【家船】水上生活民【モーケン族】

1 ：2012/01/21 〜 最終レス ：2013/02/08

かつては日本にもたくさんいた水上生活民の風俗、文化、歴史、彼らがなぜそんな生活を
選択したのか、なぜ続けられるのか、行政からどういう扱いを受けているのかなど、自由に語ってください。

2 ：

かつては生活困窮者。
最近は優雅な暮らしの人も。

3 ：

世界最大の水上都市
http://blogs.yahoo.co.jp/kurara815/58788112.html

4 ：

日本の水上生活者
http://mimizun.com/log/2ch/rights/1093420355/

5 ：

>>3
ブルネイより、ベネチアの方が規模大きくね？

6 ：

水上生活の定義による

7 ：

>4で終了だな。
民俗板にこれ以上の知識を持っているやつは来ないわｗ。

8 ：

アホか。
4は日本限定の話だし、柳田国男も知らない連中ばっかりだし。

9 ：

とは言え、モーケン族の情報なんてあんまなさそうだし

10 ：

別府の湯治舟って、どういうものか分かる人いたら教えてください。
客が連日で湯治したくても、宿も何も無かったから、移動式の宿として使われていたということなんでしょうか？

11 ：

すいません、>>1に以下の文章を入れていたつもりでしたが、抜けてしまってました。
対象は、家船、ビルマのモーケン族、中国の蛋民、ベトナムのホーチミンやハロン湾の村々、
カンボジアのトンレサップ湖、セーヌ川やアムステルダムなどでクルーズ船で生活する人達などに
なるかと思いますが、長期航海者の生活や漂流民などの話も必要に応じてあっていいかと思います。

12 ：

＞長期航海者の生活や漂流民などの話
一気に範囲広がりそう。

13 ：

家畜を船に積むと船酔いしたりはしないのでしょうか？

14 ：

昔の倭寇と水上生活民って、ほとんど似たようなものというか、
漁民とか水上生活民の一部が、海賊行為もやっていたんだろうな。

15 ：

マラッカ王国なんか、オランラウト族(マラッカ半島の水上生活民兼海賊)の力が無ければ、
建国できなかったぐらいだし。

16 ：

オランラウト族ってのもなんか変というか、あれ族なの？
マレー語で海の人って意味で、マレー半島とかアンダマン海に住む人を集合的に呼んだ名前だろ。
モーケン族が一番メジャーだけど。

17 ：

>>14
松浦党がか？

18 ：

むしろそういうのの前身がじゃない？
とか、瀬戸内海の漁民とか。
家船で生活していた連中とか。

19 ：

村に住む農民の中のあぶれ者が足軽になったように、
水上生活民の中のあぶれ者が、海賊になったんだろうね。

20 ：

>>13
多分する。

21 ：

>>8
柳田国男ってそんなにいろいろ書いていたっけ？

22 ：

やっぱり行政側にとって、水上生活者はやっかい者なんだね。
住民税も取りにくいし。
http://blog.livedoor.jp/daddy101s/archives/50981683.html

23 ：

蛋家、蛋民、Aberdeen

24 ：

http://www.chinamaps.info/images/Attraction/hongkong/aberdeen%20scene.jpg

25 ：

>>24
今でもやはりいるんだなあ。
そう言えば日本の海女の語源がこの人たちから来てるって聞いた事がある。

26 ：

どういう風に語源になりうるの？

27 ：

>>23
なんだよAberdeenって
無言で単語だけ並べられてもわけわからん。

28 ：

>>27
香港だろ

29 ：

単語で話さずに、ちゃんと言葉使えよ。
香港の地名とか、「蛋家、蛋民、Aberdeen」でぐぐれとか。

30 ：

>>26
Wikipediaより
中国の「蜑」、「蜑家」という語、
あるいは「蜑女」という表記を用いて、「あま」と読み、日本の漁民や海女を指す例が近世の文書に見られる。
例えば、『南総里見八犬伝』に、「蜑家舟」と書いて「あまぶね」と読む語が登場する。

31 ：

ある意味、釜山-下関間のフェリーを住処にしている、
運びやのおばさんたちも、水上生活民だな。
今でもいるのかどうかは知らないが。

32 ：

まだ、現役みたい。
＞格安なので若者やポタリと呼ばれる運び屋のおばさん達はこのフェリーを使っている。
http://blog.fukusashi.com/?p=1248
一応、自分の家も日本か韓国にありはするとは思うけど。

