

4 ：

今も異民族弱いな。中国史で最悪じゃないか。ヤバいよヤバいよ。
このままではモンゴル族もウイグル族もチベット族も漢族にされてしまいそうだ。
まさかここまでモンゴル族が漢族農耕民に呑まれて血統まで断たれるかも知れぬ時代が来るとはな。
漢族＝隷属中国人　モンゴル族＝自由中国人　朝鮮族＝隷属朝鮮人　エベンキ族＝自由朝鮮人
ロシア人＝隷属ロシア人　ウクライナ人＝自由ロシア人　遊牧民の中華化・農耕化とは奴隷化を意味する。

5 ：

勝った戦いだけ記録し、負けたのは記録しない。
または
負けた戦いも勝ったか引き分けと記録する。

6 ：

優れた指導者が登場しなかったから
混乱期でかえって中華の
軍事力が増強されてたから

7 ：

まぁひたすら実践繰り返してる奴らのが強そうてのはあるな。

8 ：

>>5
その論理でいくと　永嘉の乱は引き分けかねw？

9 ：

当時の騎兵は鐙が普及してなかったからあまり強くなかった
だから遊牧民も大して強くなかった
鐙が普及後の中世の遊牧民は強いけど突厥が唐にボコボコにされてたりと農耕民族が弱いわけじゃない

10 ：

>>6
そういうことだな
実戦経験豊富な将兵は強い
曹操は蹋頓単于の20万の大軍を奇襲攻撃で壊滅させてる

11 ：

漢の時だって匈奴が強かったのは冒頓単于の時だけ
武帝以降は衛青、霍去病、陳湯にボコボコにされて李広利みたいな素人に西域を征服されてるし
後漢に入ってからは竇憲みたいな汚職政治家にボコられた挙句、鮮卑の檀石槐にモンゴル高原から追放される始末

12 ：

三国時代には問題にならなかったことが
次の時代に問題になったということは
やはり晋の武帝（司馬炎）の極端な軍縮が・・・
全国で常備軍が数万になってしまったんでしょ　あの広い国土で。
なんでここまで軍縮をしなければならなかったのか？

13 ：

ていうか異民族は攻められる側になると弱い気がする

14 ：

騎兵は機動力が最大の長所
守勢に回ると弱い

15 ：

>>4
血統も言語も全く違う朝鮮人とエヴェンキ族を同一視するのもうやめようよ
残ってるのは「顔が似てる」「トーテムポールが似てる」の２つしかないよ？
どっちももっと広範囲な漠然とした類似だし

16 ：

遊牧民の興廃はまさに
有力な指導者の登場いかんにかかわってくるからなあ
冒頓単于が三国時代の匈奴の指導者だったら？
劉淵が曹操らと同世代だったら？
曹操が漢民族でなく匈奴や烏桓などの異民族の指導者だったら？
１９０年代の群雄をどれか倒して地方王権くらいはつくっていたかもしれない。

17 ：

>>11
武帝の時は兵力差でおされた感がある
それ以降の年も兵力
だが三国志の時代だけは
兵力は漢民族の方が少ないのに
真っ向からぶつかって異民族を打ち破っている

18 ：

公孫さんさんはなぜ勝てたのか

19 ：

馬超

20 ：

>>18
武勇

21 ：

公孫サンは曹操が大苦戦した黄巾を一蹴したように戦闘力は高かった
しかしその戦闘力は猪突猛進な戦闘力にすぎなかったから袁紹の知略と外交力の前に敗れ去った

22 ：

あの左右から逆方向に向かって矢を放たせる戦術って要するに
十字砲火みたいなものだよね

23 ：

>>21
要するにそのころは北方民族には脳筋指導者しかいなかったと。

24 ：

>>23
霊帝末期にはいたが寿命で死んだ

25 ：

５０万の大軍を率いて永楽帝はモンゴル遠征途上で客死したが
永楽帝の才略が曹操に劣るとは考えられない。
漢末の黄巾の乱が旱魃によるものだというから、
北方の遊牧民の生活圏はさらに厳しい気候状況だったと思われる。

