なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか

1 ：2012/03/29 〜 最終レス ：2013/06/11

本能寺で信長親子が殺されると
織田家が皆好き勝手に行動し、二度と織田家として機能せず一気に瓦解する
畿内で勢力を広げた織田家がなぜここまで没落・実質滅亡してしまったか論じよう

・・・・というifスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331542607/73

2 ：

関連スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1180257020/l50
【報いを待てや】織田信孝【羽柴筑前】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192629955/l50
【三法師】清洲会議を語る【天正十年】
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1309145931/l50
武田厨と織田厨が争うスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328637941/l50
信長公記の捏造マンセーを一つずつ暴いていくスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1328312352/l50
【みんなの】だがを見守るスレ【アイドル？】

3 ：

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1313811216/l50
【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1325028957/l50
織田信長は過大評価されすぎ10
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285927268/l50
伊達政宗、島津義弘＞＞＞織田信長
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1331892546/l50
★政宗VS氏康VS信長VS元親VS宗麟を語るスレ★

4 ：

信長の負の遺産のせいで信忠も孫も滅亡そして信成も転倒

5 ：

まあ実質的当主と跡継ぎの現当主尚且つ中枢の側近が一度にやられたら
どんなお家でもボロボロだろ。
徳川家なら家康と秀忠、土井利勝等の側近がやられたようなもんだし。
勿論それだけではなく信長の負の遺産というのもあるけどさ。

6 ：

信長というキツいタガが外れたんだから織田家という桶がバラバラになって当たり前

7 ：

滅んでなくないか
家としては信雄がしぶとく残したぞ

8 ：

まあ滅んでいないけど結局嫡流は途絶えて織田政権は呆気なく滅んだ。

9 ：

そもそも織田家ってまとまり良かったのか？
あんまりそんな印象ないんだが

10 ：

防衛がヘタ

11 ：

>>7
秀吉に改易されて秋田県の北方へ流罪にされて断絶してる。
その後、さらに四国へ島流し同然にされてる信雄さんｗ

12 ：

そら秀吉からすれば一度刃向った信雄よりも従順で慕ってくれる秀信の方がいいもんな。
それが仇になって秀信は関ヶ原後に改易されたけど。

13 ：

織田家が雑魚すぎたから滅んだだけ
圧倒的国力の弾正忠家を継ぎながら連戦連敗、
ついには丹波一国人の赤井に大敗するような戦下手の光秀に奇襲されて滅んだカス

14 ：

山一證券や三洋電機が消滅したのと同じ理由だろう

15 ：

まあでも最終的に家康が信雄に五万石をやってお家を存続させている。
秀吉は織田家を簒奪した上に事実上織田家を崩壊させているけど
今度は家康に同様の事をやられて滅亡させられているからなあ。。。
因果応報という言葉がこれ程しっくりくる例もめずらしい。

16 ：

戦国時代を平定した秀吉
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1334820387/l50

17 ：

>>1
織田が雑魚すぎたから

18 ：

自演スレ　空しくあげる　アスペだが

19 ：

柏原だか小幡だったか忘れたが。
織田は幕府から三万石ながら国主格の待遇を受けたことで満足すべきだった

20 ：

さすがにやしゃごの代までは責任取れんよ
宇陀藩から柏原藩に移転しても大名扱いはされてたしな

21 ：

>>15
まぁ、家康も豊臣家を簒奪して、滅ぼしているけどな

22 ：

家康はその後250年の天下泰平の世を築いているから、変な言い方だけど
滅亡させてもお釣りが来るというか。
家康は豊臣家滅亡させた時「主家(織田家)を蔑ろにしたむくいだ」と言っていた
という史料が幾つも残ってるけど「お前が言うかなあ」だよね。

23 ：

まぁ、家康は秀信というか、織田嫡流を取潰しているしな。
高家みたく残しておくことすらしなかったし、
お前も織田を蔑ろにしてるじゃんと、思う。

24 ：

秀信は秀吉に洗脳されて頭がおかしくなっていた
家康は秀信の洗脳を解くために一時的に高野山で修行をさせていただけ
残念ながら修行途中に病死してしまったがきちんと洗脳解除に成功すれば復帰させていただろう

25 ：

秀信君は仕方ないだろう。
明確に西軍の将として戦いに参戦しているのだから処罰しない
わけにはいかない。
長生きしていたら何らかの形では取り立てて貰えたと思うけどね。
一説には秀信は自殺じゃないかと言われているんだよな。

26 ：

織田と豊臣は残しておくのは危険と判断したんじゃね?

