古代ローマを語ろう【ローマ人の物語】10

1 ：2012/10/18 〜 最終レス ：2013/01/06

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2 ：

このスレは火病する民も見ているので「半島」や某国の使用禁止！
イタリアがある長靴型の地形、フランスに接続する海に囲まれた閉鎖地形
日本と中国の間にある地域などの呼び変え推奨

3 ：

>>1
お疲れ。
元老院とか独特な制度あったと知られる古代ローマだけど、
ほかの行政組織とかはどうなってたんだろうか？
中国なんかだと三省六部とか科挙とか
色々特徴のあるものが後代まで受け継がれたりしてたよね。

4 ：

産業革命も起きてない古代ローマ時代のラテン人が家電製品や車がないだけで、現代人たちと何ら変わりない生活ができてたのは
広大な属州という名の植民地とそこに住む莫大な数の奴隷たちに、機械化された現代の労力と同等分の生産力を奴隷たちに強いて補い、その生み出す富を極一部の富裕層にのみ受けれてたから？
帝国の人口6千万で、現代人と変わらないおいしい生活をしてたのは精々100万人ぐらい？あとの人達は悲惨だった？

5 ：

>>4
そんな悲惨な奴隷生活ならしょちゅう反乱が頻発するだろ、常識で考えろ

6 ：

>>5
アフリカからアメリカ大陸へ運ばれた奴隷たちなんかはかなり悲惨だったが。
まあ大航海時代以降で銃砲の性能もどんどん発達していく時代で、
少人数の軍隊でも原住民を征服したりもできてるから
(馬とか現地にない病気とかも入れちゃった副要因もあるけど)、
奴隷たちが反乱を起こすための困難さは古代とは段違いだろうけど。

7 ：

ローマの特色は奴隷たちの厚遇にもあったしね。
優秀なら色々やれる道があったし、奴隷身分からの解放もあり得た。

8 ：

そのお蔭でスパルタクスによる奴隷大乱が起こったしな

9 ：

あれはローマ史の中では例外中の例外だしなー
共和制の行き詰まりも原因だし

10 ：

ユダヤの反乱、ガリア帝国、ブリテン島の大乱、アフリカで何度も起きた反乱
例外というより日常行事だな、強大な武力を背景にした搾取と武力弾圧こそがローマ帝国の骨子。

11 ：

>>10
それらは奴隷の反乱じゃねえぞ

12 ：

アメリカの南北戦争前でも黒人の反乱なかったじゃん。彼らが快適な生活してたか？

13 ：

>>11
歴史的に奴隷が反乱起こせたことなんて、そう幾つもあるのかね？

14 ：

論点ずれてますやん

15 ：

最近はどこのスーパーでもニョクマム売ってていいな。昔はしょっつるとかを
苦労して手に入れたもんだが、今は手軽にローマ市民気分。

16 ：

魚醤って舐めたことないな
内臓の発酵物ってハードル高すぎて手が出ないｗ

17 ：

内臓の発酵物ではないぞｗ小魚とかだ
勿論内蔵などで作るものあるが
小蝦で作るのは旨いな
生臭い醤油みたいでうまいぞ
チャーハンに最高
ローマ人あれで蒸し焼きもつくってたが臭いようなｗ

18 ：

そこでアミの塩辛ですよ

19 ：

あれは塩分強過ぎ、鍋料理か塩味の煮込み料理じゃないと使い辛いは

20 ：

>>17
ローマのガルムは内臓でやったっぽいな

21 ：

なんかギリシアのレシピが内臓を使ってって、ポンペイの遺跡からでたのが
内臓も含むものだったみたいだけど
ギリシアのレシピもボラ、鰯、キュウリウオなんぞを一緒に漬けてるし
内臓はその分解酵素を利用するため入れたっぽいけどね
再現品と称するものがアッラ・ガルム/モンテベッロと言う名で1700円
なんぞｗ