26 ：

>>12
軍縮もあるけど、それ以上に政争による混乱が大きかったと思うよ
鮮卑だって国境沿いを侵犯してただけだし
匈奴の自立も遅かった
軍縮したとは言え、中央の混乱がなかったら五胡の隆盛はなかったと思える
あとは異民族のトップが漢化されてて、
漢夷連合政権が樹立しやすかったのも、異民族政権が乱立した理由のひとつだと思う

27 ：

晋からすると
呉蜀より鮮卑の方がやっかいだったようだが

28 ：

>>24
だれその指導者　どこの部族のなんていう人？

29 ：

檀石槐のことだな

30 ：

いや、オレのことだよ。

31 ：

>>16
三国時代の異民族は普通に武勇の面で漢民族に負けている
寡兵の漢兵に余裕で負けているから冒頓が生きていたとしてもだめだろうね
曹操は優秀な軍師がいるかどうかだな
実は自分で判断したら失敗することが多く
軍師の判断に従って成功することが多かったから
まあこの時代は異民族兵より漢兵のほうが普通に強いから
やはり無理かもしれないが

32 ：

董卓とか呂布とか馬超とか漢人じゃないという説について

33 ：

西涼軍

34 ：

自他共に漢人ではないと認めるぐらいでないと異民族度が足りぬわぁ

35 ：

関中軍

36 ：

南蛮の土兵狼兵は強力だったのに

37 ：

>>25
気温が高いから、雨が降らないと旱魃、雨が降れば高温で作物が育つ。
二つの大河を擁すチャイナ地域は、当時の気候条件が良かったのは有る。

38 ：

気候がとか勢力以前の問題で
個人的な武勇でも異民族より漢族の方が勝っているように見える

39 ：

ただの思い込みに何の価値があろうか。

40 ：

実際そうだろ
田予に単身で首領をうたれたり
寡兵の張遼軍に大敗したり
西方のチャン族だって少数の曹操軍に追い散らされている
どうみたって武勇の面で
異民族は漢族兵に負けている
勢力の問題じゃない
個人的な武勇の問題だ

41 ：

黄巾から続く乱戦のせいで漢族の武力は強力になってたんだろう

42 ：

そういえば後に唐を大破する高句麗も毌丘倹に蹂躙されてたな
やはり三国時代の漢民族は武力に優れている

43 ：

後漢時代も弱体化していた匈奴を幾度も凹っていたし
三国時代になって強くなったというわけでもないような

44 ：

戦争ばっかしてたから強い
道理だろ

45 ：

戦乱が長く続いてたから、中央アジアからは騎馬民、
南方からはミャオ族など戦闘力の高い傭兵が流入していた。
一方でこの時代、周辺国に大量の流民を送り込んで人口を極端に減らしている
つまり、屈強な蛮族と惰弱な奴隷農民が入れ替わった。

46 ：

>>43
それは別に兵力が漢族＞異民族だから驚くに値しない
三国時代が異常なのは兵力が異民族＜漢族なのに
圧倒的に漢族の方が強いことだ

47 ：

結局帰順させたが
光武帝も匈奴に負けた事があるからな
こういう骨のある異民族が三国時代には見当たらない
わずかに鮮卑か

48 ：

三国時代には、みんな漢姓を名乗っているから
異民族か漢族かは見分けがつすない。
孟獲は、タイ系象使いの木鹿大王と同盟をとっているのに
漢字の氏姓を名乗っているぐらいだ。

