歴史的に戦いが弱い地方がどこか考える

1 ：2012/09/15 〜 最終レス ：2013/01/13

寿永の乱、南北朝、戦国時代、戊辰戦争
近代の戦争等の
日本史を通して戦いに弱い地方、負ける事が多い地方はどこか考えるスレ
「どこが強いか」は結構語られる事があるけど
「どこが弱いか」は語られる事が少ないと思って。

2 ：

道南、津軽、外ヶ浜の各地方が最弱

3 ：

関連スレ
【日本軍】どこの地方の兵士が最強か【郷土連隊】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history2/1338728823/l50

4 ：

『御堂関白記』
「斎王定まりて後、弓場始、其の儀常の如し。能射なる者、候せず。的を射る者無し。依りて的を打たしむと云々。射手の数少なく、三番奉仕す。猿楽の如し」
『山槐記』
「宿傍池鳥数万俄飛去、其羽音成雷、官兵皆疑軍兵之寄来夜中引退、上下競走」
『吉記』
「於子越宿館失火出来、扈従者中、坂東輩等放火云々、上下失魂之間、或棄甲冑、或不知乗馬逃帰了」
『吾妻鏡』
「所集于富士沼之水鳥等群立、其羽音偏成軍勢之粧、依之平氏等驚騒」
『愚管抄』
「宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、ウキアガリウキアガリシテ、イカント思フ心ツキニケリ。サテイケドリニセラレヌ」
蝦夷1＝近畿10
弓馬戦闘、夷ﾘｮｳ生習、平民之十不能敵其一（続日本後紀）
蝦夷1＝近畿100
夷種衆多、逓相合従、賊徒数万、窮寇死戦、一以当百、難与争鋒（藤原保則伝）
関東1＝近畿1000
戦士勇山東之民一兮当千、豈以皇畿近州之嬰児、対東関蛮夷之勇健乎（吉田定房奏状）
弓射儀礼（歩射）の成績（『中右記』、『吾妻鏡』）
　　　　　　　　　　回数 命中 命中率 射手数
1096年（京都）　140　　11　　7.9（％）　　14　最高成績：源明国（多田源氏） 40％
1260年（鎌倉）　240　 181　75.4（％）　　12

5 ：

丹波の山国隊は強かったな

6 ：

またも負けたか八連隊

7 ：

それでは勲章九連隊

8 ：

8連隊は日露戦争でも活躍したし
マニラでは一番乗りを果たしたし弱くない

9 ：

広島が最弱（笑）

10 ：

近江は結構弱い
負ける事が多い
あと相模も関東の中じゃ弱い
伊豆からやってきた北条早雲に征服され
さらに相模に本拠地を移して
相模人となった北条は小国の安房に何度も負けている

11 ：

八戸市をのぞいた青森県

12 ：

NHK戦争証言アーカイブス
硫黄島　地下壕に倒れた精鋭部隊　〜鹿児島県　陸軍歩兵第１４５連隊〜
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/shogen/movie.cgi?das_id=D0001100623_00000
　強かったかも、元から強かったことは、わたしたっが、行ったころより強かったんですよ。
精鋭部隊ちゅうか、日本じゃな。大阪なんかな、「またも負けたか8連隊」ち、大阪なんか言いおったっじゃっどんな、鹿児島はもう、日本でも優秀なあれやったじゃっどん。
ほいで、最後の防波堤に、硫黄島のやったんですよ。ほで、硫黄島がだめやったら、日本なおしまいち、最初から決まっちょったの。
最後の防波堤にする。ほで、強か兵隊を備えたんですよ。
（向江さん・鹿児島歩兵第１４５連隊）

13 ：

硫黄島は基本的に全国各地から集められた兵隊
しかも末期の兵隊は弱体化が進んでいる

14 ：

どう考えても青森

15 ：

尾張兵は弱かった？

16 ：

http://ameblo.jp/hosoyatakaragi/entry-10735986041.html
尾張兵は弱かったかという事を考察しているブログ
詳しい話は見てもらうとして
江戸時代の徳川麗賛の為に尾張兵が弱いとされたのではないかということらしい

17 ：

尾張が弱かったって、織田信長の岐阜城だろ
まあなあ、天下分け目の関ヶ原であの織田信孝は情けなかったな
もっとも島津が動かなかったせいもあるがさ
斉藤道三も跡取りに寝首かかれ、挙句それだって信長にやられて
さえてねえなあ、でもさ、江戸期は徳川御三家じゃねえの
七代尾張大納言宗春なんて江戸の将軍家に喧嘩を売る覇気があるよな
あの名古屋弁の独特ななまり、デミグラスソースのこだわり、
どこか愛すべきものがある気が俺はするけど、どうかなあ〜