22 ：

>>12
>>6

23 ：

公民権運動は武器使わない反乱だよな

24 ：

>>22
やっぱり悲惨だったんじゃん

25 ：

古代ローマの奴隷と近代の奴隷とじゃ天と地ほども違うだろに
古代ローマのそれはタダの身分区分だ、努力次第で上の階級にいけるケースが非常に多い

26 ：

×努力次第で上の階級にいけるケースが非常に多い
○努力しても上の階級にいけるケースは非常に少ない
皆無ではないというだけ

27 ：

あの時代は奴隷というのが普通に存在し
ほとんどの人間も奴隷とかわらんという時代だぜ
奴隷は相対的には悲惨ではない
みんな悲惨な時代だ

28 ：

つまり結局悲惨だったと

29 ：

ローマ擁護しようとして却って貶めてるなw
政情の安定した帝国に居住するのは、ローマ市民権持ちの家や
搾取の激しくない属州に暮らす人民にとってはまあまあ悪くなかったと思うが

30 ：

古代ローマほど優れて進んだいい国見たことない

31 ：

見たのかよ

32 ：

マジで!?　俺も連れてってほしい

33 ：

銭湯いけ。繋がってるぞ

34 ：

>>24
わかってくれないようだからちゃんと言う。
黒人の反乱のあるなしは銃火器の登場以後の話なんだから、暮らしが快適か悲惨かだけで括れる問題ではない。

35 ：

銃があるから怖くて反乱しない→19世紀の黒人奴隷
銃がないから怖くないので反乱しやすい→紀元前の奴隷

36 ：

それでもほとんど反乱が無かった古代ローマはいい国だったんだなぁ

37 ：

古代に現在の価値観持ち込むやつなんなの？
ローマの奴隷を悲惨だなんだというやつはわかりやすい馬鹿だが
現在の価値観で見るとローマは奴隷に権利があるからいいというのもおかしな話
ローマは奴隷が自分を買い戻す制度のせいで奴隷が必死に働き、社会に活性を生んでたから
システムとして効率がよいとかの議論ならわかるが。
漠然と善悪を感覚で論じてる気がする

38 ：

圧倒的な武力と厳酷な処刑が怖くて反乱しない→ローマの奴隷
というより奴隷の反乱は貴族や農民の反乱と比べ歴史上稀有

39 ：

アメもナット・ターナーとかガブリエル・プロッサがあるな

40 ：

国境安定のため皆殺しにされるよりは奴隷でも生きてりゃ活路が開けるし
近代以前の制度としては文明的だと思うがなあローマの制度は

41 ：

盲腸になったら貴族だろうと死ぬのが古代
その点では皆悲惨だ

42 ：

つまり悲惨だったんだろ

43 ：

あの時代にパクス・ロマーナと呼ばれる平和と繁栄の時代を築いた古代ローマはすごいなぁ

44 ：

　現代先進国の生活味わったら、そりゃあ古代の生活なんて皇帝の
身分になったって悲惨だろう。まあ煽りでやってんだろうけど、
当時の価値観に立って歴史を観ないと。

45 ：

反乱を起こしたところで北米大陸から逃げ場がない黒人奴隷→そもそも反乱しようがない

46 ：

大陸から逃げ場がないのは他の場合も大抵そうです

47 ：

現代の価値観で「古代の庶民は悲惨だった」と言う人は、少なくとも自分が彼らを幸せにできる根拠がないといけないと思います。
それがただ過去批判になってるだけなら、できもしない公約で裏切り続けた鳩と同じ馬鹿な卑怯者でしょう。

48 ：

では北朝鮮の人民は現在進行形で幸せかしら？

49 ：

平等を謳いながらあれほどの格差社会になるって凄いよなあ共産圏ってのは

50 ：

平等を謳わないけど朝鮮国以上の格差社会になってる米国もアレだな

51 ：

ブータンじゃないが豊かな他人を見知っていなきゃ幸せだと思うよ
今の日本人で不幸という人はそれこそ北朝鮮に行ったら幸せだったと思うだろう

52 ：

奴隷に関しては、成り上がれる奴隷もいたというだけで
殆どの奴隷は、農業や鉱山仕事に従事してたワケで。
ローマ奴隷に反乱が無い？スパルタクスは創作かよ。
しかもコイツは奴隷の中じゃ、解放されて成り上がれる確立がかなり高い剣闘士だぜ。
そんなのが反乱を主導するくらいなんだから奴隷全体の立場なんて考えるまでもないだろう。