33 ：

ベネチアまでが水上生活民に入るんだったら、いくらでも話広がりそうだな。

34 ：

30 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/06/30(土) 18:40:23 0
マジで干潟を埋め立てればよかったのに。
オランダや佐賀藩にできたことをやれないはずがない。

31 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/06/30(土) 19:42:55 O
干潟はわざと残したんだって
干潟は彼等にとって天然の城壁。
干潟のおかげでジェノバ等イタリア都市国家連合軍の
攻撃を耐えきれたんだって
と塩婆ファンの漏れが力説する

32 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2007/06/30(土) 19:43:57 0
>>30
一度埋め立てようと工事したけど、物凄い難工事になって金もかかりすぎるって事で中止したんじゃなかったっけ？

35 ：

思ったんだけど、水上生活民って、ベネチアみたいに陸から攻めてきたりするのを避けるためにあんな家に住んでるの？

36 ：

水上生活民が住んでる、下に杭打った家って、なんか呼び名があるんでしょうか？

37 ：

595 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/22(日) 23:49:49.14
よく東南アジアなどの水上生活者の村で、杭を海中に打ち込み、
その上に板を渡して家を建てていたりしますが、そういう方式というか
構造に対する呼び名はあるんでしょうか？
桟橋でも無いし。

596 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/23(月) 00:13:24.68
水上家屋とかフローティングハウスとか言えば大体通じそうな気はするけど…
ウィキペディア先生によれば、その杭を使ったりしてるやつはケロンっていうみたいだね

598 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/23(月) 07:42:49.14
フローティングハウスって、船にちょっと手を加えて住居にした、実際に水に浮かんでいる家じゃないの？

599 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/23(月) 18:19:53.65
水上家屋って、杭打って住んでるやつとか、船加工して住んでるのとか、全部ひっくるめて指してるんじゃないのかな。
杭って言葉を使わずに、>>595を的確に指すのはちょっと難しいような。

600 名前：名無し物書き＠推敲中？ 投稿日：2012/01/23(月) 18:44:56.51
杭派、舟派、水草派 がある
さらに（普通は満潮時より上に床を作るが）
杭の上に浮くように作って干潮満潮に対応で来てるやつらも居る
通常装飾も無いたんなる適当な板で作るが
（住むわけではないが）京都の川床など、もうほとんど芸術って言っていいと思う
あんなもんでも民族でセンスが出る

38 ：

日本語じゃ適当な呼び名は無いということ？

39 ：

トンレサップ湖の家船と水上集落レポート
http://www.geocities.jp/msakurakoji/100Southeastasia/128Tonlesap/P01.htm

40 ：

>>38
ぐぐってもなんか適当なの無いねぇ？
建築用語とかではあるのかもしれんが。

41 ：

結局、水の上での生活って、設備さえよければ快適なの？
ブルネイとかオランダの例を見ると。

42 ：

来週(2/9 8:00)、NHKの地球イチバンで、トンレサップ湖の水上集落をやるそうです！

43 ：

家船なんて広島の瀬戸内側の人間なら誰でも知ってた…教育委員会も調査してたし、沖浦さんの本も出てるし

44 ：

知ってたのは分かったから、その知ってることなんでもいいから書いてくれ。

45 ：

沖浦和光の『瀬戸内の民俗誌』のことだよね。
情報提供用はありがたいんだが、もうちょっとだけ分かるように書いてくれた方がいいかな

46 ：

家船の子が何人か小学校にいた。
貧しかったけど古くからの巻物があることが彼らの誇りと親から
聞かされてたみたい。。。
本当は、自分たちの方が海の権利を最初に許されたとかいう・・
大抵、小舟から降りた祖父母と住んでたみたいだけど、余り長くは
いなくて、学期が変わるといなくなったりしてたな・・・
ちょっと不思議な記憶として残っている
市か教育委員会かの担当の人が聞き取りとかしてたような気もする

47 ：

これは貴重な証言。
他にもなにか思い出したら、何でもいいので教えてください。

48 ：

相当古い話だから細部は曖昧。それより公の資料見た方がいい。図書館にあるはず。私が生まれた昭和30年代から少なくとも物心つく頃まで存在したのは確か

49 ：

＞それより公の資料見た方がいい。図書館にあるはず。
そりゃ広島の図書館に行って、郷土史料コーナー見ればあるかもしれないけど。
果たしてそんなことできる人間が、このスレにいるのかどうか