18 ：

やっべえ、間違えた。織田信孝×→織田秀信
賤ヶ岳の戦いで織田信孝を奉じた柴田勝家と秀吉が争って自害している
一応自害した場所は尾張なんだが。彼は信長の三男なの。
関ヶ原西軍方について負けたのは織田秀信、織田信長の嫡男織田信忠の嫡子
ゴメンネ

19 ：

>>17
野戦で兵力をすりつぶした上に
よせては前岐阜城にいた池田だしね

20 ：

福島、池田は尾張出身だしね

21 ：

今川は代々戦いに長けた家だったが
それでも滅びるときはなぜというほどあっけなかった
強かった地域もこういう事がある

22 ：

伏見は持ったもんなあ、そこへ行くとさあ
かなりの差があんじゃねえ

23 ：

「祖父さまは桶狭間へ打って出て勝ちなされた
城に閉じこもるは織田のなおれぞ」

24 ：

幕末の滋賀県
何が井伊の赤備え

25 ：

濃尾に負けた信濃が最弱ですね
戦国時代後期は武装がなんぼの時代じゃないのか
長宗我部が羽柴毛利に敵わなかったのもその差が歴然だったし

26 ：

>>24
いかせん表舞台の上に立っちゃうと見事にコケルのが近江
石田三成しかり井伊しかり・・
背後地効果でコソコソ生きるのがお似合い

27 ：

>>25
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、
（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
（『甲陽軍鑑』）
今度上様（織田信長）東国御出馬付、当国（大和国）衆自昨日上洛
（中略）
甲斐、越後之弓矢天下一之軍士之由風聞、一大事之陣立也
（『蓮成院記録』）

28 ：

そりゃ、おらが村の書物に弱いとは書かんだろう

29 ：

青森はショボそう
遊女の産地ってイメージしかない

30 ：

>>29
実際に秋田などとともに質の高いR婦の産地として有名だった。
日本のR婦はその美貌で世界をブイブイ言わせ、先進国でRをしまくって
思いっきり嫌われていた。今のどこかの自称先進国みたいにね。

31 ：

長野は弱くないだろう
むしろ強い部類に入るだろう
ただ諏訪や村上や仁科や海野といった小勢力に分かれて
甲斐の武田のようにまとまった大勢力は出てこなかったが

32 ：

岩手や長野といったように戦いは弱くないのに
兵力差や物量差で力尽きたり
確固殲滅されたりする所もあるからな

33 ：

鳥取とかぜんぜん武勇伝とか浮かばないんだが・・。
因幡兵とかいわれても泣いてるウサギみたいなイメージしか思い浮かばん。

34 ：

秀吉の飢え攻めにあって地獄絵図の鳥取城。

35 ：

青森とか鳥取とか戦弱い地域は今も日本の底辺なんだなw

36 ：

>>34
現代人でもウルグアイ空軍機571便遭難事故の例を見ても
最終的に飢死にを待つより人肉を食べる事を決断するみたいだよ
歴史的にも最高責任者の吉川経家が選んだ決断は尊敬奉つられるべし人だな。

37 ：

茨城県筑波郡小田にきまってるだろうが

38 ：

このスレは歴史的にと書いて取り上げげてるのが戦国末期だけなんだな。

39 ：

>>38
一番合戦が多かった時期だからな
他の時代はだいたい畿内と関東押さえれば
地方で戦争しなくても天下取れてたし

40 ：

南北朝なんて戦国以上の乱戦時代なのに

41 ：

古代中世と
勇士や強固に戦う兵を出した所は
近代の戦争でも強い
もし中国韓国北朝鮮と将来戦争になったら
強兵の産地から重点的に徴兵するといいと思う

42 ：

>>41
永続的な強兵の産地ってあったか？
東蝦夷も、坂東の兵に負けたし、坂東も伊勢住人と越後住人に蹂躙されてた。
熊そは大和に負けたが、大和の内、京、滋賀、摂津は弱兵の宝庫だ。
遺伝があるとするなら、健康な男子を片っ端から間引くような戦争を続けてたら弱くなるのが当たり前。

まあ、色々な意味で近江、摂津、山城は弱兵の産地だろうな

43 ：

しかし安倍を倒すのには九年、清原を倒すのにも三年かかってるからな。
奥州藤原氏も秀衡健在のうちは手が出せなかったし、義経に従った佐藤兄弟も強兵だった。
アテルイは田村麻呂の強敵。伊達や南部、相馬は北畠に従って南北朝時代に暴れまわった。

