ぷよぷよ通【戦術】

1 ：2011/07/24 〜 最終レス ：2013/03/03

ぷよぷよ通の戦術や手順に関して考察するスレ
ゲームの内容以外の話は禁止です

2 ：

まず燃料投下としてくま積みの３手目を縦に置くか横に置くかの場面
ALFさんなどがキャンセルで横に置くのに対し
くまちょむは縦に置いて４手目でハチイチを差し込むような手順をすることが多い
これについて話が聞きたい
これは燃料投下としてなので何かあれば違う話題でも構わない

3 ：

いまいちいってる形が分からん
それにくま積みの3手目といってもネクストネクネクを最低限示してくれないとなんともいえないんじゃないか
せめてシミュをはるべきでは

4 ：

面倒なので
一手目のAは赤　Bは青 Cは緑 Dは黄色として進めていくとする
初手でくま積みとして考えられるもの
�@AB AC �AAA BC
�@だとBが下でCが上のくま積み限定になるわけだが
一手目をくま固定しておいた時点でネクネクに4手目まで来る。面倒だけど考えるとしますか
>>2おう　シミュはれよ

5 ：

めんどうくせえな

6 ：

ttp://bit.ly/re6gio
>>2ではないけれど、このハチイチを一、二列目に寝かせるか、一列目に縦置きするか、という話だと思う。
俺は最近その二人の対戦動画を見ていないからなんとも言えないけれど、やっぱり好みの問題じゃないかな。
くまちょむは縦置きで段差をつけて同時消しを意識しているとか、ALFは潜り込み連鎖尾を意識しているからはじめは段差をつけたくないとか。
これはあくまで、対戦動画をあまり見ていない（大事なことなので強調するが）俺の推測であるけれどね。
できれば参考になりそうな、くま積みを多用している動画を教えてほしいな。

7 ：

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14252614
この三試合目のくまちょむの最初の四手。
同じ形になるにしても、縦置きで組んでいくプレイヤーを俺はくまちょむ以外に知らない。
普通は、
http://bit.ly/pat8qD
↓
http://bit.ly/nODjiG
こう組む人が多い。どうしてだかわからないけれど。
とにかく、くまちょむ自体が縦置きの多いプレイヤーで、例えば次の試合では三手目を横置きしているけれど、これは次の黄ゾロを縦置きするためのものだと思われる。
もちろんこのツモパターンだと大抵の人は同じように置くけれど、なんとなくでするか意識してするかでまったく違うというのは、いろんなことに言える。
くまちょむが縦置きにこだわるのは、ちぎらないためというのももちろんあるのだろうけれど、縦に置き、あえて段差を作るという意味もあると思う。
二ダブのスピードには、操作速度だけでなくこうしたところも影響しているのかもしれない。
やっぱりくまちょむとしては、最速催促していた時代が一番強いのだろうね。
いや、一つの動画だけでこうも決め付けて、「違う」なんて言われたら恥ずかしいけれど、思い切って書き込んでみる。

8 ：

h消し忘れた。

9 ：

横に寝かせても縦に寝かせても同じになるなら好みの問題な気がするなあ

10 ：

仮にこれ突き詰めてもたいした結論得られないと思うよ

11 ：

>>1です
ごめん書き込んでくれてる人いるの気づかなかった
ttp://bit.ly/oj2gKP
ttp://bit.ly/pjvP5V
ttp://bit.ly/odwplj　こういうのを言いたかった
動画で言うと
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14252614
part1 3:10
part2 25:33
part3 15:44　など

12 ：

こういう過疎なスレこそ、>>1が頑張るべき
>>1が本気で考えているならね
つまり>>1はどう思ってるのか書け

13 ：

キャンセル考えずに縦置きすれば横移動３で半回転も１回または２回で置けるし
速度は関係あるような気がする
ttp://bit.ly/nEAMxD　は横置きの方が速いけど
あとは最初の方だから微妙だけど隙のなさの意識とか？
>>7のあえて段差を作るっていうのはどういう意味？

14 ：

ここ落ちたら↓
【日本が誇る名作】ぷよぷよぷよぷよ【対戦パズル】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/puzzle/1092446226/
パズル＠2ch掲示板
http://toki.2ch.net/puzzle/