49 ：

烏桓なんてあからさまに弱いとか言われてるな

50 ：

そして今では中国人がアメリカ名を名乗ると

51 ：

五胡って
匈奴　羯　センピ　羌　テイ　烏桓・・・あれぁっ！？
三国時代にいたのにもう表舞台にいない部族が！？

52 ：

献帝が長安から洛陽に逃亡する際に南匈奴が長安からの追手を撃破して
献帝の逃亡を援護している

53 ：

>>27
樹機能が強かっただけ

54 ：

「昔、蜀を支配した公孫述は羅出身の者を寵用し、同じく劉備は楚出身者を寵用しました。
しかしながら、この二カ国が亡んだ時、彼等は皆屠滅してしまいました。」

55 ：

荊州を失った蜀が魏に勝つ方法は
西方の異民族の力を借りるしかないんだろうが
西方につてのある人物なんていないし
異民族も魏になびいているからな

56 ：

>西方につてのある人物なんていないし
やあやあ我こそは馬超孟起なり！

57 ：

姜維「おれもおれも」

58 ：

西方よりも北方だろ

59 ：

北方は、河北省・山西省をおさえている曹操の魏からアクセスなのでな

60 ：

>>55
そいつ北伐前に死んでる奴じゃん

61 ：

テイも羌も魏になびいてるだろうが
蜀が付け入るすきはない

62 ：

ツテの濃度なら蜀より魏の方が濃いだろうしな

63 ：

地形のせいで兵站輸送に苦労している人たちに味方する奇異な連中もそういないだろう
魏が長安周辺の政権ならまだしも
そうじゃないんだから
荊州なくした蜀の最善策は北伐せずに漢中を防備して大人しくしてることだな
関羽、劉備の時代の荊州疾患で蜀が魏に勝つ可能性はほぼなくなった

64 ：

というか漢中を占領して同時に荊州を魏と呉から守るというのが蜀の力の限界を超えている。
漢中占領後、荊州に援軍に向かうどころか漢中を魏延に任せて一旦成都に引き上げている。

65 ：

荊州益州の2方向から北伐を行うと言うのが蜀の予定だったんだが

66 ：

呉が離反したのは成都に戻った後だろ

67 ：

巴蜀は出るのも行くのにも困難な土地だからな
関羽の独立政権説もそんなところから出てきてるんだろ

68 ：

古代の揚州、荊州、益州は
非漢族系の異民族の土地だったよな

69 ：

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

70 ：

漢中制圧がやっとで荊州への援軍すら出すのが困難だったという
状況からして蜀の力では孔明の"天下三分の計"は実質無理ゲーだったのでは。
漢中を手にして名目的な効果が魏の内部の反曹操派に波及するという効果はある程度あったようだが。

71 ：

あの電撃的な魏呉の挟撃では
荊州がまっ平らな土地でも
援軍は無理だったろう
呉の食糧庫に手をつけた時点でおわり

72 ：

一号作戦の時の日本軍も
当時広西省と呼ばれていた荊州益州の地の行軍は苦労したらしいからな
山ばかりで

73 ：

荊州益州は、湖南省だろ？
広西省ってもっと南の珠江のほう。

74 ：

広西省は交州かな

75 ：

田中芳樹
「異民族は軟弱」

76 ：

この時代は異民族の騎馬隊より漢民族の騎馬隊の方が強そう

77 ：

この時代はゴビやオルドスは放棄されていたし

78 ：

魏の騎馬隊は
寡兵で異民族の騎馬隊を打ち破った

79 ：

南匈奴を魏軍に編入していた

80 ：

張遼や曹彪や田予は漢族だけで北方民族を討伐してた
しかも寡兵で

81 ：

【中国史】やる夫と後漢初頭を生きるようでス。　２４膳目
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1357052011/
やる実が、後宮の女史になったようでス。【１８禁】６夜
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1350215455/
やる夫が王莽になるようです その三
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/otaku/12973/1356871028/