44 ：

熊襲は代々分裂し一大勢力を築けない
今の熊本県が特殊
南北朝でも菊池や阿蘇は結束が固く、九州を統一寸前まで行ったが
戦国時代は中小豪族しかなく巨大勢力に呑まれたが
その中でも相良は野戦で島津を撃破した事がある
ただ負けたにしてもイタリア的な負けとフィンランド的な負けがある
熊襲もフィンランド的な負けだったんだろう

45 ：

「伊達や南部、相馬は北畠に従って南北朝時代に暴れまわった」
その当時の南部は奥羽兵じゃなく甲斐武者
南部政長、南部師行は甲斐出身

46 ：

幕末の小倉藩

47 ：

小倉が出るなら浜田もだろう。
>その中でも相良は野戦で島津を撃破した事がある
相良は米良山に引きこもった菊池の強兵の支援を受けていたんじゃね

48 ：

>>40
そうか？
尊氏没後は小さな小競り合いはやってても
戦国時代みたいな大規模合戦は起こってないぞ

49 ：

青森は弱い

50 ：

弱体な地方はいつの時代も弱体

51 ：

青森でも南部地方は強い。

52 ：

>>51
八戸以外は弱い
南部氏も土着してから岩手の国人が主力となった
根城は柿崎蔵人の乱を鎮圧したが
七戸は大浦に負けて平内を失った

53 ：

大浦為信は岩手県民だったな

54 ：

大浦は近衛家庶流だから京都源流だね

55 ：

>>54
違うね。
北畠の史書に大浦信州源盛信とあるから
為信が養子に入る前の大浦も南部家の支族だな

56 ：

>>55
近衛家も認めてるのに違うと言われてもｗｗｗ

57 ：

>>55
為信自身が秀吉にあてた手紙に
南部右京とか名乗っているんだが
近衛家も認めた？
金でも払って系図に入れてもらったんだろ
徳川が吉良んところに頼んだのと同じ
いずれにしろ
北畠に「花輪郡は大浦の館、南部信州源盛信」と書かれているように
大浦氏は南部の一族である事は疑いない
為信も自分で南部と名乗っているんだから間違いない

58 ：

やはり草はやして文章書くやつって知能が低くて
史料も素直に読めないんだな

59 ：

上総

60 ：

確かに千葉氏とか里見氏とか地味〜な印象しかないな。

61 ：

里美は安房が本拠地で結構強かったでしょ
上総は北条と里美の草刈り場だった

62 ：

安房国
安房之国の風俗は人之気尖成事、譬ば刃の如く、和すること寡ふして、常の作法もかたくへなり。
唯人は男女ともに死する事を手柄とのみ覚て、仮初の付合にもたがいに歯を抜き一同之思案にて大形万事思案工夫分別する事不成也。其内にも気質之稟る事能く生付たる人もまゝ有。
此国人は言葉溶、卑俗なれども根源に正き所を生得たる上に道理を分別したる故、一旦は尖に見ゆるといへども、武士は武士之上に備る程之器となり。農工商ともに皆是に準へ、而可知。
然ども如斯之人は多く無之、而只気質につながれ、漸く理非を少弁ふる人のみ有。
さ有るに付て、かり染に執行ふ事も我が生得之気に任せて、執行ふ故に手強く、而堕落なる事稀なり。
学者と云人も今不見は、其風流に随て自然と勤るものなり。

63 ：

現在の武蔵上総相模は一つの都市圏という感じがする

64 ：

佐竹は歴史的に負けることが多いね

65 ：

常陸国小田

66 ：

三河武者は強力で主君への忠誠心が高いとのことだが
今でも愛知県東部の人間は喧嘩が強くて上司の命令に従いやすい
社畜的な人間が多いのだろうか

67 ：

案外、東京は歴史的に戦いに強かったことはないんじゃないか？
江戸氏はローカルマイナーもいいとこだし、割とがんばった太田道灌も最後は暗殺。
江戸ができたときの徳川家は静岡・愛知からの移住者だし、
長州征伐は惨敗。江戸城は開城。上野の彰義隊は一日で完敗。
近衛師団は他府県民が主力。

