オセロ　完全読み

1 ：2008/10/11 〜 最終レス ：2013/06/16

そろそろ出来てもいいだろ

2 ：

100年後ならできるかも

3 ：

糞スレ終了

4 ：

少しずれた意見があるようだが今のＰＣでも十分オセロは解析できると思う。
例えば一見するとオセロの一手は10手ということだがせいぜい有効な手は２手ぐらいだろう
これで　２＾６０＝１０＾１８　
しかしこれにαβ方により平方根程度にすむので１０＾９程度で済む
今のパソコンなら一秒に100万手は読めるのでだいたい１０００秒程度で
計算できることになる。
つまり今のＰＣで解析できないのはソフトの評価が正確でなく無駄な手を読んでいるからであり、十分に局面を正確に評価が出来る
ソフトを開発すれば十分に解析は可能

5 ：

終盤４５手読み切り、
まだ？

6 ：

>>4
勝手読み60手でおｋなら1000秒どころか1秒で計算可能だろ

7 ：

>>4 ズレてるのは君だよ

8 ：

モンテカルロ木を使ったオセロAIってある？

9 ：

>>9
モンテカルロを使う必要はない
なぜなら使わなくても十分強いから

10 ：

実際やろうと思えば解析できるんだろ
資金の問題と、競技として終わってしまうことの危惧からやらないだけで

11 ：

競技として終わってしまうようなゲームに熱中しているだなんで、
オセロをしている人たちもなんだかかわいそうだな。
50年後くらいには、すべての変化が解析されてゲームとしては終焉を迎えて、
オセロは時代の仇花だったと認識されるようになり、
今オセロをしている人たちは、かつてコンピュータのない時代に
円周率を計算していた人たちと同じような部類の人だと考えられるように
なるのかな。

12 ：

>>11 全てのボードゲームに言えるけどね、ただ最善進行が見つかったからといって、それがゲームの終焉に直結するとは思わないがね。

13 ：

チェッカーだって解析されたけどWMSGでやってるしな

14 ：

俺のＰＣはpentium m 1.6G というしょぼいＣＰＵだが４０手を１０日か２０日かければ
ちゃんと解けてしまう。スパコンつかえば解ける？

15 ：

pen m　で吹いた

16 ：

がんばれ

17 ：

>>12
そいつら人間の能力が劇的に変わらない限りありえないことなのに馬鹿な事ばっか言ってるよな
「車が人間に比べてはるかに速く走れる。ってことは徒競争ってのは競技としての終焉を迎えてるのか？」
って問い詰めてみたいところ

18 ：

>>17まず『徒』の意味を小学校で習ってこい

19 ：

>>18 何故？

20 ：

徒競走って言葉を知らないから、こういうつっかかりかたしてくるんだろうな
無知って怖いもんだね
それでいて「小学校で〜」なんてフレーズを使っているとこなんか、もうね・・・

21 ：

もしかしたら「徒」のところでつっかかってきてるのは車が走るのは徒競走じゃないって主張したいのかな？
本質から外れすぎてて気がつかなかったよ・・・
もしそうだとしたら読解力ないね>>18は

22 ：

文章力がないバカが本質とか笑わせる

23 ：

あほくさ┐('〜`;)┌

24 ：

ついに曖昧でわけの分からない造語作っちゃったよこのゆとり・・・
なんだよ文章力ってｗ
ボキャブラリが無いから曖昧な表現でしかものを言えないんだろうな

25 ：

文章力が一般的に使われてる件ｗｗｗしかも自分が知能がないのにボキャブラリーないなとか痛い奴だな

26 ：

表現力なら分かるが文章力は目くそ鼻くそ

27 ：

>>25
一行だけなのに荒だらけで日本語とは思えん。助詞の使い方をまるで分かっていないようだ・・・
大体ボキャブラリなんてものは知識であって、知能がどうのこうのの問題じゃないし、
なんでもかんでも「文章力」なんて曖昧すぎる表現している間はボキャブラリが無いと思われても致し方ないんじゃないの？
つーか一般で使われてるとしても曖昧で広義に解釈できる単語を意味も考えずに濫用してるのだったら昨今の若者言葉と大差ないね。
こういうのって普通は使ってて恥ずかしいものだと思うけど？