15 ：

>>7ちょむ氏が速攻に拘る理由のひとつを団長がpopo解説の生放送で言ってたよ
相手の形によるけど早め早めの２ダブ、大きい二連鎖を仕掛けることによって相手に複雑な形をさせない為でもあるらしい
団長曰く「はっちゃんは凝視が苦手だからねー」らしい
ankomiさんと団長はくまちょむは凝視力ではなく判断力が凄い、複雑な形、わからない形はないものとしてしかけるぷよをするらしいから、そのわからない形を少しでも少なくするためにも速攻に拘り続けているのかもしれないと自分の中で解釈したよ、俺は
ところで皆は初手ＡＡＢＢはどう置いてる？参考にしたいんだが

16 ：

　　×
　　×　ＢＢ
　　×　ＡＡ
　　×
　　×ＢＢ
　　×ＡＡ
　　×
　　×Ａ　
　　×ＡＢＢ

17 ：

基本２３２３で後折りメインかな
次にＡＢ来たら新ＧＴＲと後折り両方睨みながらって感じ

18 ：

やっぱそういう置き方メインなんだなぁ
受けが広い形を考えて見ようにも最終的にその置き方にたどり着くからそれが一番いいのだろうか
俺も
l
lBB
lAA
です

19 ：

|
|AB
|AB
から
|
|DD
|ADC
|ABBCC
|ABCAA
の先折りにすのも気分次第で使う。

20 ：

ＡＢ ＡＢ ＢＢって
｜　　　　　　｜
｜　ＢＢ　　　｜
｜　ＡＡＢＢ　｜
と
｜　　　　　　｜
｜ＢＢ　　　　｜
｜ＢＡＡＢ　　｜
どっちがいいんだろう？
他にいい置き方ある？

21 ：

俺は
lB
lB
lAA
lBB
って置いてるなー
尻尾いれやすいからよく使うけどツモが悪いとき捌ききれなくてバランス悪くなることも多々ある

22 ：

>>20
｜
｜ＢＢ 　　 .  　｜
｜ＡＡＢＢ　 　 ｜
いつもダブルネクスト見る前に組んじゃうからこんな形になってしまう
微妙だとは思ってるんだけども・・・
｜
｜ＢＢ　   　　　｜
｜ＡＡ    　　 .　｜
｜ＢＢ　　　 　  ｜
個人的にはこれを狙いたい　うまくいけばブーメランを狙える
ちなみにＧＴＲな人なら　　　　　　　　　　　　　　　　階段な人なら
｜Ｂ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  　　.  　｜B
｜ＢＢ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜B
｜ＡＡＢ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜B
 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  　 　｜A
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　  ｜A
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜Ｂ
でもいいかもしれない

23 ：

なるほど　いろいろあるな
３手目ゾロじゃなかったら２３列目に置いてるから
速く置こうとすると>>20の一個目の形になっちゃうんだよなあ
本当は
lB
lB
lAA
lBB
これにしたいんだけど

24 ：

いつだったか、服部が
｜　　Ｂ 　　｜
｜　　Ｂ　　　｜
｜　ＡＡ　　　｜
｜　ＢＢ　　　｜
こういう風に置いて、後折り同時消し狙いの形をよく組んでいたのを思い出した

25 ：

今はどうか知らないけどくまはそれ組むイメージあるｗ
momokenとかは５，６列目横にしそう

26 ：

ttp://bit.ly/oandmF
ttp://bit.ly/rlFVZD
初手を真ん中に横置きして、次を縦置きする
いい置き方だけれど、Tom以外には見られないね
ttp://bit.ly/q8aESa
こう置いて新GTRかフキゲンGTR(Tom命名、ttp://bit.ly/po3ND9）に発展したり、
ttp://bit.ly/pcwENr
後折りGTRや新GTRにもっていけたり、
ttp://bit.ly/oqtAQ9
いろんな可能性を秘めている
>>1や>>24の手順もくまちょむらしいといえる
上級者がよくやる置き方を考察して、真似していけば、強くなれるかな

27 ：

>>26
むしろ独学キツいかと
ただ土台は上級者の見てある程度組めるようになっても
中盤以降はどうしても経験や視野の広さが必要になってくるから
それだけじゃ難しいと思う

28 ：

http://bit.ly/n2RoXu
百剣よくこれやるけどこれって大丈夫なの？
副砲とかもってても危ない感じに見えちゃうんだけど

29 ：

相手の形と配色の偏りに注意して使えば結構大丈夫だと思う。

30 ：

そこが隙だらけでも他の部分で催促構えてたら差し引き0って考え方だと思うよ

31 ：

一見隙があるように見えてもうまくコントロールしてるってことか
相手の副砲の方がちょっとでかい気がしたけど実際相手も手出してこなかったし
うまく付け足して対応できるのかな