50 ：

家舟と思われる物体なら、小さいときに見たなあ。
もう、３４、５年前か。
市の中心を流れる川の河口付近、
河川敷に半分陸に乗り上げる形でおいてあった。
葦が高いもんで結構隠れててね、
大きさは6メートルぐらい、幅は２メートルもあったかどうか。
天井の低い２階建てで、高さも２メートル程度と思う。
大人は中で直立はできなかったんじゃないかな。
もしかしたら一階部分は倉庫だったのかもしれない。
扉と屋根が赤いトタンだった。たぶん錆び止め塗料の色だろうね。
中に毛布がたくさんあって
いつも白いシャツとか干してあった。
風化したポリ袋も全体にたくさんぶら下がってて、
その中によくわからないガラクタが詰め込まれてた事はよく覚えてる。
河川敷はただのヘドロと葦の湿原で、その頃は全く整備されてなかったんだが
その上に細い板で護岸から船まではしけを造っていてね、
同じ物が多分、ぽつんぽつんと５、６００メートルぐらい間隔で
３、４隻あったと思うんだけど、他のはよく知らない。
子供の頃はテリトリーみたいな物があって、他校の校区には行かなかったからね。
高校生になった頃にはもう無くなってたな。
その流域はR系が多くて、
漫画みたいな、トタン屋根に石を置いてる家もまだあちこちにあったよ。
ちなみに九州。

51 ：

北九州？

52 ：

東九州。

53 ：

>>50
それって>>10とはまた違うの？

54 ：

多分大きな図書館なら見れるよ。もしくは役所に聞けばいい…当時は、不思議な存在とは思ったけどまだ街中に粗末な住居は沢山あったし、電信柱も木製の時代だから船ノ子達を過剰に特別視はしなかった…ただ交流は少なかった

55 ：

>>53
違うと思う。普通の田舎町だから。
さらにずっと昔は、その辺りは蛤の産地だったんだが
川が汚染されて死滅したんだよ。
たぶん、元はその漁舟だったんじゃないかな。
友達の親父さんは猟銃の免許を持っててその川で鴨を撃ってたんだが、
人家は近くにたくさんあるし川幅だって狭い。
今にして思えばよくこんなとこで・・・と絶句するよ。
現在なら間違いなく免許失効、下手すりゃ刑務所行きだろう。
まあ、つまり、地方はその当時はまだ、そのくらいおおらかで
今とは全然違ってたよ。

56 ：

>>54
＞多分大きな図書館なら見れるよ。
すいません、どういう書名なんですか？
正確な名前じゃなくてもいいので、どういう単語が含まれているかだけでも教えてもらえると探せるんですが。

57 ：

家船民俗調査報告書とかそんな感じの冊子。そんなに凄い資料じゃないよ…教育委員会が出してたと思う。他にはなんか人権系からも資料出てた気もするなぁ

58 ：

情報ありがとうございます。
広島県教育委員会著『家船民俗資料緊急調査報告書』ですね。
図書館で取り寄せてみます。

59 ：

夢無くすと悪いんだけど、当時多分NHKの番組でも取り上げられたと思う。単に船に寝泊まりしてる近海漁業者って感じでそんなロマン持たない方がいいよ

60 ：

だれもロマンなんて持ってないよ。
このスレにそんな人いないと思うけど。

61 ：

元地元民だけど、長崎にも家船があったとは知らなかった。
http://hayabusa-3.dreamlog.jp/archives/51254888.html

62 ：

>>42
今日やってたね。
誰か見た？

63 ：

見た人軽くレポートお願いします。

64 ：

家船民俗資料緊急調査報告書の件だけど、私は上でどこでも読めるように書いたけど、改めて確認すると案外貴重な資料になってるみたいだね。ただ確か何年か前にどっかの本屋か仕事で寄った政府刊行物の資料室で見たんだけどなぁ…

65 ：

それ、宮本常一が調査、執筆してるやつだ。

66 ：

43 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/02/11(土) 20:16:05.62
長崎出島の開港は変な人の侵入、伝染病の侵入、Rの進入等々の悪いものの検査に役立った。