27 ：

>>1
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28 ：

人望がゼロだから

29 ：

信雄が勝手に戦線離脱したから
終了

30 ：

滅亡？ 傍流が小藩としてのこらなかった？

31 ：

織田嫡流家滅亡

32 ：

だがホイホイ

33 ：

強制出家させられ秋田に流罪の北畠信雄が、
秀吉のわがままで還俗させられた時に、
織田を自称したんだよな。
でも偽織田の北畠信雄は家康に改易されちゃうんだよな。

34 ：

在日のだがはどこいった

35 ：

そもそも伊賀を攻めて大敗した北畠信雄は信長から
親子の旧離許容すべからず候
と信長から親子の縁を切る宣言まで出されているしな。

36 ：

秀吉という獅子身中の虫（簒奪者）が居た為だよ。
奴が妙な野心を起こさず、信孝を主に据えて家臣一同が合力出来ていればな。

37 ：

人心が離れていたから。
安国寺がすでに天正元年末の時点で
織田は一気にひっくり返り転落すると喝破してたじゃん。

38 ：

信長の場合は家臣の謀反でたった一日で嫡子まで死ぬなんて愚かな大名はなかなかいないわ。
しかも別の家臣の秀吉に織田は乗っ取られ
（多聞院日記「おおむね羽柴がままの様なり」と信長死後
たった『25日後』には完全に秀吉が清洲会議を支配し織田乗っ取り開始ｗｗｗ）
家康には甲斐・信濃を横領され
森長可は信長の遺命を無視して団の岩村の領土を襲撃横領ｗ
斎藤利堯なんて岐阜城を占領して自立するべく勝手に
安堵状を発給しまくる始末ｗｗｗ
信長がむちゃくちゃ『厚遇していた織田信澄』を勝手に殺しちゃったり
興福寺も信長死んだ途端に葬儀すらやらずに領地分捕りに熱心とか
これじゃダメ過ぎだろ…などと呆れ果ててるから
織田なんて家臣謀反で遅かれ早かれ崩壊予定だった。
本能寺の変を聞いて魚津から撤退中に宴会やる北陸軍
柴田が光秀射ちにいくよってやる気なしポーズで体面を飾ると、
利家は信長娘婿の息子を持つ立場なのに
無理だな。どうしてもってんなちょっとだけ兵送るけどなどと信長への冷酷態度。
明智光秀とお前らつながってたんじゃないかと思せる鈍さ。
前久も榊原康政に京の情勢は内輪之申事共と信長殺害を織田家臣の内輪揉めと発言してるし
天正14年に大徳寺が信長の位牌所になりたいと頼んだら、
利家は「いやそんなのやらなくていいから俺のオヤジを祀れ」
って言ってオヤジの絵画を作らせ飾らせてる。実は利家って信長嫌いだったろｗ
みんな信長死んだ途端にめちゃくちゃに振舞ってるじゃんｗｗｗ

39 ：

ID:FewJxgdL
書き込んだスレッド一覧
人間七七四年
【疑問】スレ立てるまでもない質問 9【戦国時代】
長篠・設楽原合戦の真実　part3
＊　　織田信忠　その２　＊
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武田信玄上洛成功part2
悪逆大名
なぜ織田家はあっけなく滅びてしまったのか
織田信長は過大評価されすぎ11
下克上された暗愚な暴君
信玄・謙信・宗麟・輝宗・晴久
【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】

08/31(金) 10:16〜〜08/31(金) 17:46の間に合計25レスｗｗｗｗｗｗ

40 ：

信長って人望ゼロっすねｗｗｗ

41 ：

あきらかに信長はアスペでパワハラだからなぁ。
織田家は超ﾌﾞﾗｯｸ企業

42 ：

コンプライアンス？笑わせんな。

43 ：

しっかり天下を統一し、しっかり後継者もいたのに影も形も無く滅んでしまった豊臣家よりはマシ

44 ：

>>43
言われてみればそうだわ。。。。

45 ：

>>43
統治をひっくり返されるような爆弾抱えたまま放置しといてしっかり天下統一もクソもないがな
形だけ首輪つけた虎を放し飼いにしてる状態だし
唐入りで絶好の戦力を削ぐ機会があったのにわざわざ宿敵の主力を温存させ
味方になりそうな配下の戦力を悪戯にそぎおとす不手際もいただけない
とりあえずポーズでも臣従してくればいいよ〜なんて生易しい判断でなく全力で徳川は潰すべきだった
死ぬ間際の三成はそう思っただろうよ

