日独伊三国軍事同盟とは何だったのか

1 ：2011/07/18 〜 最終レス ：2013/01/03

松岡曰く一生の不覚。
止めとけば良かった。

2 ：

近衛がバカ。松岡は愧死すべし。
独ソ不可侵条約締結時点で平沼も
「複雑怪奇」なんてもんじゃなくて
「独国の背信」とでも大見得切って
「爾後欧州の諸情勢に帝国は敢えて関与せず」とでも言ってりゃ良かったんだよ。

3 ：

アメリカと敵対してるんだから当然だろ
同盟を持たない孤立の道が良かったのかよ

4 ：

同盟を結んだのなら、ドイツが対ソ開戦した時に一緒に北進すれば良かった。
にもかかわらず火事場泥棒の南進作なんてやるから英米と開戦することになったんだよ。
戦前の日本の外交は頭が悪すぎ。

5 ：

>>4
ノモンハン事件で手痛くやられているから、北進するには恐怖心があったんだよ。
そりゃ、陸軍のエライさんは威勢の良いコト言うだろうけど、心の中じゃ…

6 ：

>>3
>アメリカと敵対してるんだから当然だろ
>同盟を持たない孤立の道が良かったのかよ
アメリカとの敵対が決定的になったのは三国同盟からだろ。
それまで、日本は石油をアメリカから輸入していた。
アメリカが石油を禁輸するのは三国同盟後です。

7 ：

だってドイツさんの戦車がかっこよかったんだもの。

8 ：

ベーブ・ルース、ルー・ゲーリックらＭＬＢオールスターが
日米親善のために来日したのは１９３４年のこと。
それまで日米関係は良好だった。

9 ：

単なるシオニズム実現の為の欧米の茶番を真に受けた日本の力量不足。
英米仏、ソ連、ナチス、ファシスト、バチカン、メーソン、みんなユダヤ人を中東に追放したいが為の偽装対立（少なくともクリスタルナハトまでは）。
そのあたりの事情を読めなかったんだろうね。
今だって中共とアメリカ民主党がグルだと気がついてない奴いるよな。

10 ：

昭和天皇は松岡洋右を嫌っていたといわれる。

11 ：

>>4
油も兵力もないのにどうやってソ連相手に戦争するんだって話。

12 ：

>>6
実質的な禁輸は三国同盟より先に始まってるよ。
アメリカのオレンジ計画による対日経済封鎖は日中戦争の頃からの既定路線。
アメリカはレンドリースによる英ソの支援や実質的な中国派兵もしてたから、日本としては何もしないわけにはいかなかった。
三国同盟があってもなくても日本はいずれ対米開戦してただろうね。

13 ：

オレンジ計画みたいなモンは、世界の各国でいろいろやっているだろ。
むしろそういう大戦略なくして、時代の流れ的にあれこれやってしまった日本がおろか。

14 ：

オレンジ計画はレッド計画やブルー計画と同じ。
＞三国同盟があってもなくても日本はいずれ対米開戦してただろうね。
まったく変ったはずだ。

15 ：

歪曲の典型として、「オレンジ計画」を引き合いに出す香具師って、
必ず対イギリスの「レッド計画」や対フランスの「グリーン計画」を
伏せて説明しようとするんだよな。

16 ：

ツインメルマン電報事件もあったし、早くからアメリカは対日戦を意識してたのは間違いない。
そして日本の対米関係緊張緩和策も効果あるものじゃなかった。

17 ：

三国同盟が失敗だったとして、ドイツと同盟しないと言う人は当時の日本にどうしろというのかね。
実質的に石油も鉄も禁輸されてる中でただ北朝鮮みたいに孤立しろと？

18 ：

>>17
北朝鮮ならまだ良いだろ。中国という強力な後ろ楯があるしどこの国と交戦してるわけでもない。
とりあえず自国の体制維持に集中してればいいんだから。
三国同盟前の日本には、ほとんどどこにも味方がおらず
しかも支那事変は絶賛泥沼中。

