【棋士】　渡辺竜王が人間敗北を予告　【ソフト】

1 ：2013/04/02 〜 最終レス ：2013/06/03

>・次の更新日を書いて出掛けたのにアクセスが減るどころか微増だったのは電王戦があったからでしょう。
>旅先で見ていましたが、ポナンザは駒がぶつかってからがとても強かった。
>今回の結果がなくてもコンピューターソフトがプロレベルにあることは分かっていましたが、
>その中でもどんなものなのか、というのが残り３戦で少しは見えるわけです。
>棋士側にとってこれは楽しみよりは、怖さのほうが大きいかもしれません。
>
>第３戦は４月６日(土)▲船江五段−△ツツカナ。
>人間側にプレッシャーがかかる勝負ですが、残り３戦の方々には頑張って頂きたいです。

これって竜王が「今回ちょっと苦しいな」と感じたことのように見えます。
特に「棋士側にとってこれは楽しみよりは、怖さのほうが大きいかもしれません。」
という表現によりそれを感じました。
でも大丈夫大丈夫、棋士の皆さん、負けても大丈夫ですから（笑）

2 ：

てす

3 ：

なんかこれ読んだ限り一般の風潮と逆だな
２ちゃんでもソフトも中終盤も疑問手連打で思ったより人間いけるやん
っていう素人意見ばっかだったのに

4 ：

>3
ニコ生の解説の人が結構手が見えていて、それ指せやｗ
って思っていた人が多かったのかもｗ

5 ：

中盤の形勢判断や端の関係など問題点がある感じだけど
ソフトの切り込む攻め、絶妙な受けはまいるな

6 ：

>>3
竜王の目からしたら▲８七金とかも好手だったのかもな

7 ：

竜王（ここは8七金だな・・）
読み上げ「先手、8七金」
竜王「！？」

8 ：

野月「▲８七金は一目疑問手ですね」
遠山「確かにありがたい感じですね」
渡辺「(エッ・・)」

9 ：

>>8
渡辺と野月には「超えられない壁」がある。

10 ：

ふなえさん逃げてーーーーーーーーーーーーーーー

11 ：

野月「▲８七金は玉の小びんが開きますからねえ」
遠山「ええ」
野月「△７三桂が０手で跳ねられたのは大きいですよ」
渡辺「・・・（何言ってるのこいつら）」
そして>>1へ

12 ：

>>11
そんな感じだろな

13 ：

「プロレベル」とか誤魔化さないで、具体的にプロのどのレベルなのか言えよ

14 ：

>>13
お前の「軽いノーミソ」では理解出来ないレベルｗｗｗｗｗ

15 ：

>でも大丈夫大丈夫、棋士の皆さん、負けても大丈夫ですから（笑）
サトシンの敗北後を見るに、とても大丈夫だとは思えないんですが
本当に大丈夫なんでしょうか伊藤先生？

16 ：

負けても地球が滅亡するわけじゃないですから
大丈夫ですよ（笑

17 ：

ヽ ヽ　ヽ　 ＼::::::::::::::::::_ -〜　 -　:::::::::::::::::::::::::
＼ ＼ ＼ 　＼:::::::::／i::::::::::::::::　　 :ヽ:::::::::::::::::::::::　　　　　／⌒ヽ
ヽトへへﾍﾍ ＼::::/ 　 ,`〜'"彡三＝:＼メへへ:へ　　／　⊂⊃丿
ヽ<俺 ね 将 ﾌ　l l 爪_／⌒_　　　 l:::　Y す バ 俺　　l／l　r-i　し
ヽ<た　l　棋 7＼l 人 ヾソT(刀,`ゝ　!:　l　ん カ　た　　∠ノ - し '
-く ち ん し　> .K彡_,　i:::ヽ`〜)イ　　く　な に ち　　　 （　O ）
-く は だ か l　ヽｲ叨...l..:::. ::::: i.l l　 　く　よ　　 の　　　　（　O ）_
-く ！ よ　 　>　　l` 丿!::;;;;;::::ヾ l l　　丿_！　　 事　　　 /フ／／
- <　　 　　 >　 　 lu.ト-`/ 　 　 ∪ 　 　フへへへ　 　 /　へ__＼
−へへ^^^　-　 　 l ::: r 〜'"⌒＼ヽ　　　 　i:::l ::::::　　/_/ /_/
----- - -　-　　　 l :: ﾄ ` /⌒⌒ ).l l　∪　 i:/ l::::::　　 　/三三`
----- -- - 　　 　　ヽ ヽ ﾉ　_,_, // l l　　　 /　 l:::::　 　 /_三三,
-- -　　　　 　　　　 u ＼ ヒﾆ- 'ｲ∫∪ 　 /::　　 l:　　 （⌒二二)
--−−−　　　　　　 　 ヽ　-=彡J　　／J:::::::　　　　　　`_二）　）
　　　／　／　　／　　j 　　＼　　 　イj:::::::::::　　　　　　　/_____／