28 ：

あほくさ┐('〜`;)┌
そいつは自分を省みないで煽ってるだけだからこれ以上マジレスするなよ
揚げ足取りしかしてないのに、その揚げ足を取るから泥沼化してんだからさ

29 ：

クソスレなんだから仕様が無い
こういうスレでは馬鹿共のブーメラン合戦を静観しているのが吉

30 ：

完全解析されたとしても、それを活用して勝つためには、
相手の応手に対する全ての正解の手を暗記しなきゃいけないわけよ。
対局中にコンピュータを参照してはならない、という条件のもとではね。
それは膨大な数だから、不可能。
だから、まだまだ人対人のゲームとしては成り立つ。
「お互いに最善手を打った場合の進行」を覚えるのは簡単だよ。
それは1パターンしかないから。
でも、相手はメチャクチャ打ってくるんだよ。
たとえ完全解析されていても、全ての応手を覚えるのは全く不可能。
コンピュータを適宜参照しない限り、完全解析のデータなんて役に立たない。

31 ：

＞それは1パターンしかないから。
ダウト

32 ：

edax4.0が登場したがこのソフトなら完全解析できそうな感じはある

33 ：

全く無理

34 ：

スパコンに最適化されたソフトを使えば解くことも可能だが採算が合わないからやらないだけだろうな

35 ：

それはない

36 ：

オセロは２０１５年あたりまでには残念ながら完全解析される

37 ：

↑馬鹿

38 ：

オセロが完全解析されたら最善手を必要がなくなるし相手に勝つためには
定石はずしとかの邪道じみたハメ手使うしか勝つ方法がなくなる
そうなると対戦すること自体のおもしろさが激減することは間違いない
つまりオセロが完全解析されるとゲーム自体が定石はずしの競い合いに
なり名人とか世界チャンピオンとかの意味自体が薄らいでしまい
オセロの強弱自体の意味も薄らいでくるのでこれを防ぐため
オセロを完全解析されることをなんとか阻止したいところだ

39 ：

完全解析される恐れのあるソフト
これらのソフトは２０１０年現在開発中のソフトであり
いずれも強さ解析速度ともにかつては最高といわれた
ＷＺＥＢＲＡを大きく超えます
ＥＤＡＸ
ttp://abulmo.perso.neuf.fr/edax/4.0.beta/index.htm
ＳＡＩＯ
ttp://www.romanobenedetto.it/
ＨＥＲＡＫＬＥＳ
ttp://www.herakles.tournavitis.de/
ＭＡＳＴＥＲ　ＲＥＶＥＲＳＩ
ttp://homepage2.nifty.com/t_ishii/mr/index.html
これらのソフトが進化し完全解析されるとオセロゲーム自体が○×ゲーム
と同値となり競技自体が崩壊しかねないので注意しましょう。

40 ：

>>39
何通り暗記するつもりなの？神なの？？

41 ：

最善手の数は６×６オセロでもわずか７であることから８×８オセロの数にしても
人間には覚えらないほどの数ではないことが予想されています。
　ttp://www6.plala.or.jp/nabesoft/nbrev/derivative.html#6
仮に最善手の数が多すぎて覚えられないにしてもいかに最善を覚えるかが勝負の
鍵となってしまうのです。
結局オセロに勝つためには自ら悪手をわざとさして相手にさらなる悪手を求めること
でしか勝てなくなってしまいます。つまりハメ手を行い勝つということです。
ＷＺＥＢＲＡでも全６０手中４０手を完全解析しますが現在はより強力なハード、ソフトが
多数存在します。
完全解析されると○×ゲーム並におもしろさが激減してしまうためなんとしても
解かれるのを止めたいところです。

42 ：

神の言うハメ手は今現在で既に当然の事です
最後まで最善で行く手順が人の覚えれる範疇であってもー１評価で行く手順を加えるだけで手順は何倍にも増えます
それらを全て記憶するのは不可能です
つまりどう考えても暗記では行き詰まります