32 ：

VCAに録画機能がないのが残念でならない

33 ：

DSと違ってキャプチャもしやすいからいいじゃない

34 ：

あ

35 ：

ま、、こんなもんだよな
流行ってるように見えたり、TOPが凄いように見せかけてるけど
所詮テレビゲームの域を出ていないぷよぷよで真面目な論議は成り立たない。そういう人間がいない

36 ：

議論しようにもシミュレータとかないとまるで話が進まないから仕方ない

37 ：

age

38 ：

私怨

39 ：

20thスレ腐ってるしクラスレは晒しばっかだし
期待してるから頑張って欲しいわ、このスレ

40 ：

珍しくまともなぷよスレだった

41 ：

催促の催促って、やっぱり相手の催促より小さいほうがいいよね
相手に「こちらの催促を打てば相手におじゃまを振らせられる」と思わせることができたら、それ自体も催促といえるんじゃないかなと思う
「催促の催促」の催促、とでもいうのかな
それは視覚的なものだったり心理的なものだったり、いろいろあるけれど、ここではゼロ連鎖――1連鎖が始まる前からの戦いという意味――とでもしておこう
威圧的な形だったり意味不明な形だったり、初戦の博打だったり速攻2ダブだったり、そういうのはそれ自体で相手の行動を制限することができる
それだけでなく、うまく使えれば相手を思うままに行動させることもできるかもしれない
実は誰もが意識せずに使っている（それで勝てるかどうかはともかく）ゼロ連鎖だけれど、上手く扱いこなせたら相当強くなれると思う
もっとも、お互いが凝視できていることが前提だけどね
4強の時代は今ほど中盤戦が濃くなかったから、「催促の催促」部分は大して進歩してなかった
だけど今と比べても負けないくらいにゼロ連鎖は熱かったと思う
かめやALFの変体連鎖だったり、服部のあからさますぎる同時消しだったり
最近は「催促の催促」技術が格段に上がって、さらにそれを発展させたゼロ連鎖（つまり、俺はどんな攻撃でも対応できるんだ！　というプレッシャーを使った催促）が主流になってきているともいえる
中盤の「対応合戦」みたいに、序盤の「ゼロ連鎖合戦」とか呼んでみたりする

42 ：

ぶっｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

43 ：

ゼロ連鎖って言いたいだけだろｗ

44 ：

誰もが虚無の担い手となることができるんだ！

45 ：

AA-ABツモのときいつも

B
A
AA
か
A
AAB
でまようんだけど、形としては
どっちのが〜言うときに有利とかある？
前者のがツモ次第で序盤リバシ狙いやすいかなぁとはおもうんだけど、
後者の方が土台低いからいいのかなぁとか思う。

46 ：

AB
AA
にしてるな

47 ：

次のツモ次第だけど、なんとなく上のほうは左折で下のほうは右折って感じがする
というか、この時点で土台が高いとか低いとかってどういうことだ？
どちらも土台は3段でほぼ決定だろう
変化が出るのは折り返し以降の高さじゃないか？
つまり「高く構えて耐久力をつけるか」「平坦に伸ばしやすくするか」、「始めからリバシを意識するか」「リバシなんて意識せず、一つの方向にのみ集中するか」ということなのかな
違ったらいってほしいけど
まあ仮にそうだとすると、>>45がこっからどう発展させていくかをきちんと書いてくれないとなんとも言えないんじゃないかな
最初の三手で、しかもこの置きかただと、どちらも同じ組み方ができる
個人がどこに目をつけているかの違いだよね
たとえば上のBを始めから折り返しに使うつもりなのか、連鎖尾として使うつもりなのか
下のBをB→AとするつもりなのかA→Bとするつもりなのか
>>46の置きかただって、見たままだとどっちから折り返すかはまだ決まっていない
俺なら>>45の上のほうは左折のサブマリン、下のほうと>>46は同じようなだぁ積みかGTRになるけどね

48 ：

でもたしか、いつだったかkuroroがニコニコ生放送で上のほうを褒めてた気がする
ミスケンだったかpopoだったかどちらかがそう置いてて、あれはすごいとかそんな感じ
俺は>>47でまだどちらもどんな形になるかわからないと書いたけど、実際のところはどうなんだろう
たいてい>>45の下や>>46に置く人はそのまま流れでだぁ積みかGTRにもっていく
もちろんもいろんな可能性があるけど、たいていの人はそう置く
上のほうは次の一手で決まる

