将棋のように奨励会を作ってプロ試験を止めるべき

1 ：2011/08/17 〜 最終レス ：2013/04/15

将棋を見習って囲碁も奨励会を作らないと永遠に中韓に勝てないよ

2 ：

将棋がそれで中韓に勝ってるというのなら見習うべきだとは思う
でも将棋は日本でしかやってないからそもそも参考にすべきかどうかわからないっすね

3 ：

何が変わるの?

4 ：

院生のハードルはもっとあげてもいいんじゃないかとは思う。

5 ：

プロになる前の育成システムは、囲碁も将棋もそんなに変わらない気が。
むしろプロになってからの将棋の順位戦、フリークラス、そして引退というところが囲碁にないところで大きく違うと思う。

6 ：

>>4
逆。入り口は広く出口は狭くだ。ピラミッドの裾野を小さくすると高いピラミッドはできない。

7 ：

レッスンプロと棋戦プロの資格分ければ？

8 ：

実態としては分かれてるんだろうけど明確に切り分けた方が危機感がでるからいいかもな。

9 ：

>>6
ピラミッドの形が崩れてるのが碁会の問題なんだよね
しかしこれを是正するには何世代かかることか

10 ：

>>1は院生を知らない将棋ヲタだろ

11 ：

無知は恥ずかしい事だって死んだばあちゃんが言ってた

12 ：

>>10
知ってるよ
ヒカルの碁を読んで知ってる
あんなの子供の学習塾みたいなもんだろ

13 ：

>>12
じゃあ奨励会と院生の何が同じで何が違うのか書いてみろよ。ｗ
漫画じゃなくてリアルの院生のシステムね。

14 ：

その子供の学習塾が多い韓国は日本より圧倒的に強くなった
裾野を広げないとピラミッドは高くならないとはよく言ったものだ

15 ：

ヒカ碁とリアルが違うのか？
そんなことないだろヒカ碁はよく取材して作られてるからな

16 ：

お前は無知なんだからもうしゃべるな

17 ：

どこがどう違うのかを説明してもらおうか
どうせたいして違わないんだろ？

18 ：

お前が説明するんだよ、この馬鹿

19 ：

>>18
R黙れ

20 ：

>>5で結論が出てるだろ。
システムとして差があるのは、年齢制限は囲碁の方が厳しい。その代わり外来受験が可能。
あと、傾向としては、囲碁の方が低年齢で院生になる。早ければ小学校低学年で院生になる。

21 ：

囲碁は中学生でプロになるだろ
将棋は中学生でプロになったのはたった4人しかいない
その4人は谷川や羽生などいずれも超天才のみ
中学生で簡単にプロになるとか甘すぎると思う

22 ：

囲碁も中学生でなれるのは超一流だけだよ

23 ：

将棋の奨励会などのシステムは、HPを観に行くと
その研修結果や三段リーグの中身まで知ることが出来る。
それに比べて、囲碁の院生については研修結果としての順位表だけである。
さらに、夏季採用試験については、内定者の発表だけである。
中身を知らない我々アマからみると、なにか発表出来ない訳があって、
情報を出さないで裏で操作しているのではないかと勘ぐってしまう。
内実はどうであれ、日本棋院の院生育成制度に不備があると言うことだと思う。
だから将棋のシステムが良いとはいえないし、若年化の方向は囲碁の方が良い。

24 ：

初段からと四段からの違いだろ。

25 ：

>>21
典型的な詭弁だな。
まさか、将棋が囲碁と同じ制度になったら、中学生プロが大量に出てくると思ってる？
その辺の検証もなしに中学生で簡単にプロになるのは甘すぎとは言ってはいかんよ。