46 ：

家康と利家は明攻め用に温存していただけだけどな。
まあ利家は南部らを引き連れて秀次らと渡海する計画があったが、
実行されなかった。
これは秀次が死ぬ原因になった。

47 ：

>>46
国内で大封与えた家康を、更に大陸での封土与えてどうすんだって。
巨大化させた家康とのバランスをとるためにも、家康の渡海は絶対にない。
秀吉は唐入りに絶対の自信をもってたので、国内統一戦の成功体験そのままに、
大陸を恩顧の大名連中の草刈場にしたかっただけ。
そんなオイシイ「漁場」を敢えて家康にくれてやる必要はないし、そのつもりもない。
学者の一部には、家康は「賢明にも」敢えて無謀な大陸侵攻に軍は出さず、戦力を温存させ、
それが後の天下に直結したため、よって家康の智謀を褒め称えているが、単に大陸侵攻軍に編成されなかっただけ。
そもそも関東への国替えを強いられた家康には、もはや秀吉の命令に逆らう力はない。
秀吉に大陸に行けと命じられれば、行かざるを得ない立場。

48 ：

なんで秀吉はそんなに唐入りに絶対の自信を持ってたんだ?
フロイスも無謀だと書いているし、どっかの坊さんは稀代の不思議
と日記に書かれているのに。

49 ：

>>48
看羊録によれば
統一されたとは言っても大名達はまだ戦国時代の気風が冷めやまず
隙があれば乱を起こす気満々だったし、
刀狩りしたところで、元国人達も猛々しさが残っていて
隙を見せれば加賀が一揆の国になった前例もあるので警戒が必要だったため
朝鮮出兵は国内で変事を起こさせないように
外征させ兵を消耗させる意図があったと書いてある。
絶対権力で不穏分子を海外へ出しているわけだ。
伊達も朝鮮出兵に行ってる間に
豊臣政権によって伊達領国の検地を強制的に施行されてるように
出兵中に検地などを施行して国内統治体制を強化し
在地と武士を切り離し、転封を通じて上下の離間を図っていた。
家康は明攻めに使う予定で温存してただけだし。
中央集権化のために朝鮮出兵を利用していたわけだ。
大坂陣の頃になると、戦国時代を知る下克上的気風のある大名は
老衰または死去しており乱の発生要因が大幅に消えており
刀狩の効果も十分に現れてきており国人の帰農も安定期を迎えていたため
江戸幕府は時の経過が多くの問題を解決させ安定を望む方向に向かっていた。大名たちも一発御家改易の危険性が生じる博打打ちのような選択ができるほどな戦国の豪胆なものはおらず
今で言う祖父や父は豪腕だったが今では
孫社長や3世議員のような京や江戸に在住し
遊びで酒をかっくらう世代に移り変わっていた。

50 ：

>>49
家康は明攻めに使う予定で温存してたって、何を根拠にそう言える訳？
文禄･慶長の役で家康は一度も渡海していない史実が全てを物語ってるのだが。
朝鮮を支配できないのでは明攻めどころではない。

51 ：

>>49
なるほど、ありがとう。
こういう記述を読んだら唐入りも仕方なかったのかなと思う部分もある。
結果論にはなるけど失敗したから「何故?唐入りを?」と思っちまうけど
それなりに理由はあったんだな。

52 ：

将軍本人の武力経済力がまともになかった上，全国を義満以降実質的に
戦国時代化させた超他人頼り足利より遥かにマシ。更に残虐度ではまだ嫁入りしてない
最上の娘を張り付けとか賤民あがり秀吉よりマシ。R40人とかやって子供無しとか異常。しかも指6本。

53 ：

多指症差別までやり出すキチガイ織田厨…

54 ：

>>43
確か豊臣家滅亡した日が信孝の命日なんだよね。
家康が側近にそういう話をして豊臣滅亡は主家を蔑ろにした報いを受けたのだ
と語っている話が幾つかの資料にあるけど(お前が言うなだけど。。)
単なる偶然ではあるが非常に意味深。