18 ：

87の金って何かの役に立ってたかね
端攻めを未然に防いだとか？

19 ：

金の早逃げ８手の得

20 ：

サトシンの言い分を見ると
人間が経験で速いうちに切ってしまう手を指してくるので
事前に入れた読みが意味を失ってしまうみたいな感じだが、
それ自体は人間もやってることだよな。
どういう理由でそれを指しているかはわからないけれども
結果的に人間がそれでとまどうなら高段者の戦術と変わらないと
とらえることもできなくもない。

21 ：

>>20
見苦しい言い訳　＞　サトシンの後付

22 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「プロの皆さん、負けても大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

23 ：

イトー、R

24 ：

しかし投了図から先手持ってCOMとやっても全然勝てねーぞこれ…

25 ：

アスキーの潜入取材では、ノートＰＣの古いツツカナ相手に、
プロの２勝３敗だったらしいね。
ＰＣ性能が上がり、ソフトもバージョンアップすると、
持ち時間増えても、プロ側もかなり厳しいだろうね。
http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134639/

26 ：

>>24 自力で勝てんから調べてみたが
同竜同銀同銀までは必然として、
次に43金打で攻めが続くとか。

27 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「初心者の皆さん、投了図から勝てなくても大丈夫ですから（ソフトがありますんで)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

28 ：

ソフトがやる金冠は強いんですよー
って誰か棋士が言ってたけど忘れた

29 ：

もうだめぽ

30 ：

大平とか？

31 ：

伊藤英紀さんって下の名前何て読むの？
ひでのり？えいき？

32 ：

>>8>>11 とは直接関係ないけど、プロは▲８７金▲８８玉の形をアマが考える以上に相当悪い形と見てるのかねぇ。
この前の竜王戦丸−渡辺戦で、渡辺が▲２３歩の王手を△同金と取った手を疑問と言ってたプロが多かったのを思い出した
(プロ推奨は▲２３歩△同玉▲２１竜△２２金▲１１竜と王手で桂香を取らせる、アマはまず最初から考えないような手だった)。

33 ：

>>11
野月「▲８七金は玉の縦読みすると金玉ですからねぇ。
　　　ゲイ疑惑が増えるの、でさせませんよ。」
遠山「ええ」
野月「△７三のゲイが△７三のゲイが△７三のゲイまが大きいですからねぇ。」
渡辺「・・・（野月はゲイ　渡辺はゲ）」

34 ：

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,, -―-、　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|　　　　オエーー！！！！
　　　　　　　　　　　　/　　（゜）/　　 ／　/　　 　　　　　　　
　　　　　　　　　　　/　　　　 ト､.,../　,ー-､　　　　　 　
　　　　　　　　　=彳　　　　　 ＼＼‘ﾟ。､｀ ヽ。、ｏ　 　
　　　　　　　　　/ 　 　　　　　　　＼＼ﾟ。､。、ｏ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　/⌒ ヽ ヽU　　ｏ
　　　　　　　/　　　　　　　　　│　　　`ヽU　∴ｌ
　　　　　　/　　　　　　　　　　│　　　　　U　：l 質問三羽烏
　　　广 ／i　　　　　　　　　　ヽ
　　 / /　　　　　　 　　　　　　　|
　　 |/　　　　　　　　　　　　　　 |
　 　||　 　　＿⌒　　'' ⌒＿　　 |
　 ｒ-──|----・=H=・　　　.|--|
　 |り|　　　ー一一( )ー一一'.　|
　 ー l　　　　r ζ竺=ｧ‐､　　　.l
　　　 l 　　　 　　｀二´　 丶　　l
　　　 ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
, -‐'´|:::::::::ヽ "' .... . /ヽ ;ト､
:::::::::::i:::::::::::::ヽ　 ... ..ヽ/ "i::::ヽ｀ヽ ､
:::::::::::i::::::::::::::::ヽ　　｀/ヽ　i:::::::ヽ:::::::::｀ ヽ 、
:::::::::::::>::::::::::::::::ヽ　/　 ヽ　i:::::::::::::>::::::::::::::::::｀ヽ、
:::::::::く::::::::::::::::::::::::V 〉-〈 }/|:::::::::::::＼::::::::::::::::::::::::::ヽ
＜(⌒,_ゝ⌒)ぷっ、質問三羽烏＜＜＜＜＜＜ソフト（ソフトで検証済みですわぁ）