19 ：

スターリンと中国分割ができれば良かったんだが、
スターリンはこの手には乗らないだろうなあ

20 ：

「脱原発」、漂流する経済
http://www.pv-power-plants.com/index.php?id=721
ドイツの大手太陽光発電開発大手S.A.G.ソーラーストーム （S.A.G. Solarstrom）がチェコのストジーブロ（Stribro）に建設した太陽光発電所、
33.4ヘクタールで13.6メガワット＝13600kwの発電量(33.4haだと東京ドーム7.3個分です。)
我が国は食料自給率を上げるために空いている土地は田畑にしなくともいいのでしょうか？
いつの間にか、自給率の話はどこかへ行ってしまいました。
今は、隙間さえあれば、太陽発電だ風力発電だと大騒ぎです。
こんなときこそ、じっくりと将来のエネルギーについて議論が必要です。
大騒ぎする時には、必ず何か裏があると考えるべきです。
現実的には、現在の原発を動かしながら、50年〜100年計画くらいで、代替発電に振り返るべきです。
今すぐに自然エネルギーなどと騒ぐのは愚の骨頂です。
撫子ﾔ-ﾊﾟﾝ独々逸が得意
降るアメリカを返り討ち

21 ：

松岡はソ連も含めて同盟するつもりだったんだからドイツが一番悪い。

22 ：

>>21
ヒトラーはイギリスのエージェントだから本気でイギリスと戦争する気はない。
チェンバレン首相の親戚が初期のヒトラーの後ろ盾だろ。

23 ：

>>17
ドイツと同盟して何かいいことあったっけ？
実質的な孤立状態が変わらないなら、同盟しないほうがマシなんじゃね

24 ：

もっと初手にアメリカに中国の門戸を優先開放しておくべきだった

25 ：

>>23
三国同盟の最大のマイナスは英米蘭の対日感情が悪化したことだが、三国同盟を結ばなかったらこれが改善していたという見通しはまず立たない。
逆に最大の収穫は日ソ中立条約を結べたこと。日中戦争における最大の後背の憂いをとりあえず解消できた。
またドイツと同盟を結んだことは、かつてドイツの支援を得て戦っていた中国国民党にとっても脅威だった。
この同盟にはハンガリー、ルーマニア、スロバキア、クロアチア、ブルガリア、ユーゴスラビアそしてタイも相次いで加わったので、プラス面は小さくない。
三国同盟が孤立状態だと思うなら勉強不足としかいいようがないな。

26 ：

>>17
>実質的に石油も鉄も禁輸されてる中でただ北朝鮮みたいに孤立しろと？
だから石油禁輸は三国同盟の後だよ。
そもそも孤立化は松岡のバカの国連脱退からだろ。
自作自演で起こした満州事変で利権を独り占めしようとしたから
日米関係も悪化した。
>この同盟にはハンガリー、ルーマニア、スロバキア、クロアチア、ブルガリア、ユーゴスラビア
石油もくれないゴミ国家ばかりだろ。

27 ：

田中義一内閣のときに、『田中上奏文』という上奏文が作られて、
日本がアジアから世界を征服するらしいという情報が出た。
英訳された『田中上奏文』は、米国で強い反発を呼び起こしました。
「日本が世界制覇を達成するためには、まずシナ・蒙古を征服し、
その過程で米国を倒さなければならない」という内容があり、
米国との戦争が明確に打ち出されていたからです。
それを読んだルーズベルトは、これで日本を絶対につぶさなくてはならないと
覚悟を決めたといわれています。
そんな時になってアメリカを仮想敵国とした三国同盟だもんね。

28 ：

>>26
日中戦争に対する制裁措置による日米通商航海条約の破棄によって
日本は三国同盟前からアメリカにガソリンを禁輸されてて、実質的には石油も禁輸されてるんだけど？
三国同盟を結ばなくても中国から撤兵でもしない限りこれが解除になる見込みはないんだが。