26 ：

むしろ、中学生でプロになれないと、才能がないと見なされるからな。
中学卒業であっさり院生やめる人もいるし。
ある意味で将棋より厳しい。

27 ：

奨励会三段リーグは33名中12名が20歳以上
プロになれなかったら(そして大半はプロになれないわけだが)、学歴・職歴なしのまま社会に放り出されることになる。
運が良ければ観戦記者として採用してもらえるが、大半は廃人コースだわな。

28 ：

奨励会はただ指しているだけで、英才教育してるわけじゃないから
>>1の意図とは違うように思う。

29 ：

>>28
要は競争原理を働かせてレベルの向上を図るべきと言いたいんだろ。
即降級の院生制度が降級店の猶予ありの奨励会より競争原理がないとは思わんが。

30 ：

将棋はプロ修行始めるのが遅いんだよ
一流棋士でも中学生くらいから奨励会に入って本格的に修行を始めてる
そんな中で小学生から真剣に将棋をやってた羽生や谷川や中原といった連中が
トップになったのはある意味当然
囲碁はもっと低年齢から修行を始めて中学生でプロになる

31 ：

具体的に数字を出してください
適当すぎます

32 ：

羽生と渡辺が小1で谷川が5歳で将棋を始めた。
山下や井山は小学校入学時にはすでに有段者だった。

33 ：

日本囲碁界が学ぶべきなのは日本の将棋界のシステムじゃなくて
中国や韓国の囲碁界のシステムだろう
日本の将棋は海外に日本以上に強力な棋士がいてそことも互角に戦っているというなら
真似してみたりするべきかもしれないが、国内で完結しているにすぎないからな

34 ：

>>33
国の内情が違うからマネしても意味が無い
日本の囲碁棋士も十分生活できる餌がある国内で完結してる
国際棋戦で勝つには変態が出現するのを待つしかない

35 ：

>>27
そう、そのとおり
奨励会の連中は本当に人生がかかってるから命を削りながら戦っている
院生は子供のたまり場だよ

36 ：

>>35
人生かかっているというより、自分の才能の見極めすらできない人のたまり場じゃん。
そんなの誇ってどうするの？
まあ、囲碁でもそういう奴いないわけじゃないけど。

37 ：

奨励会のいいところは注目株の若手の動向を早くから知れてファンになる「青田買い」ができることなんだよな。
リアルタイムで昇級、昇段→プロ入りの動向が知れるっていいじゃん。長期的なファンが多くできる

38 ：

>>37
囲碁の院生制度では注目株の若手の動向が分からないとでも？
少しは囲碁の制度を調べてから書き込んだら？

39 ：

あほ、お前こそ将棋の動向よく知れよ
囲碁の実力も県代表クラスぐらいになってから俺に説教しろｗ俺より弱いくせにｗ

40 ：

なんで囲碁板で将棋の動向知る必要あるの？
将棋のシステムの方が優れているのなら囲碁と対比する形で比較しなきゃ意味ないよ。

41 ：

まあ、将棋板住民の釣りスレだろ、相手にするだけ無駄。
ただ、将棋板は将棋界でしか通じないネタを一般常識と思っている奴が多いからな。
釣りなのかマジなのか分からないところがある。
ニュース系板で将棋ネタ振って誰も食いつかないのを見ると可哀想になってくる。

42 ：

だいたい>>41で終了な気がするスレだ
将棋は将棋ですばらしいとは思うけど
ひとつだけ将棋界が目をそらし続けてるのは
海外への普及ってことだ　それができないで国内だけでやってんのに
囲碁と比較されてもめんどくさい隣人でしかない

43 ：

将棋だって欧米で普及活動している棋士はいるよ。
何も知らないのに阿呆なこと書かないように。

44 ：

>>43
それだって将棋界でしか通じないネタだろ。
一般人が知らない時点で普及レベルはたかが知れているんだよ。
囲碁の海外普及は囲碁知らない人でも欧米に普及していることは知っているからな。