35 ：

>>33
ワロタw

36 ：

つーかなべちゃん米長−ﾎﾞﾝｸﾗ戦の解説のときからずーっと同じこと言うとるやん

37 ：

▲７六歩 △８四歩 ▲６八銀 △８五歩 ▲７七角 △３四歩
▲７八金 △６二銀 ▲２六歩 △４四歩 ▲３八銀 △４二銀
▲４六歩 △３二金 ▲４七銀 △５二金 ▲３六歩 △４三金右
▲３七桂 △５四歩 ▲５八金 △４一玉 ▲２九飛 △５三銀右
▲４八玉 △１四歩 ▲１六歩 △７四歩 ▲２五歩 △３三角
▲３八玉 △６四銀 ▲６六歩 △７五歩 ▲６七銀 △７六歩
▲同　銀 △７二飛 ▲６七金右 △７五銀 ▲同　銀 △同　飛
▲７六歩 △７二飛 ▲５六歩 △３一玉 ▲６八角 △８二飛
▲４五歩 △同　歩 ▲同　桂 △４四角 ▲４六角 △７三歩
▲７五歩 △８四飛 ▲７六金 △１五歩 ▲同　歩 △１七歩
▲１六銀 △２六銀 ▲７七桂 △１五銀 ▲同　銀 △同　香
▲８五金 △１八歩成 ▲８九飛 △８二飛 ▲７四歩 △５五歩
▲同　歩 △３三桂 ▲同桂成 △同　角 ▲１三角成 △２二角
▲１四馬 △１七香成 ▲２四歩 △３三金寄 ▲１五桂 △２四金
▲同　馬 △同　歩 ▲２三歩 △５五角 ▲４六銀打 △６六角
▲５七金 △３三角 ▲３五歩 △２五歩 ▲１四歩 △１五角
▲１三歩成 △１六角 ▲４九玉 △５二飛 ▲５八玉 △６六桂
▲６七玉 △７八桂成 ▲同　玉 △８八歩 ▲４四桂 △５七飛成
▲３二桂成 △同　玉 ▲５七銀 △８九歩成 ▲２二歩成 △４三玉
▲４四歩 △同　玉 ▲４五歩 △５四玉 ▲４四金

38 ：

>>32
悪い形だけど、見た目以上に固い。銀冠より固いという声も聞いたことある

39 ：

玉にヒモが付いている囲いは、王手が入ってからが粘りが利くんだよなあ

40 ：

またソフト厨が自己完結妄想繰り広げてるのか
病院行った方がいいよ

41 ：

どこにも敗北予告が書かれてない件
スレタイ詐欺

42 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「プロの皆さん、負けても大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

43 ：

>>40-41
大丈夫、大丈夫（笑）

44 ：

今年の将棋流行語大賞ノミネート
「大丈夫」

45 ：

メガネを光らせて薄笑いを浮かべながら言うのがポイントな

46 ：

このＡＡの汎用性
名人戦で防衛しそうなとき死ぬほど貼られると見た

47 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「羽生ファンの皆さん、負けても大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

48 ：

あぅ　ｗ

49 ：

やさしいなあ、伊藤英紀さんはｗ

50 ：

ソフトが負けても大丈夫
優しいなあ俺はｗ

51 ：

羽生よりはるか強い渡辺が言うと説得力がある
一番の棋士にもっとコメントしてほしい

52 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「羽生ファンの皆さん、永世七冠取れなくても大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

53 ：

大丈夫じゃねーよ

54 ：

永世七冠は見たいなあ

55 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「プロが負けるとショックを受ける理由がわかりませんから(笑)」
　 | ,ﾑ 　_/ 　
　 ヽー /|　　
　 　＞Ｙ~＼