49 ：

まあ本当はどちらも同じように置くことはできるんだけどね
ようは意識の違い
ただ、ほとんどの人は上のほうに多くの可能性を見るというのは事実なんじゃないかな

50 ：

AAABだったら
B
AAAにしてるな
だあ積みより平たい形のほうがいいって言われてるしね

51 ：

なるほど

52 ：

>>50
でも操作的には
　　Ｂ
ＡＡＡ
こっちのほうが楽そうじゃない？
どうしてＢをそっちにもっていくのか聞いてみたい

53 ：

それはどっちでもいいかもｗ
気分によって変えるかな
どっちがいいかは未だにわからない
ただ何となく初手ゾロは2･3列目に置きたいんだよね

54 ：

初手を端に置いちゃうと、全消しの受けが狭くなると思うが、、、全消し戦が無ければ土台のパターンはもっとバリエーションが増える気がする。

55 ：

45だけど、
自分自身はまだマネしておいてるくらいでしかないんだよねぇ
前者後者かわらずBは連鎖尾として見てることが多い。
ツモによってかわることもあるけど。
自分のなかで「〜だからこういうときはこうおく！」みたいなのがAA-ABだと他の初手と比べて特に薄くて、
動機を聞いてみたかったんだ。

56 ：

AA-AB
なら
B
A
AA
って組めるけど、AB-AAだとできないからなあ

57 ：

>>1だけど久しぶりに見たら書き込みあってちょっと歓喜
Kuroroの言ってたミスケンの手順は
|　Ｂ
|　Ａ
|
|ＡＡ　この段階でネクストにＡＣかＡＤがきてたら立てる
Kuroroは立てたほうが受けが広いって言ってるけど
ミスケンはネクネクで選んで２手目を置いてる訳ではなくて
３手目にＡＣかＡＤがきてたら迷いなく立ててるから
２手目横置き固定とやってることは変わらないと思う（受けの広さも変わらない）
つまり
|
|ＢＡ
|ＡＣ
|ＡＡ　のＢとＣが入れ替わっただけということ
ちなみに４手目にＢゾロがきててネクネクを見て変えるのなら、それは
|ＢＢ　　　|
|ＢＡ　　 |ＣＡ
|ＡＣ |ＡＢＢ
|ＡＡ |ＡＡＢ　　のいずれかを選んでいることになる
ただどっちがいいのか俺はわからないから教えて欲しいところ

58 ：

ミスケンってだぁ積み多い印象

59 ：

だぁって慣れないと隙だらけの組み方になってしまうよね。
慣れないと 積みの意識が片寄るのは当たり前なんだけど、
個人的にだぁは顕著にそれが出る感じがする。

60 ：

おれはそうは思わないけど。

61 ：

リバシとか崩したりできるからだぁの方がいいんだと思ってたけど
そうでもないのかな

62 ：

上級者同士の積みを見ても千差万別なので好きな積み方すればいいよ
その人の積みや戦法の傾向とかからも、どの土台が適してるか変わってくるだろうしね
経験的に勝率が高い積みすればがいい
ただしいろんな積み方ができたほうがいいのは言うまでもないけど

63 ：

そうか　序盤は特に上級者のやってるパターンなら大丈夫か
俺はまだ経験が少ないからいろんな積みをやるために組みぷよの色の配置でばらかしてる
例えば上からＡＢＡＣだったらＡを端に置いてくま積みとか
ＢＡＣＡなら直落下か右半回転とか
こんな感じで同じツモでもぷよの上下でだぁ積みか下に３列敷く形か入れ替わったりする

64 ：

なるほど
言われるまだ気づかなかったけどツモの上下で積みが変わってるかもしれない

65 ：

連鎖構築力、土台幅に自信がないと上下にまで意識いってたら詰みそう…

66 ：

速度と操作性重視でやってただけだけどね最初は

67 ：

先日のTom-ALF、後半で大差をつけられたALFさん
Tomさんに連取されていく中で、ALFさんはどう戦っていたのでしょうか
皆さんの推測だったりを聞きたいです
ちなみに僕はまとまった時間が取れ次第見ようと思っています（まだ生でしか見てないからなんとも言えません）
1つの100先をみんなで味わいつくす
これって燃料になりませんか？（22歳男性）

68 ：

今はまだ過疎ってるからいいのかもしれないけど、いずれ低級者専用戦術議論スレができたらいいと思う。
100先とか結構みるからいろいろ語りたいんだけど、自分が弱いから実際は相当勘違いしてるのはわかっている。
だから、同じレベルだと思ってあれこれ言い合ってた相手が上級者だったりしたら申し訳ないんだよね。
雑魚同士が気楽に、まとはずれに、超上級者の100先の戦術について議論できる空間があってもいいと思う。