44 名前：日本＠名無史さん 投稿日：2012/02/11(土) 21:13:33.90
ヨーロッパでは出島のことQuarantineとして紹介してる。答えはそこにある。

67 ：

何の脈絡もないコピペはやめようぜ

68 ：

コピペとは、普通脈絡が無いもの

69 ：

ベネチアが関係あるなら>>66も関係あるだろう。

70 ：

まあ、普通はベネチア市民を水上生活者とは言わんけどね
干拓して陸地を作ってそこに建造物を作るのと
定期的に水が来るところに高床式の建造物を作るのでは大違い

71 ：

このスレ的には、水上生活を広義にとってるからまあいいんじゃね？

72 ：

Quarantineの制度自体が、船の上で40日間水上生活しろってことだったりするけどな。

73 ：

>>11に＞長期航海者の生活や漂流民などの話も必要に応じてあっていいかと思います。
とあるから、QuarantineもOKってことか

74 ：

まあ問題を上げるとすればQuarantine、検疫隔離は、
基本的に船上生活ではなかったということくらいかな。
指定された島に停泊させて隔離というのが基本だから。
ベネチアの制度はベネチア本島はじめ重要港を守るために、
その付近の島を指定しそこに入港者を生活させてるから陸上生活だね。
そもそもガレー船の占める比率が高いベネチア商船団は
補給なしで商品を積んだ状態で四十日も洋上生活するなんて困難なわけだし。
あと大航海時代以降もベネチアは地中海交易中心で
結構後世まで長期航海とも基本的に無縁。
ついでにいうとマルセーユも1388年に検疫隔離制度を始めたけど
これも30日間港外の島に船員を隔離するという制度ね。
というか>>66の出島云々は、
四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。

75 ：

＞四十日間の船上生活する制度とすら無関係なわけだが。
Quarantineと紹介されていたってことは、出島を
ベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していたってことじゃ？
期間は遥かに長いし、その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、
俺らからするとかなり違和感はあるけど、当時のオランダ人からすれば
一番シンプルに説明できる言葉だったんじゃないかな。

76 ：

だからなに？
島になぞらえてるならますます陸上生活が前提でしょ？
ますます的外れかと。
ついでに言うと
>その後本土に上陸が許されるわけじゃないから
は大嘘。
嘘じゃないとしてもひどい事実誤認だね。
カピタンはほぼ毎年江戸に参府して将軍にお目見えしてる。
(正確には1790年まで毎年でそれ以降は四年に一度の計166回)
葛飾北斎の『絵本東都遊(えほんあずまあそび)』の日本橋本石町の絵でも
定宿長崎屋に滞在中のオランダ人を見物に行く町民が描かれてるよ。

77 ：

事実誤認も何も、当時そう紹介されていたんなら、それでいいんじゃないの？

78 ：

18 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/04/14(火) 20:35:08 0
東南アジアには日本の家船、中国の蛋民と同じような水上生活者(漂海民)がいるね。
「オラン・ラウト」「モーケン」「バジャウ」などと呼ばれる。
フィリピン南部(ミンダナオ島とスールー諸島)から、対岸のマレーシア(センポーナ沖の
ブムブン島)へ移動したりしてるよ。

79 ：

>>76
>その後本土に上陸が許されるわけじゃないから
ヨーロッパでやっていたQuarantineと違って、長崎の街を自由行動できるわけじゃなかった程度の意味じゃないの？

80 ：

あのさあ
>>76の書き込みへの反論にすらなってないよ
陸上生活前提という主張にはいっさい反論できてないもん。
>>76
現在では京都の伊根の舟屋が観光地化してるけど
江戸時代の名所図会とか浮世絵とかで紹介されてたりするのかな？
もしあるなら、当時どんなふうに紹介されてたのか気になる。

81 ：

つーか、俺は75じゃないし、反論なんてしたつもりない単なる横レスだし。
そもそも>>76が何を主張しようとしているのかいまいち分からない。
頭に血が上っていろんなことにいっぺんに噛み付いてるから、話がよくわからんよ。

82 ：

喧嘩する話題でもないとおもう。
カピタンを務めたイザーク・チチングの書簡が弘文館から出ているが、それらによる限り、
残念ながら当時のオランダ人は出島のことをquarantineとは言っていない。
Nagasaki Mercantile oprichting(長崎商館)とかDejima(そのままだｗ)と言っている。
つまりquarantineは後世になって歴史研究の中で使われる学術用語であり、
当時の一般的な言葉ではなかったということ。
これは鎖国という語が志筑忠雄の『鎖国論』(1801年刊)が初出であり
江戸時代に使われた言葉ではなく明治以後に定着した歴史用語であると同様。
これでもうquarantineなんて話題に振り回されないですむはず。