45 ：

>>44
囲碁がそんなにメジャーだと本気で思っているのか？

46 ：

欧米での囲碁人口はかなり多い。
日本国内の囲碁人口を既に上回っている。
チェスがある国で将棋を普及するのは至難のわざでしょう。
日本でチェスがほとんど普及してないのと一緒。
中国にもシャンチーがあるから日本将棋の普及はまず無理。
(上海で将棋が普及してる、というニュースを繰り返す将棋ヲタが多いが、
シャンチーの競技人口と比べればゴミでしかない)

47 ：

>>44
何だかなあ・・・言ってること滅茶苦茶だよ

48 ：

囲碁が普及してると言ってるのは囲碁にハマってるやつだけ。
一般的には「ジジくさい趣味」程度の認識しかない。

49 ：

一般人なんて碁盤と碁石を見て「あ、これ知ってる。将棋でしょ？」
とか言うレベル。

50 ：

将棋の海外普及はようやく中国が本格的に取り組み始めたところらしい。
中国が囲碁でやっている早期英才教育を将棋でやったら、あっさり日本を抜きそうな気がする。

51 ：

まあ要するに囲碁や将棋なんかの地味なゲームは爺さんになってからやれっつー事
アメリカにはACのプロが居る事も知らないみたいだしw

52 ：

>>49
囲碁を貶めたいんだろうけど、それ将棋もバカにしてるぞ

53 ：

育成制度を他のスポーツと比較するなら、
囲碁…サッカー
将棋…相撲
だな。
院生はユースチームみたいなもので、高校・大学経由でもプロ試験受かればいい。
奨励会は番付みたいなもので、編入制度はあるものの三段リーグ抜けるまで下からこつこつやらないといけない。
まあ、将棋で朝青龍や白鵬的な存在が出てきたらどうなるかは目に見えるわな。

54 ：

>>53
朝青龍的存在が出てきたらどうなるの？

55 ：

将棋が海外で広まることがまずない
中国のどっかの学校の一クラスで将棋を用いているというニュースは見たがそれ以上にはならないだろう
向こうも中国の将棋あるしな

56 ：

>>54
朝青龍の王手で将棋盤がヤバい

57 ：

日本将棋はチェス系ゲームで唯一取った駒を再利用できる
一度将棋をやるとチェスが物足りなく感じる
上海で流行っているのもそうした中国将棋やチェスにはない魅力があるからだ
世界で流行る可能性を秘めてるよ
実際将棋とチェス知っている人のほとんどは将棋の方が面白いと言う
欧米でチェスが流行ってるのは将棋を知らないから

58 ：

俺は囲碁中心で将棋は触り程度だが囲碁人間の将棋界への無理解見てたらここまで囲碁が衰退したのも納得できるわｗ
日本棋院設立当初大倉喜七郎がポンと金出して、それ以降碁界の人間が金を欲したらいつも財閥や財界人が金出してくれた。
その安逸にぬくぬくとして財政や普及の自助努力をせずに過ごしてきて、企業やらが撤退始めるや途端に財政破綻に陥った日本棋院。
将棋界はそもそものはじめから棋士たちが自分で運営するのをよしとして、援助なども自分達で回りまわって取り付けてきた
大山康晴名人が街を歩いていて見ず知らずの会社にいきなり飛び込んで頭を下げて援助を頼み込んだ話まであるくらいで
当然ファンとの交流や裾野を広げる努力も昔から比べ物にならない。
奨励会システムの有効性も将棋界の活性を知れば納得できる
零落した金持ちのぼんぼんときちんとまじめに働いてきた人間の違いだわな。
それを>>41のような言葉で切り捨てて終わらせようとする人間がいるから囲碁界はいつまでたっても進歩しない。
ま、ファンからしても日本棋院や日本の碁界事情なんて他人事なんだろうけどさ