43 ：

最善手を外れた…ってオセロする人ならわかるけど最善進行はむしろ不人気だよ
マイナス４くらいの進行が人気ある

44 ：

ちなみに両者最善進行の種類は何万とあります
そしてマイナス２、マイナス４、マイナス６の進行ともなれば莫大な数にります

45 ：

＞最善手の数は６×６オセロでもわずか７
一行目から早速デタラメ

46 ：

オセロの完全解析の威力はすさまじい
オセロを覚えたての子供が数少ない最善進行を覚えるだけで
世界チャンピオンと同じその高みに立ててしまう時代が来てしまうからだ
○×ゲームに強さの差は関係なくなるようにオセロでも強さは無意味になってしまう
そういう事実が世間にバレてしまうとプレイヤー自身にいままで費やしてきたオセロ
に費やしてきた時間の価値が○×ゲームを極めた人間の価値と同じように
０になってしまうのでプレイヤーとしてはなんとしても
世間にオセロがさも複雑で難解であるような印象を与えることは重要であり、世界
チャンピオンがオセロで子供の初心者で勝つためには姑息なハメ手を使うことで
しか勝てないことも明るみしてはいけない
オセロの地位崩壊を防ぐにはなるべく不利な情報は闇に葬り
完全解析への阻止運動を活発に行うことが必要
　ttp://www6.plala.or.jp/nabesoft/nbrev/derivative.html#6
　　　↑６×６の最善手に関する考察

47 ：

>>46
試しに最善進行1000通り暗記して対戦してみろ
相手が最善進行がわからずにマイナス２のとこに打ったらほとんど互角なのにこっちは暗記切れでわからないってことになる。
１万通り暗記した所で相手がマイナス２、マイナス４の所に打った時に勝てる実力がないと勝てない

48 ：

オセロというゲームに無駄に時間をかけてない分○×ゲームを行う子供の方がオセロのチャンピオンより
全然価値は上

49 ：

オセロはゲームとして死にました
オセロが一番強い奴はただの
オ　ナ　ニ　−　チャンピオンｗｗｗｗｗ

50 ：

もう足を洗ったから死のうがどうしようが関係ないからw

51 ：

10年くらい前からこうなることは目に見えてたのにそれを
見抜けない無能さw

52 ：

は

53 ：

ある程度判断力のある人が自分の意思でオセロを趣味にするなら
ともかく、まだそういう能力を持たない子供にこのゲームに膨大な
時間を費やすように仕向けるというのは、
構造的に沈むことが分かっている泥船にそのことを隠してわざわざ
乗せるようなものであり、一種の詐欺のような側面があると思う。

54 ：

コンピューター同士でオセロを対戦するGGSというサイトを見ればわかるがもうほとんどの定石ごとの最善手が確立されているようだ
チェッカーが解析されたようにオセロが解かれる日がもうすぐ来るかもしれない

55 ：

牛（戦車・とかげ）はまだ大幅に研究の余地がある。
他は知らない。

56 ：

【社会】12年連続、3万人超え…減らぬ自殺★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1269181492/
○赤坂プリンスホテル最高級のスイート・ルームに一年中宿泊している小泉純一郎
「消えた年金」問題を追及されて、厚生大臣を歴任した時の給与返還など「金がないからできない」と述べておきながら、
赤坂プリンスホテルの最高級スイート・ルームに一年中宿泊し続けている小泉純一郎です。
その純一郎の佐藤ゆかりの応援演説でのトンデモ発言を紹介します。
【ホームレスは、野原で寝るのが好きな人】
「・・・いま、ホームレスの人もよく見かけますけども、もし東京でも、北海道でも、沖縄でも、全国、
ホームレスが「もーう、外で寝るのは飽きた」、「たまにゃあ、うちの中で寝たい」、
「風呂に入りたい」って言って、各市町村なり区役所に行けば、どの人も、全部住宅を世話する。
洋服も世話する・・・（略）しかし、「きちっとした生活はヤダ。やっぱり野原で寝たい」という人を止めるわけにはいかない・・・」
　自分はホテルの高級スイートでぜいたく三昧しながら、ホームレスをバカにした発言をする小泉純一郎です。
○元次官連続殺傷事件直後にワインの試飲会に出席。
2008年11月19日『元次官連続殺傷事件』直後の11月20日に小泉純一郎は赤坂サカスにて、ワインの試飲会に出席。
かつての忠実な部下の死の衝撃さめやらぬ中、祝杯を上げました。現役閣僚、歴代の厚相が相次いでコメントを発表する中、
ワインを飲む小泉純一郎の振舞いは人間として疑問符が付くものです。
　小泉純一郎は労働者をモノ扱いする制度を導入しながら、自分は特権的地位を使って贅沢三昧しているわけです。
小泉純一郎は人間失格と言うしかありません。人間失格だから犬より従属するアメ畜になれたのでしょう。
このように数多の他者を貶めながら自身は贅沢三昧に耽溺するごとき社会の不正義を放置しておけば、
日本の経済力や文化も統治の退廃に引きずられて３流・４流国家へと転落していくことでしょう。
http://wanwanlapper.se★esaa.net/article/114701364.html