オススメ

82 ：

十全武功の乾隆帝は
大きな犠牲を出して南の異民族を平定した
一方呉や蜀は時間はかかるが
大した人的犠牲を出さず異民族を鎮圧した

83 ：

異民族兵より漢民族の兵の方が武勇に優れている三国時代

84 ：

今もそうだよな
多分人民解放軍の特殊部隊とか
日本を含めた近隣諸国よりも
強いだろう

85 ：

ちょっと前にはベトナムを懲罰してやると攻め込んで
ボコボコにされて懲罰"されて"逃げ帰ってましたが。

86 ：

雲南から攻めた軍団はボコボコにやられたけれど
広西から攻めた軍団はベトナムをボコボコにしたきたよ。
広西なんか漢語通じなくてタイ系言語だけどよｗ

87 ：

ベトナムの民兵相手にやったやられたの攻防を繰り広げていたが、
ベトナムの正規軍がカンボジアから北上して来るとの知らせで
中国軍は一挙に退却した。

88 ：

1984年の戦争では中国が勝った

89 ：

>>86
南蛮を以って、南蛮を制す

90 ：

チワン族は漢民族とそう生活風習変わらないようだ

91 ：

符牒としての少数話者言語。。。
とはいえ2000万人ぐらい話せるんだっけ？＞チワン語

92 ：

チワン族は少数民族の中では最大級の人口で、チワン語ローマ字は中国の紙幣にも書かれてる
…けれども実際に使われることはほとんどないという
小学校でちょっと習うだけですぐ忘れるらしい
中国の少数民族の文字のうち非伝統的なものは言語もろとも風前の灯という傾向がある

93 ：

1984年ではベトナムに勝っているし
海戦でもベトナムに勝っているし
インドにも勝っているし
今の漢民族兵は強いぞ

94 ：

けつRきもちいいお(´；ω；｀)

95 ：

空軍も結構強いんだってね

96 ：

林弥一郎少佐のおかげだな

97 ：

いや技術と言うより
ロシアから新型の兵器を買っているから
海軍よりも近代化が進んでいるらしい

98 ：

田中芳樹
「中国はいつの時代でも名将を輩出している
三国志などはワンオブゼムにすぎない」

99 ：

陝西省北部(黄土高原)、オルドス(北の黄河と南の長城に挟まれた地域)の漢人農民
ttp://www.56.com/u52/v_NjcwNzc3Nzc.html
2:41〜でアップになる男性とか4：40〜の女児なんかは典型的なモンゴル人の顔立ち(朝青龍顔ではない)なんだけど
この漢族もルーツを辿れば匈奴や突厥と混血しているだろうし、この人たちから匈奴人の容貌を想像するヒントになる。
華北史は(漢族から見て)「深目高鼻で髭が多い」北方遊牧民族と雑居して融合・同化した歴史
文化的に漢化されても形質上は影響が色濃く残っている。
「陝北」
ttp://baike.baidu.com/view/115898.htm
＞陝北は古来より民族の融合の“ベンドの地区”です。商・周の時代から、
＞鬼方、けんいん、白狄、匈奴、林胡、検査する胡、盧水と胡、鮮卑、とも、突厥、タングート族、羌、女真、モンゴル、まったく少数民族が相前後して
＞勝者の雄姿に戦うことを待って、この歴史の舞台に上がって、それによって一幕一幕の歴史の堅強な劇に公演しました。
＞陝北は華族（漢が代わった後の漢族）とその他の少数の民族の融合と交流の“ベンドの地区”になります。
＞陝北で形成して秦漢の文化を主体にして、北方の草原の文化などの少数の民族文化の独特な文化の個性に解け合いました。
＞秦漢の前で、陝北はずっと鳥獣の放牧(畜産)地区です。前漢の後に、農耕の業才は大量に発展して、半分農業の半分放牧(畜産)地区になります。
＞ずっと隋唐の時期まで、陝北の南界の黄龍山は依然として農耕区と半分農業の半分放牧(畜産)地区の天然の境界線で、
＞このような状況は宋が代わった後でやっと次第にある程度変えます。陝北の地名の中から、古代民族のが各民族文化との交流の融合を地理的分布であることを見抜くことができます。
この地図の「五部匈奴」と「拓跋鮮卑」の境界線がだいたいオルドス・陝西北部
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/%E8%A5%BF%E6%99%89%E6%99%82%E6%9C%9F%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%90%84%E6%97%8F%E5%88%86%E5%B8%83%E5%9C%96.png
白色が内蒙古自治区の区域、赤色がオルドス地方
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/be/Ortos.png

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