53 ：

反乱が全くないという主張をする架空の敵を脳内に作った上でそれを叩くのが荒らしです

54 ：

奴隷ってのは名称に過ぎんよ
足かせつきで鞭で追い使われるような近代のアメリカでの黒人奴隷想像してもらっては困る

55 ：

古代から近世においては庶民でも借金のため奴隷になるような「気軽な身分」が奴隷ですよ

56 ：

つまり悲惨だったんだろ

57 ：

ところで荒らし君
脳内の敵を作るのはやめたのかね？

58 ：

スパルタクス以後の奴隷反乱は？

59 ：

>>54
ほぼ同じ待遇だから。
歴史の捏造はいかんよ。

60 ：

>>55
死ぬか奴隷か、しか選択肢が無い状況で仕方なく選択するのが奴隷
>>58
スパルタクスの乱のような大規模な奴隷反乱が古代に他に幾つあるのかね
ギリシャの部族都市国家や西欧列強の植民地、遊牧民の帝国の例は少数あるが
数千年の歴史を持つ日本や中国で奴隷反乱など聞いたことも無い。

61 ：

ローマが普遍帝国になる前の共和政期の反乱だしな

62 ：

話が通じないから付き合うだけ無駄だ

63 ：

金持ちの市民の家で主人に服を着せたり靴を履かせたりするだけの奴と
農業や鉱山労働に従事する奴を同じ奴隷という括りで語るからおかしな事になる。
身分上は同じ奴隷なんだけど。

64 ：

いやいや、農業や家内の事に従事する奴隷と奴隷鉱夫を一緒にするなよ
それに事務職ﾜｰﾌﾟｱと派遣土方、どちらが悲惨かと聞かれたら
どちらも悲惨だから、ってのが正解。

65 ：

正社員事務職ﾜｰﾌﾟｱは定年まで勤め上げたら、ﾅﾏﾎﾟで老後を過ごせる。
結婚とかは望めないが。
派遣土方は30代で体を壊して40前後で餓死する。

66 ：

中国は普通に農民反乱が頻繁にあるから農民は奴隷以下ってことで
ローマよりひどいってことだなｗ
日本もそうだなｗ
荒らし君は馬鹿だから矛盾がわかんないのねｗ
で
＞ローマ奴隷に反乱が無い？
って誰にいってるのｗ

67 ：

ローマは貴族や軍部高官の反乱が無数にあるから
>>66理論を援用すると、あらゆるローマ人は米の黒人奴隷以下ってことだな。
馬鹿は自分の矛盾が解らず皮肉のつもりで自爆している事に気付けないｗ

68 ：

肉体労働に従事してた奴隷の数（超大国ローマの国力を根底から支える数、大多数が悲惨層）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家内の事に従事してた奴隷の数

69 ：

派遣がどうのといっても政治参加の権利も職業選択の自由も保障されてる社会で断じて奴隷じゃない
そんなこといってたら古代ローマ人はおろか近世日本人からも怒られるレベル

70 ：

肉体労働に従事してた奴隷→下級奴隷
家内の事に従事してた奴隷→上級奴隷
これくらい実状に差があった希ｶﾞｽ。
衰退期に入るまでは、
最下層でも市民なら｢パンとサーカス｣があったんだっけ？

71 ：

>>69
古代の奴隷から近世の農奴まで、移動の自由がないのが奴隷だからな。
現在の中国で農村籍と都市籍間の移籍が困難なのは、要するに農奴制
なんだと聞いて納得したなぁ。

72 ：

>>70
ローマ市民権を持ってるのは上流階級だよ
室町時代の公家を最下層と言ってるようなもの

73 ：

>>67
おｗｗ
顔真っ赤
目的が権力争いのクーデターなのと
庶民が生活向上求める反乱や革命一緒にしちゃう馬鹿発見ｗ
革命とクーデターの差は中学生がよくわからなくて詰まるよねｗ
で
＞ローマ奴隷に反乱が無い？
って誰にいってるのｗ