55 ：

江戸住み大名は安定を望み、
江戸の文化を楽しむ一方で、
明治維新を推進した
島津や毛利の殿は江戸に住んだことがなく、
江戸に愛着が無かった。

56 ：

じゃあ西郷さんって江戸を焼き払うのにためらいなさそうだけど
強固に反対したってのはどんな理由？

57 ：

島津斉彬が江戸に西郷呼んでるじゃん

58 ：

独裁者が統治体制とまともな後継者を残さなかったからだな。
信長はどっちもなかった。秀吉は体制はつくったが後継者は残さなかった。
家康は体制と後継者が落ち着くまでしっかり生きてた。

59 ：

足利尊氏がさんざんトラブルの種蒔いて後始末せずに無責任に死んでも、なんだかんだで15代続いちゃったから、一番大事なのはまともな後継者だろうな。

60 ：

当主と後継者が同日に討たれる事例なんて前代未聞だからなぁ。
それに羽柴が忠義の士だったならばああまで瓦解しなかっただろう。

61 ：

秀吉が織田に義理立てしてたら勝家とともにのぶおよりまだマシな方の信孝を立てていただろうから
筆頭の勝家と対立せずに形の上では瓦解せずにすむ…はず
勝家がヤダヤダ秀吉なんか嫌だいと仕方なくのぶおと組んだ場合は知らん
主筋を立てるなら信雄→信孝→三法師の順に継承していけばいいんだが
二男三男がそれぞれに「俺が織田家の棟梁だ、あいつは家臣だ」と変な自負心持ってると家中が割れる

62 ：

信長は自身の経験から跡継ぎとそうではない兄弟はくっきりしっかり
区別して育てたがそれが思いっきり裏目に出た。
>>59
まともな後継者もそうだけど一番は野心のある有能な家臣がいない事が大前提だと思う。
秀吉や家康のように。
>>60、61
まあ秀吉は思いっきり報いを受けて、自分の死後だけど家は滅亡、跡継ぎ死亡だからね。
豊臣滅亡は悲劇だけど因果応報という感じの終わりで個人的にはすっきり感はある。

63 ：

信雄はともかく信孝が野心ムキムキだったからな

64 ：

信雄と信孝、どちらが先に生まれたかが問題になるほど年が近接、兄の方が「凡庸」と言われるなど不仲、対立要因満載で、それが秀吉などに利用されている。
ところで、この二人の次の弟、秀勝（秀吉養子）と信房（勝長ー元武田家人質）は１０歳ほど離れていて、やはりどちらが先に生まれたのかが両論ある。
まさか信長が趣味でやったことではないだろうが、変な符合だ。

65 ：

戦国は実力あるものが統率するのが当たり前。
嫡男相続なわけが無かろう。

66 ：

ケースバイケース

67 ：

子の母…妻の実家の権力次第だろ。

68 ：

信長・信忠だけでなく、内政・軍事の奉行衆もまとめて死亡したからな。
織田家の中枢がそっくり無くなったんだから。
ところで織田家の中枢がまとめて京にいて何をするつもりだったのかと。
もしかして・・・やはり・・・

69 ：

色んな意味で最悪の状況が出来上がったという事か。
徳川家で言うのなら家康、秀忠と土井利勝等の側近がまとめて死亡したような
もんだから揺らぐわな。

70 ：

織田重臣や家老は健在だったじゃねぇか

71 ：

現代は総理と官房長官ほか長官クラスが軒並み死んでもとりあえず国は回るけど
この時代いっきに瓦解してもおかしくないな

72 ：

織田家総帥、織田家当主、中央勤務の重臣達が一気に死んだのに
織田家が大名家として残ったのは奇跡中の奇跡

73 ：

ゲームの信長は人間が出来すぎている。
突然、プレイヤーに殴りかかってきたり
何年も前のことを言い出して、役目御免になったり
そんなリアルな信長ゲームがしたい。

74 ：

成人した息子がおったのにあっけなく歴史舞台から消えたな

75 ：

社長と専務ほか役員陣が突然いなくなって
課長がドラ息子と組んでゴタゴタすればそりゃあ基盤も弱くなるわ

76 ：

武田滅ぼした手腕とか、後継者として問題ない能力だったのにな

77 ：

>>70
その重臣たちは信長に抑圧されてたから信長いなくなった途端、勝手なこと
やりだした。
>>56
・皇族関係者の必死の降伏嘆願
・江戸焼くと上記皇族関係者に危害が及ぶ可能性があり
・外国の介入する理由を与える（神戸事件　堺事件）
・自藩の兵力温存