68 ：

>>67
一応言っておくと近藤勇、土方歳三も東京の出身だけど。

69 ：

新撰組とはこれまた微妙な連中だな

70 ：

武蔵も大体他国の草刈り場だわな

71 ：

近藤はともかく土方は優秀な指揮官だろ。近藤はともかく

72 ：

うむ確かにうちの地方は勇士はいない勇敢な兵士もいない
戦いだけでなくとにかく人材の層が薄い
おかげで郷土愛なんてかけらもないね

73 ：

外国では
古代エジプトではヌビアが強くリビアが弱いとされ
現代イスラエルではヨルダンが強くシリアが弱いとされている

74 ：

武蔵といえば秩父事件も完敗だったしなあ。
個人で強い奴は多いと思うが。

75 ：

>>70
そんなこと言ったら日本全国は関西の草刈り場だわな

76 ：

強い所でも負けることはあるが
弱い所はいつも弱い
負ける時も強靭さをみずすぐ負ける

77 ：

武蔵は伊豆や越後に蹂躙されてるイメージしかない

78 ：

>>68
近藤も土方も戊辰戦争で敗れて呆気なく死んでるじゃないか
勝者ではない

79 ：

勝者が強いなら藤堂家最強だな。

80 ：

>>79
藤堂は近江だろ

81 ：

豊かな生活してる土地の人間ほど士気がひくいのが常識。

82 ：

頼朝を総大将に、縁の深い相模武士や武蔵武士で、日本の武家政権が始まり、
島津家の薩摩藩 毛利家の長州藩(相模武士や武蔵武士の末裔)達の、活躍により日本の武家政権が終わる。
なんか不思議な縁だよな。鎌倉は日本武士の故郷ですね。

83 ：

惟宗島津は頼朝と縁があっただけで相模とは関係ないだろ

84 ：

>>83
無知乙
島津氏に伴って薩摩に移り住んだ
御家人の二階堂家など有力鎌倉在地人も結構居るよ

85 ：

そんなに堂々と家人じゃないとこの苗字出されても仕方ないが
守護と地頭が初めから君臣関係にあったと思ってるのか

86 ：

その経緯は詳しくは知らない
でも経緯と共に君臣関係になってるのは歴史の事実だし

87 ：

それがどうなったら島津が相模武士って事になる
一家臣の先祖が相模出身という事しか分からないだろ

88 ：

島津は武蔵武士の血を引いてるし､毛利は相模武士の血を引いてる

89 ：

島津は鎌倉在住
元が攻めてこなかったら九州には赴かずにそのまま鎌倉在住だったろうね

90 ：

血よりも本人たちの出身地のほうが重要でしょ
甲斐出身の南部師行と南部政長は強かったけど
陸奥に土着した南部家はその後
小野寺や斯波に負けた事があったり
蠣崎の蝦夷兵に苦戦したことがあったりする

91 ：

フィンランドはソ連に負けたが
ソ連の死者はフィンランドの倍以上ある
負けたにしても強い所はある
んで新撰組は負け戦でも強さを見せたか？

92 ：

京都の近藤勇［天然理心流4代目、生国武蔵］から、江戸の近藤周斎［天然理心流3代目、生国武蔵］らに宛てた書簡（「八木家文書」『新撰組日誌』上）
「関東表も武人の有志御座候わば、早々上京いたし候よう御依頼申し上げ候、兵は東国に限り候と存じ奉り候、このだん宜しく御周旋くださるべく候」
と、この戦闘（池田屋事件）を通して東国・関東武士への厚い信頼を表明し、新撰組への周旋を頼んでいる。
（大石学『新撰組』122頁 中公新書）

93 ：

音に聞えし関東武士どつちへ逃げたと問ふたれば

まあ坂東は東北より強かったろう

94 ：

北条から
強力で仁徳もあると評された安房里美
こんな無能が相手で助かったぜと書かれた武蔵上杉

95 ：

>>27
東武士は大方強敵どもなり
上方の弓矢すえになりたる国ども
上方衆恩も存ぜず強き弱きの弁えもなく義理をも恥をも捨て候て
信州（武士）弓矢功者の事は、侍の事は申に及ばず、百姓まで勝負のすべをよく存じたる
信州弓箭つよき事、大形ならざるに付、忰者・中間まで武勇をたしなみ、にげおつる者さのみ無之して
関東の儀、昔より弓箭国と申は、まず武蔵は武の蔵とやらん承及候。（中略）よき武士あまた候て、
（中略）弓矢巧者、手柄武士達際限なく御座候事、老若共に沢山なる儀は、積もられぬ程にて候
↓
この後上杉憲政への個人的批判が長々と続く。
（『甲陽軍鑑』）

96 ：

>>94
残念だが歴史的重要性からして勝負になってないw

97 ：

>>96
でも武蔵より安房の方が強そうだろ

98 ：

>>29
戦場の英雄だけじゃなく
経済界科学界産業界政界にも大した人材を出してないからな
俺は当県出身だからよく知ってる
青森発祥の企業て聞いた事ある？ユニバースぐらいしか思いつかん
鳥取は人材を輩出してるのに
愛する価値も魅力もない所に生まれてついてない

99 ：

>>98
戦前日本が外貨を稼いでいた世界に羽ばたくR婦は青森県出身が多かった。
あと、海外移民も青森県出身は非常に多い。

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