57 ：

囲碁のほうが面白いけどね

58 ：

>>57
誰に言ってんの？ｗ

59 ：

オセロの高段者とかいうアホも、狭いオセロ界の中じゃ低能どもに祭られていい気なってるけど
実態は遊びに大量の時間を浪費しただけのただの馬鹿。

60 ：

囲碁だって99％の人は遊び、趣味でやってて膨大な時間を浪費してるよ

61 ：

囲碁はまだコンピューターがプロの足元にも及んでないレベル。
将棋・チェスも人間を超えかけているが何が最善であるかまったくわからない。
つまり強くなる価値がある。
しかしオセロだけはコンピューターの進歩によって最善手が解明されつつある。
完全に最善手がわかっている競技に強さを求める必要などない。
いずれ○×ゲームと同価値として収束する。

62 ：

いや、囲碁もプロの足先くらいまではきてる。
後二十年以内に、ひざから上に来るだろう。もしかしたら胸元までくるかも。

63 ：

もうすでにオセロが解かれるのは射程圏に入ってる
ttp://abulmo.perso.neuf.fr/edax/4.0/index.htm
完全解析されるとipadで局面を入力すれば簡単に答えが出るようになる
オセロ完全に死んでるな・・

64 ：

わかってないなぁ

65 ：

局面の変化数
四目並べ＝10の21乗
オセロ（6×6）＝10の30乗
チェッカー＝10の31乗
ドラフツ（10×10のチェッカー）＝10の54乗
オセロ・リバーシ＝10の58乗
連珠（五目並べの改良）＝10の70乗
全宇宙の原子の数（参考）＝10の78乗
グランドオセロ・パーフェクトリバーシ（10×10）＝10の90乗
チェス＝10の123乗
コネクト6（六目並べ）＝10の140乗
シャンチー（中国将棋）＝10の150乗
将棋＝10の226乗
囲碁＝10の360乗
中将棋と囲連星のみ不明
オセロは10×10を主体に行くといいよ。8×8は5年後には完全解析されて引き分けと言う答えが出ることでしょう。

66 ：

けん玉できたら家に帰れます
但し…手を使わずに

67 ：

【ν速オセロ部】 ６６年目の盤ゲーム「オセロ」に新展開！オセロ「革命」が発売
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1308823143/l50

68 ：

なるほど

69 ：

あげ

70 ：

例えばゲームのライツアウトとか、
パターン数は人間が暗記できるような桁の数じゃないけど、
必勝法は知ってれば簡単だよね。
コンピュータ参照しなくても
必勝手が分かるようなアルゴリズムがあるかも知れんよ。
配列を二進数とみなして 511 で割ったあまりの場所にいつも打てば必勝とか。
まあそんな簡単な分けないが例えばで。

71 ：

ないと思う

72 ：

＞将棋＝10の226乗
これって、どうやって見積もるの？

73 ：

game complexityでぐぐれ

74 ：

>>73
そんなんじゃ出てこないでしょ。
オレがやったときは出てこなかった。
間違った説明は出てきたけど。

75 ：

間違った説明とは？

76 ：

平均して何手で終わるかの仮定はオレの知る範囲ではデタラメ

77 ：

見積もりの意味がわかってないようだが
それはデタラメじゃなくて正確性の問題なんだよ

78 ：

概算見積もりと
証明付き上界下界の２パターンがある。
概算の方は基地の小さいサイズを使っての
精度の検定結果くらいは欲しいよな。
言い値でいわれてもねぇ。

79 ：

ブボボ（｀；ω；´）ﾓﾜｯ

80 ：

10×10のグランドオセロはまだ人間はコンピュータに勝てるの?
8×8はもうコンピュータに勝てないのは分かっているんだけど

81 ：

いくら広くしても人間はもうコンピュータに勝てないよ。

82 ：

8×8のチェッカーはとっくの昔にコンピュータに勝てないし
10×10のドラフツも勝てないらしい。
オセロは10×10に広げたぐらいではもうどうにもならんよな。10×10でさえチェスより
解析は簡単なんだし