83 ：

>>81
>>74も>>76もおれが書いたけど。
>>70以来問題になってるのはQuarantineがこのスレで言うところの水上生活かどうかでしょ？
Quarantineの制度自体が>>72で言うように船の上で生活しろというものでなかった。
隔離はするけどそれは船上で生活させるわけではなく、
隔離用に島を指定しそこで生活させるものだったということ。
また、そもそも出島は検疫隔離とも無関係という二点が>>74の趣旨
これに反論するならせめて出島でも水上生活してたとか、
Quarantineの制度でも船上生活してたとかいうことを示さなければならないのに
>>75は「出島をベネチアなどの付近の島になぞらえて説明していた」とかいってる。
そんな話題をいくら並べても
Quarantineが水上生活であり、このスレで扱う話題だという根拠にはならないということ。

>>76の『ついでに言うと』以降は蛇足だね。
『その後本土に上陸が許されるわけじゃないから、俺らからするとかなり違和感はある』
とかいってる>>75の事実誤認を指摘してるだけ。
だから>>79の言ってることには賛同する。
ただ、きみも>>76の後半だけ見て吠えついてる。
改行までして『ついでに言うと』と前置きして、本題ではないと書いてるのに
そこだけ取り出して横槍されても迷惑。
とはいえ、>>82の江戸時代には出島をquarantineと言っていないという話で
議論をするまでもなくquarantineの話題をする意味がなくなったわけだけど、
双方に不快がないように一応書いとく。

84 ：

わー、話追えねえｗ

85 ：

>>63
ビデオ取っといたんで、あとで軽くまとめてレスします。

86 ：

水上生活を理想としたのが、アメリカの夏目漱石、Mark Twain。
彼は元々ミシシッピー河を航行する水先案内人で、水深チェックの掛け声をそのままペンネームにした。
『ハックルベリー・フィンの冒険』は、舟で河を下りながら逃亡する話だけど、
陸上生活のルールから解き放たれて、川の上で自由な暮らしをすることを理想とする、彼の考え方がよく現れている。

87 ：

>>36
杭上住居とか高床住居とかかな
どっちも英訳するとpile dwellingだけど

88 ：

金柄徹 著『家船の民族誌』は、このスレ的には必読。
巻末の参考文献も充実しているので、とりあえず抑えて置いた方がいい。

89 ：

>>87
今日、『南アジアの漂海民―漂海民と杭上家屋民』って本を見つけたけど、杭上家屋って言葉があるみたいだね。

90 ：

そういえば去年、「アルプス周辺の先史時代の湖上住居遺跡群」が
世界遺産に登録されてたよね
たしかにPile dwellingsって書いてある。
参考
(ttp://whc.unesco.org/en/list/1363)

91 ：

>>37
600の言うところの水草派がわからん
住居じゃなければアテスカのチナンパが当てはまるんだろうけど
あれは湖上を畑地として利用するだけで
住居自体は周辺の陸地か干拓地、埋立地に作るからなあ

92 ：

チチカカ湖の話とか？

93 ：

つげ義春の弟が『舟に棲む』って漫画描いてるみたいだけど、誰か読んだことある人いる？

94 ：

あれは売れない作家が手に入れた普通の舟に逃避する話だから
ここで話題にするような話はあまりないよ

95 ：

そうか。。
つげ義春の漫画は好きで、昭和3、40年代の風俗がよく分かったりするんで、
そんなのだと面白いとは思ったんだが。

96 ：

>>14
＞昔の倭寇と水上生活民って、ほとんど似たようなものというか、
というか、元祖日本の水上生活民が倭寇でしょ？

97 ：

倭寇以前の時代にもいたんじゃないの？

98 ：

もちろんいたよ。
だから日本史学会では十三世紀に突如として活発化した倭寇の原因を
海民に求めることはあまりない。
前期倭寇はどちらかと言うと九州の在地領主による大陸での略奪行為。
背景には元寇の被害による労働力や物資の不足、中央の統制力の低下などが挙げられてる。

99 ：

松浦党は海民じゃないの？

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