69 ：

>>68
的はずれってことより一つの見方としての意見の方が重要だと思うけど、
各スレみてたら民度が低いのが多いから、問題なのはそこかなぁ。
まぁ分けたところでそういうのはどっちにも沸くだけだと思けどね。

70 ：

せっかく久しぶりに大きな１００先があったんだし
特に今回のTOM vs ALFは戦術面で語られることが多い気がするしいいと思う
今のところは過疎ってるからここでいいんじゃないかと

71 ：

ああ。

72 ：

最初にAB AC ADって来たときどうすればいい？
いつも適当に置いてしまう…

73 ：

俺は
AAD
BCA
って置くことが多いかな。
ハム積みにもできんじゃん？

74 ：

通じゃそのツモパターンはないんじゃない？
確か最初3手は3色だったような

75 ：

初手二手までは三色だけど、三手目は四色あるんじゃん？

76 ：

そうそれは通じゃない
まあ真ん中に分けてから適当におけばいいでしょう
それかあんまりよくないけど先折りＧＴＲとか

77 ：

別に先折りGTRがよくないって事は無いだろう

78 ：

そのツモでの先折りはよくないんじゃなかったっけ？　

79 ：

なんで？

80 ：

D
B A
AAC
確定が多いとか TOMだったかな昔誰かがニコ生で言ってたの聞いた
CとDが違う色だからＹを横にしたような形も組めないし
DがのってるからDからつなげないといけない
受けが狭いと思う

81 ：

http://bit.ly/nFDjoJ
ずれた

82 ：

http://bit.ly/qzhIUz
確定多いならちぎれよ

83 ：

まあちぎればいいけど
左の方もちぎりかハチイチだしあんまりよくないんじゃないかな

84 ：

>>57
序盤にぷよを散らすべきでないことと伸ばしやすさを考えると、Ｂゾロはだあ積みにすべきだな
Ｂゾロを12列目だと、Ｃからの伸ばしが窮屈だしＢゾロ上部への伸ばしだって無駄な隙が生じる
Ｂゾロ上部への伸ばしはリバシを意識した置き方だから、それよりは土台構築(本線)を優先した方がいいんではないだろうかね

85 ：

http://bit.ly/gOZBJa
これ安定だろ

86 ：

まぁ広いのは>>85とか
横に伸ばしたいなら　http://bit.ly/r1PYVH
連鎖尾で適当に回収するなら　http://bit.ly/n5ub3k
とかがいいんじゃね

87 ：

ttp://bit.ly/udzQe0
底上げL字も視野に入れればどうとでもできるよ！
ツモ次第で左右どっち折りでもよし！！

88 ：

それ２ぷよやってたときよく使ってた
この話はそろそろいいんじゃないか？

89 ：

話題あるならそれで、なければ出尽くすまでこれでいいんじゃん、
とりあえず。

90 ：

合体部分を逆から崩して二ダブとかにするのにいい形ってどんなだろう

91 ：

L字

92 ：

tes

93 ：

>>90 例えばhttp://bit.ly/uLqOQY これとか崩しやすいと思うな
ポイントは91の言う様にL字（ここでは5列目に立ててる緑）
わざと端を空けて5列目に作るのは、保持を楽にする事が目的で
連結も足しやすい。
ただしやりすぎると飽和が厳しくなったり、本線に繋げなくなる事もあるので要注意。
基本的にはかまいたちをイメージすると良いかもな

94 ：

>>93
なるほど！
すごく参考になった、わかりやすい
いろいろ試してみます

95 ：

>>93の形いいな
序盤ではその緑の位置関係による速攻一応知ってたけど
中盤で使う発想に意外に気づいてなかったわ

96 ：

http://bit.ly/uU1SFL

97 ：

これミスケンだかＡＬＦさんのホームページかなんかで見たことあるな
緑がはさまってるのが２ダブを見えにくくしてるっていう

98 ：

確かに5個消しはカモフラージュにはとても使えるな
ハチイチの突発的な2トリも中々強い！
キー抜きのメリットは一言で言えば本線と催促を兼ねる　だけど
>>96を参考にすれば、逆発火催促の糸口にもなるという事が分るな。
もし赤のキーをすぐ置いていたならこれは見えないだろうし

99 ：

中盤もそういう形とかいろいろ知ってると大分違うんだろうな
なかなか自分で見つけたり経験するのは時間がかかる
詰将棋みたいなものとかそういう攻撃のパターン集みたいなものがあればいいのに

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