83 ：

今後の解析順予想
オセロ
↓
6路囲碁
↓
グランドオセロ
↓
7路囲碁
↓
8路囲碁
↓
9路囲碁
ここまで解析できるのに50年はかかるでしょう、10年以内に可能なのは6路囲碁とオセロだけ。更に20年してようやくグランドオセロが解析されるだろう。

84 ：

>>83
グランドオセロの前に連珠も完全解析できるでしょう。現状はコンピュータが人間より強いのと
必勝パターンがかなり解析されている段階でじつはまだ完全解析とまでは行っていない。

85 ：

おそらく50年以内に完全解析されるのはドラフツ、オセロ、グランドオセロ、9路囲碁までだろう。
チェスは100年はかかるんじゃない？
囲碁にいたっては1000年経っても不可能だろう。

86 ：

量子コンピュータできれば、並列で全手検索できるようになって
一瞬で解析されちゃうのかな？

87 ：

それだけじゃだめ
量子アルゴリズムも開発されないと

88 ：

何年でもいいから計算し続けようぜ。

89 ：

自前のプログラムで途中まで完全解析してみた。
１手目まで：４通り
２手目まで：１２通り
３手目まで：５６通り
４手目まで：２４４通り
５手目まで：１３９６通り
６手目まで：８２００通り
７手目まで：５５０９２通り
８手目まで：３９０２１６通り
９手目まで：３００５２８８通り
プログラムが悪いのかＣＰＵがしょぼいのか、９手目まで完全解析するのに１０秒以上かかったよ・・・。
ちなみに、再帰的方法を使って全局面数の概算も出してみた。１００回のランダム試行で最大が約3.04133×10^56通り。
通説にほぼ一致という結論でいいと思う。

90 ：

オセロの試合結果は何通りか？ @Wikiのデータと9手目一致していませんね。
以前edaxで棋譜数を調べた際にも、何手目か以降一致しませんでした。
誤差が生じる理由はなんだ。

91 ：

トランスポジション使ってるか否かじゃないの？しらんけど

92 ：

パスを１手に数えるか否かの違いと思われ。
パスを１手に数えない場合、
９手目：３００５３２０通り
と出た。・・・修正プログラムを起動してから結論が出るまでに３０秒くらいかかったよorz

93 ：

単に考え方の違い
どの数え方が正しいかとか便利かって事は決まってない
議論が尽くされてるわけでもない

94 ：

新たにパソコン購入して10手目まで完全解析出来た。
１０手目まで：２４５７１４２０通り
ちなみに、アルファベータ法での末端探索ノード数は以下のとおり。
１手目まで：４通り
２手目まで：１０通り
３手目まで：４０通り
４手目まで：１１９通り
５手目まで：６２４通り
６手目まで：２５４６通り
７手目まで：１０７８３通り
８手目まで：４０５３８通り
９手目まで：２２３０３６通り
１０手目まで：８８２７０４通り
１１手目まで：４６６２２１４通り
１２手目まで：１８２８６３７９通り
それにしても、Core2の2.88GHzでここまでしか出来ないとはorz

95 ：

8×8はもう人間はコンピュータに勝てない
10×10のグランドオセロや四つの角を落とした88オセロや変則リバーシのニップスは
どうなのだろうか？グランドオセロは100年は完全解析不可能だろうけど最強の人間より強いコンピュータは
囲碁より簡単だと思う。

96 ：

いずれもコンピュータが人間超えてるよ

97 ：

>>96
えっ、もう10×10で最強の人間でもコンピュータに勝てなくなっているの？
8×8はコンピュータに勝てないのは知っているんだけど

98 ：

むしろそれしか知らんのかって感じ

99 ：

6×6が完全解析
8×8が最強の人間がコンピュータに勝てない
これ以外の情報ソースは見た事が無い、10×10は先手が有利では？と言うのは
聞いた事があるが。それ以上の事は知らない

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