59 ：

>>58
釣り？

60 ：

さすが囲碁板で将棋ネタ持ち出す奴にはロクなのがいない

61 ：

囲碁、将棋両方好きだけど、
囲碁だけ無理やり持ち上げたり、将棋のこと知らないのに
貶めてる奴のほうがおかしいと思うぞ。

62 ：

囲碁板にこんなクソスレ持ってきて何言ってんだか・・・

63 ：

囲碁の実力ないコンプレックスの持ち主がはけ口求めて将棋たたいてんじゃないのか
俺は県代表とかと普通に互先で打つけど彼らも将棋好きだし俺もやりはしないけど将棋雑誌とかはよく読むわ
将棋たたいてる連中はちょっと余裕なさすぎじゃないの

64 ：

囲碁、将棋両方やるけど、日本将棋連盟は最近おもしろいコンテンツ
いっぱい作ってるね、棋院ももっと頑張ってもらいたいね

65 ：

>>63
いや、特に客観的な分析もなく奨励会を作るべきとか言ったら叩かれるだろ、将棋に限らず。

66 ：

将棋界が奨励会システムで世界一を維持しているのは事実。
見習うべき部分はあるだろ。

67 ：

つまらんつりだ

68 ：

>>62
別に俺が立てたわけじゃないし
反論できなくていいがかりかあ
おかしいねホント

69 ：

将棋の奨励会はエリートシステムだからな
小学高学年や中学生同士の全国トップ10じゃなきゃ
はいれないもんな
間口狭いぜ

70 ：

>>69
囲碁の院生は小学校高学年や中学生でなるんじゃ遅いって言われているんですけど…

71 ：

入る年齢より意識の問題だろうね
奨励会に入る子「絶対にプロになるんだプロに成れなかったら人生終わりだ」
院生に入る子「プロになりたいけどダメでも外来があるから良いか」

72 ：

>>71
ゲーム性の違いがプロを目指す姿勢にも現れているよね。
将棋は王将を取るか取られるかのAll or Nothingだからプロになるか人生終わるかの2択になる。
囲碁は一箇所とられても、他で巻き返せばいいから、自分に才能がないと気づいたらさくっとプロを諦める。
まあ、それをどっちが優れているか劣っているかを議論することがナンセンスだが。

73 ：

>>71
外来の年齢制限は22歳
奨励会より厳しい

74 ：

元は、30だったのを一年一歳づつ下げて20まで引き下げ中だったかな。

75 ：

そういやこの前のテレビで30でギリギリ通った奴が泣いてた

76 ：

院生ってアマ何段くらいでなるものなの？

77 ：

奨励会みたいにアマチュア同士で消耗戦を繰り広げるよりも
囲碁のようにさっさとプロの仲間入りをさせて、
プロの世界で揉む方がいいよ。

78 ：

将棋の方は４段になれれば順位戦だけ気合入れて
弱いのにだらだらだらだらフリークララスに落ちても
しがみついてるのも多いし、
強いのになかなか上に上がれなかったり
渡辺竜王何かやっとA級に上がって名人挑戦の資格ができたけど
遅すぎる。
将棋会のシステムは決してよくはないよ。

79 ：

アマチュア同士って言っても3段リーグはもはやプロと変わらないだろ
ピーク過ぎた8段じゃ抜けられないって言われるしな
そこら辺のプロよりレベル高い
囲碁は簡単にプロになれてしまうのが問題

80 ：

>>76
大体六段くらいが目安
小学校低学年なら六段なくても院生になる人いるけど。
逆に中学生なら一般の県代表になるくらいじゃないと、院生になってもプロになる見込みはない。

81 ：

>>79
> そこら辺のプロよりレベル高い
それは大嘘だよ。
仮にそれが本当なら新四段はあっという間にB2、B1クラスに上がることになるが、
実際は何年もC2、C1クラスに滞留する棋士が多い。

82 ：

>>79
と、言いながら、囲碁の初段が九段に普通に勝ったりすると
「囲碁は九段多すぎ、レベルが低すぎ」
とか言い出すんだよな。
院生上位や低段が高段に勝つのは囲碁も将棋も同じなのに
なぜか、将棋はレベルが高くなって、囲碁はレベルが低くなる、将棋ヲタの不思議な主張。