74 ：

>>72
ローマ市民権保持者でも食うのにかつかつなのがいたから
ローマ市だけでなく属州含めた一つの国と見た場合の
江戸日本の士族階級みたいなもんがローマ市民権保持者と脳内補完してる

75 ：

>>73
ローマには軍人皇帝時代というのがあってね
軍民が生活向上や王朝の交代を求めて反乱や革命を起こしたんだ。
ガリア帝国の成立もローマ支配に耐えかねた属州民の不満が積もり積もって起きた地元豪族の反乱。

76 ：

しょうもない反論だなぁ
軍人皇帝は政治を軍が決めただけだよ
あほ丸出しじゃねーか。
近衛という軍のエリートがほぼ皇帝を決めた時代を例にだすとは
あと意図的にクーデターと革命の定義をぼかしておいたら
やっぱり差がわかってないレスがきた

77 ：

>>74
全体の７％にもみたぬ江戸時代の武士階級とローマ市民権保持者が一緒とか頭おかしい

78 ：

>>75
ローマ皇帝は世襲でもない時代の方が多いのに王朝打倒とかアホか
中華的に王朝として打倒するなら元老院もローマ市民も根こそぎ抹殺されとるわ
そんな歴史は末期の蛮族の時代までなかった

79 ：

>>77
ヒント
カラカラ前

80 ：

>>78
おいおい
革命とクーの定義がわかってないアホが気付くだろ
ヒント出すなよ

81 ：

>>79
カラカラ以前でも市民権保持者は相当数いたよボケ

82 ：

>>81
相当数ｗｗ
数字しらんのね。自己妄想で適当に語るくせに攻撃的なんだな

アウグストウス時代でだいたい一割たらずだよ

83 ：

アウグストゥス時代ですら500万人は超えていたのがローマ市民権保持者なんだが？

84 ：

当時のローマ帝国人口はその10倍なんだが？
私の主張の補強ありがとう

85 ：

1割はねーよ、さすがにもう少しあるし帝政初期から五賢帝の時代にかけてその率はどんどん高くなっていってる

86 ：

だいたい一割なのはどちらも合意できた
で本論に戻ってそれが人口の７％である武士みたいという形容のなにが間違ってるんだ？
ん？
いちゃもんつけて荒らしたいだけだろ
残念でした

87 ：

全く理解してねえな

88 ：

最下層のローマ市民権持ちってのは、役職無しの禄米取りみたいなものでしょ
固定的身分制度の下、家格や法的処理の面で平民の上に置かれてるのも同じ

89 ：

まあ奉公人もふくんでいるとも考えられる
原語のプロレタリアは本来あった兵役が免除となってるからな

90 ：

ローマ市民てだけで給料貰ってたとか新説過ぎてびっくりだわｗ

91 ：

あらあら
悔しいのう
特権階級だよねという話の流れからきてたのにｗ小麦支給もあったしな
またまた
＞ローマ市民てだけで給料貰ってた
というだれも主張してない脳内の敵を作って叩くお仕事ですかｗ

92 ：

ローマ市民権でもローマ市内在住で本人が取りに来ないともらえない小麦の現物給付など
飢え死にしない程度の福祉だろに何を言ってるんだ
今日もローマ暗黒史観君、無駄にがんばるなあ

93 ：

一行目、二行目と
三行目がつながらんへんてこな文章がきたな・・何だこれ

94 ：

アウグストゥスの最大の失策が世襲制導入かもしれん
そして西ローマを滅ぼした最大の敵はゲルマンではなく世襲かもしれん

95 ：

世界最大の帝国の一つで長期にわたって繁栄した帝国の制度を失敗というかね

96 ：

結局92はナニをいいたかったんですかね？すごい馬鹿としかいまのところ言いようがないが

97 ：

>>95
西ローマは最後、クズ無能皇帝の世襲連発で破滅

98 ：

独裁制→共和制
これが通常
王政→共和制は良かったが
共和制→帝政は失敗
そもそもここでの「王」と「帝」の違いって説明できる？

99 ：

共和制から帝政になったおかげで500続いた

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