78 ：

>>76
一種の出来レースだろあれは。
武田が自滅崩壊したに乗じただけ。

79 ：

勝手なことやりだした重臣は野心を現した秀吉だけ。

80 ：

>>45
それは失敗した結果論ジャン
秀吉としては朝鮮支配は成功するつもりだっただろ
子飼いの武将に手柄をたてさせ、それら武将の領地を増やすつもりだったんだろ
一方、家康は国内に置いて手柄をたてさせず領地も増やさない

81 ：

>>80
秀吉が海外領土拡張が無理だと気がついた時には、家康は国内安定のためにもはや不可欠な存在になっていたからな。
秀吉が唐入りの泥沼にハマればハマるほど、家康の立場は強化されていった。

82 ：

>>73
おいおいｗ

83 ：

信忠が生き延びたとしても明智から逃げただけじゃやはり立場は弱くなる。
それじゃ信孝信雄と変わらない。

84 ：

>>43
三国志の曹操ｗ

85 ：

>>79
秀吉以上に信孝の自滅が酷い
何がやりたいのかわからんまま死んだ
秀吉どころか他の織田一門にも嫌われとる

86 ：

辞世の句もえらい下品な怒り方だし
その辞世の句ですら捏造説があるし

87 ：

報いを待てや羽柴筑前！
こんなことしたからにはお前もろくなことにならんぞ

88 ：

>>85
>他の織田一門にも嫌われとる
誰に何と言われて嫌われていた記録があるの？

89 ：

信忠が後継に指定されていたのも、おそらく一番マシだったからなんだろうなあ
後々の状況からするとどうも信雄も信孝もダメだったろうし
本能寺本戦よりも二条城での損害が酷いから、おそらくそこまで考えた上での襲撃だったんだろう

90 ：

>>88
織田有楽斎と織田信包、あとは藤左衛門家の織田信張などは皆信雄の味方
織田家一門で信孝に味方した人間はほとんどいない
>>89
信孝はともかく信雄は余裕で行ける
元々立ち位置わきまえてたし
信孝は武田勝頼の二の舞になって家滅ぼすだろうな

91 ：

信孝は嫌われていたのか

92 ：

>>91
嫌われていたというより、家康の結城秀康なんかと一緒で、母親の身分が低く、そのため最初から庶流としての
扱いだったようだ。なので信孝がおだけを次ぐなんて、常識的に考えて全くありえない話だった。

93 ：

確かに織田一門の席次の中で、信孝は明らかに一歩下の扱いだったようだね
信長の弟を挟んで常に四番手として置かれるってことはそうなんだろう

94 ：

清州会議後なら信雄・秀吉に勢いがあるのは明らかで、機を見るに敏な保身の巧い者ほどそちらに付く。
信孝・勝家が「嫌われていた」などという好悪の話ではない。

95 ：

秀吉はともかく信雄なんて完全に忘れ去られていたじゃないか
領地問題で弟にいちゃもんつけられるし完全に舐められてる

96 ：

勝家が明智を伐ってればこんなややこしい事態にはならなかった

97 ：

>>83
兵力差は明らかなのだから、一旦逃げるのは恥でも何でもない。
もし信長が明智軍の包囲を破る術があったら、120%一時的に逃げ延びている。
実際、家康は堺から領国へと逃げているのだから、何ら問題ない。

98 ：

真面目な二代目イメージではあるな
確かに逃げる最中に土民に殺されたら恥だけど、そういう事を考える段階で若いというか治世の武士の発想
メンツもあってここで死ぬって言いはる殿を強制的に連行する部下に恵まれなかったのかな

99 ：

明智が事を起こしたのだから逃げ場はない
ならばここで華々しく切り死にする！→死亡
なお包囲は本能寺だけで二条城は割りと手薄で逃げようと思えば逃げられた模様
死因、信忠の思い込み

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