83 ：

とにかく今の初段から3段までを院生に入れなおしたほうが良いな

84 ：

>>83
意味わかんない。
普通に初段が九段に勝ってるのにそんなことしてどうする？
システムが違うのに囲碁と将棋で同じ段なら同じレベルと思っている時点で頭弱そうだな。

85 ：

何が同じレベルなんだ?
日本もレーティングせいにして段位制を廃止したほうがいいかもな。
何といっても戦闘力みたいでわかりやすい。

86 ：

古典ヲタは、段位に希少価値を求める傾向がある。

87 ：

現在の棋力をある程度定量的に示すレーティングのように、
段位が全盛期の棋力を定量的に示す指標なら意味があるけど、
囲碁にしても将棋にしても現実はそうじゃないからな…

88 ：

互先を止めて打ち込み制に戻せばいいんだよ

89 ：

将棋棋士は囲碁棋士の人数の半分程らしいじゃないか。
スポンサーが少ないのか。

90 ：

スポンサーよりレッスンの需要の違いだとおもう。

91 ：

強い弱いにかかわらず選挙で一票持ってるし、
沢山弟子を抱えてる師匠がやっとプロになれた棋士でも
食いつぶしが効かないんでなんとか食わせてやりたいって温情が
将棋の場合マイナス面も多いように思うけど、でも
タイトル１５期なら１５票とか実力の世界だからやってもいいと思うが、
NHKのドキュメンタリーでプロになりそこねた人見たけど
体力、気力、社交性ほとんどなしで・・うつ病か精神的にそうとう参ってる感じだった。

92 ：

強い棋士をつくるという観点では囲碁の方が優れてるよ
囲碁は、見込みのありそうな若者をさくさくとプロの世界に叩き込む。
10代や20代前半の若い棋士は自分よりも強い棋士たちと戦うことで
急速に力をつけることができる。
将棋は１０代や20代前半の貴重な時期を奨励会での星の潰し合いで浪費する。
三段リーグを抜けてやっとプロになってもその後の伸びしろは
あまりないことが多い。
システムの違いというより年齢制限の違いの方が大きいのだろうね。

93 ：

そのプロがヌルいのが囲碁界
緊張感無さ過ぎで上のLevelはタカが知れてる
中韓に届かないのがイイ例

94 ：

このタイミングなら言える
ぬるぽ

95 ：

日本の場合囲碁のスター棋士が新聞、テレビなどで大々的に取り上げられて
子供が憧れたりするより
親に教えられて嫌々碁会所がよいさせられてた女流とか多いみたいだし
囲碁で食えるようになる確率が低いし
景気が悪いといい稽古先も減る
新聞社の経営が大変だからこれから何十年後高額賞金の棋戦が続いているかどうかは？？？？
木谷塾みたいな環境作っても才能のある子が集まるかどうか

96 ：

確かに中韓に比べれば日本の囲碁は競技人口が少ない分、
ぬるいんだろうね。
ここからさらに、奨励会や順位戦みたいなヌルヌルな制度を持ち込んだら
取り返しがつかないことになる。

97 ：

奨励会より最底辺プロの尻に火をつけるフリークラスみたいな制度導入希望

98 ：

囲碁なんて全員がフリークラスみたいなもんじゃん。

99 ：

プロになった後は勝とうが負けようがずっとプロでいられるってのは良くないと思うんだよね
成績が悪い人はトーナメントに参加できません。減った分は新初段の枠を増やして補充します。
っていう入り口は今より少し広げて、そのかわり成績悪い人は容赦しない方法は
棋士全体の底上げになって、下の人が頑張って突き上げがあれば、その上の人たちも
底辺にならないように頑張るって具合になるような気はするんだけど

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