56 ：

>>1
これ、渡辺は人間じゃないっていうオチ？
確かに顔は人間離れしているけど

57 ：

コンピュータ選手権の結果。2008-05-05
アマトップの方々は奨励会で言えばプロ手前の二段〜三段の力はあるので、そこに２連勝というのは衝撃的。
まぐれということもあるのでなんとも言えませんが、来年も同じような結果になれば、次はプロが出て行くしかありません。
僕が再び戦う日も遠くないかも(笑)って笑い事じゃないです。

58 ：

　　　　　　　　　　＿＿＿＿__
　　　　　　　　 ／___　　　　　　＼　　　　＿＿___　
　　　　　　　　（ （ 　）) ￣ ＼　 　＼ ／　　　　　＼　　・・・・何言ってるんだこいつ？
　　　　　　 ／~~⌒⌒｀＼　　＼ 　／　 　 　 　　 　＼
　　　　　 / /ＹＹＹＹＹＹＹヾ　　　／ ー 　 　 ー　　　　＼
　　　　　 ￣￣￣￣￣￣　　　 |　（●） 　（●） 　 　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .＼　（__人__）　 　 　　／
　　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　 /　｀ ⌒´　　　　 　 ＼
　　　　　＿＿/＿;;;::ヽ＿__.　　　 |　 　　　　　　　 　　 　ヽ
　　　　　|/　　　　　　　　 |　　.　 |　 　 　　　　　　　|　　　|
　　　　　||　 　／　　 ＼　|　.　　 |　　　　　　　　　 |　　　|
　　　　ｒ-─|　-・=H=・-　|　　　　|　　　　　　　　　 |　　　|
　　　　|り|　 ー一( )ー一'|
　　　　ー l　　　　〓　　　l
　　　　　　ヽ､＿＿＿＿ノ　
　　　　　　　　 |　　　|
　　　 　　　　　|　　　|
　　　　／￣￣　　　 ￣￣＼
　　　　|　　　　　　　　　　　 |

59 ：

やっぱ渡辺レベルからすると▲８七金は当然なのかなぁ
てか全局解説してほしいわ
雑魚プロの解説ｲﾗﾈ

60 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　　　正義のヒーロー・塚田九段が、侵略者・コンピュータと戦うために立ち上がった！
　 | ,ﾑ 　_/ 　　　　絶対絶命のピンチに陥りながらも、最後には悪の首領・伊藤を倒し、棋界に平和を取り戻す…
　 ヽー /|　　　　　というドラマティックな展開も十分あり得ますので、期待して見ていていいのではないでしょうか。
　 　＞Ｙ~＼　　　　　（伊藤英紀氏ブログより）

61 ：

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　　　これから出るお三方は、もっと気楽に、もちろん勝つつもりで出るのでしょうけど、
　 | ,ﾑ 　_/ 　　　　「負けたらまあしかたない」くらいに思って出ていただければ、と思います。
　 ヽー /|　　　　　いやほんと、負けても大丈夫なんですから（笑）
　 　＞Ｙ~＼　　　　　（伊藤英紀氏ブログより）

62 ：

87金はいいとはいってねえぞ
検討会でもここは間違ってない。
ただプロでも結構ミスがあるんだから、コンピュータのほうがミスをしないのに驚いたんだろ

63 ：

コンは終盤は強いからな
玉が見えて計算可能な領域に入ると無類の強さを発揮する

64 ：

渡辺は最近将棋に情熱の無い塚田は確実に負けると読んだのだろう

65 ：

>>19
これは誤用
8手じゃなくて100手な

66 ：

思いもしない手を指されて、また線を構成するには、また一から読み直すというような作業の繰り返しです。
意表を突く手を指されたときなんかは、それまで描いたノートのページを破り捨てて、
白地にまた定規をあてがって正確にぶれないように線を引くような作業になります。
サトシンの感想
http://satosin667.blog77.fc2.com/

下の２行なんか羽生や渡辺などのトッププロがよくやってることに聞こえるのだがｗ

67 ：

プロなら「読みに無い手は疑問手だからありがたい」と思うくらいじゃないと

68 ：

まあ負けると予感してたから去年の会見で私は出ません
下から順番に負かして来いなんて言ったわけだしな

69 ：

計算能力はコンピューターのほうが明らかに上だ
いくら暗算が得意な人でも、コンピューターにはかなわん
思考能力は人間とコンピューターのどっちが優れているかだな？

70 ：

>>69
思考過程は人間がプログラミングするんですが。

71 ：

>>66
完全に弱い奴の思考だな…はぁ…

72 ：

>>69
そこは人間だろうな
comが顔面受けを選択するかも微妙。
棒玉なんて絶対選択無理だろ。

73 ：

> 思いもしない手を指されて
羽生と対戦する棋士のほとんどが体験してること
コンを格下に見てる分だけ動揺がデカかったのかな

74 ：

> 「勝つ為だけの準備」
米長の6二玉にも通じるが、なんかコンを小馬鹿にしてる
普通にやっても勝てないから「勝つ為だけの準備」に走ってるのに
劣ってることを認めたくないんだな

75 ：

おどろいたね

76 ：

「コンピュータに負けても大丈夫ですからｗ」
↑
これってものすごく失礼な発言だよな
しかもよく聞いてると、これ言う前に「あのぉ」ってワンクッション置いてるけど
何を言うのかと思ったらこれだもんな
「あのぉ」じゃねえよボケｗ

77 ：

>>76
だいじょーぶ、だいじょーぶｗｗｗ

78 ：

「森内にまけても、大丈夫ですからw」
なんといっても　名人。最強。名人が勝つのが当たり前。
森内に勝てる人なんてプロの中にいるのか？

79 ：

>>78
http://homepage3.nifty.com/kishi/2012/1183.html

80 ：

>>78
５割居る

81 ：

まあでも最近は渡辺のおかげで徐々に「竜王＝最強の称号」「名人＝ベテランの中で強い人」
みたいな印象になってきたかな

82 ：

>>81
渡辺の方が羽生世代よりジジイに見えるんだけど

83 ：

女流はもうソフトには歯が立たないだろw

84 ：

女流はアマトップより弱いんだから当たり前

85 ：

2003年　中倉彰子●　対　○東大将棋３

86 ：

渡辺はいつも正直でいいな

87 ：

正解

88 ：

さすがソフトで三冠とっただけあるなｗ

89 ：

よわなべあきら

90 ：

渡辺の言う通りの展開になってきたな

91 ：

さとしんvsポナンザを見て竜王はソフトの真価が分かったんだろうな

92 ：

いやぁ凄い勝負なった

93 ：

渡辺竜王一人勝ち

94 ：

＞ 第２戦、第３戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」では
＞ ありませんけども。最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けるとこの数字が
＞ グッと減るのでここは大注目の一戦になります。
魔太郎、塚田が負けることは予定稿かよｗ
負けても何のデータにもなりません、と。正直すぎるだろｗ

95 ：

ブログ、何げに発言にプライドを感じるよな
名人、竜王であれば負けるわけない
そんな気持ちが伝わってくるわw

96 ：

竜王が先走り汁
>・電王戦第３局は△ツツカナの勝ちでした。
>双方にチャンスがある大熱戦でしたが、これでコンピューター側が２−１と勝ち越しました。
>ここまでの３戦で棋士側が２敗したこと、若手の中でも上位に位置する船江五段にも勝ったことから
>現役棋士約１６０人の半分(８０)、いや３分の１以上(５０)に相当する力がある、という見方をせざるを得ないと思います。
>第２戦、第３戦の内容から見ても「相当する」であって「超える」ではありませんけども。
>最終戦でＡ級棋士の三浦八段が負けるとこの数字がグッと減るのでここは大注目の一戦になります。

97 ：

塚田のことは眼中になし
か

98 ：

塚田は第4局のPVで「あの酷い序盤でよく言うわｗ」みたいなこと言ってたな
その意地を見せて竜王を「アッ」と言わせて欲しい

99 ：

「９段」と「現役Ａ級棋士」。。。
　　＼　　　　　　　　 /_　/　　　　　ヽ　/　　　} ﾚ,'　　　　　　　 ／￣￣￣￣＼
　　|｀l｀ヽ　　　　／ヽ／ ＜´｀ヽ u　　∨ u 　i レ'　 　 　 　 　 /
　 └l>￣　　　 !i´-） 　 　 |＼ ｀､　ヽ）,　／>/　　　　　　　　/　 地　 ほ　 こ
　　　!´ヽ､　　 ヽ ( _　U 　 !､　ヽ｡ヽ/,ﾚ,｡7´/-┬―┬―┬./　　獄　 ん　 れ
　　_|＿/;:;:;7ヽ-ヽ、 '') 　""'''｀` ‐'"='-'" / 　　 !　　 ! 　　/　　　だ.　 と　 か
　　 |　 |;:;:;:{　 U u￣||　u　u 　,..､_ ->　/｀i　　　!　　 !　　＼　　　：.　 う　　ら
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