29 ：

田中上奏文は有名な偽書だろ？

30 ：

中国も何気に枢軸参加の意志を示したときがあるんだな。
日独伊中ソで英仏米に立ち向かえられれば、あるいは…

31 ：

あれを軍事同盟と呼ぶなら
軍事同盟の定義を書き換えねばならんね

32 ：

>>26
三国同盟に批判的な人に聞いてみたいんだけど、同盟を結ばないとしたら、当時の日本にどういう有効な選択肢があったと思う？
当時、日ソ間は事実上の戦争状態で、泥沼の日中戦争はいくら戦闘に勝っても終わる見込みがなく
国民党を支援する英米とは冷戦状態。日々強まる経済封鎖で資源は入ってこず、国内世論は主戦論で沸騰中。
この状態のままどことも同盟しないとすると北朝鮮以上に厳しくなると思うけど。

33 ：

だから同盟したのならドイツが対ソ開戦したときに一緒に攻め込めば良かったんだよ。
わざわざ敵を増やしに南進して、結果イギリスとアメリカと戦争になってんだから話にならない。

34 ：

>>32
山本五十六の名言集より
陸軍との争いを避けたいから同盟を結んだというが、
内乱では国は滅びない。戦争では国が滅びる。
内乱を避けるために、戦争に賭けるとは、主客転倒もはなはだしい。
（日独伊三国軍事同盟の締結に際して）
山本元帥はわかっていたんですよ。

35 ：

艦隊集めて出動させて対米交渉をおじゃんにしたおっさんにそんなこと言われてもなあ。

36 ：

>>32
中国からの撤兵がベストとしか言いようがない。

37 ：

満州や蒙古、キ北防共区あたりからでなくとも
南京や徐州の華中から一時的に撤退すれば良かったのにな。
国府軍が戻ってきたとこを一網打尽にすることもできたろうに

38 ：

何の名目もないまま中国から撤兵するなんて夢物語に等しい。
かといって正規戦でいくら勝っても広い中国国土を逃げ回る国民党軍を殲滅することもできない。
イギリスとアメリカが支援してるうちは撤兵も停戦もまず無理だろうな。

39 ：

＞日独伊三国軍事同盟とは何だったのか
地獄行きのバスに駆け込み乗車。

40 ：

>>38
ほぼ何の名目も無しに日中戦争起こしたんだし、なんか理由作れるだろ。

41 ：

日独ソだったら

42 ：

>>40
なんだかんだと言っても人間は面子にこだわるし、
大義名分にこだわるから
それにここで手を引いたら、今までつぎ込んだお金や人員はどうなるのだ？
戦死者に申し訳が立たないではないかとの声があるし、
ベトナムのアメリカ軍も、アフガンのソ連軍も
それで泥沼にはまったし、

43 ：

>>42
面子のために勝ち目のない戦争に突き進むとは愚の骨頂だね。
愚かしき話しである。

44 ：

何の名目もない撤兵ってようするに敗戦だろ。
そうなれば孤立した満州は崩壊するだろうし、ソ連の南下に対処できなくなるから
日本は大陸利権を全部失って、国内は間違いなくクーデターが起きるだろうね。
そうなっても別にアメリカとの関係が良くなる訳でも資源が手に入る訳でもないだろうし。
北朝鮮より酷い状態になるかもね。

45 ：

当時の日本は暴走していた。総理や要人の暗殺が頻発していたし、
小林多喜二のような文化人が拷問されて大勢虐殺されている。
チャップリン暗殺計画とか黒い陰謀が国内に渦巻いていた。
やはり政府は陸軍の反乱が怖かったのだろう。

46 ：

多喜二の拷問・暗殺は酷かったよな。これで、表現の自由は完全に無くなった。
ネトウヨってそういう社会を望んでいるのだろうか。

47 ：

>>46

48 ：

日中戦争は関東軍の反乱だよ。日本政府は宣戦布告もしていない。
三国同盟は致命的だね。１９３７年のパネー号撃沈事件ですら日米開戦を躊躇したルーズベルトも
これで決意を固めたと思われる。

49 ：

三国同盟で一番不利益を被ったのはドイツだな
伊がギリシアと北アフリカでドジこいて
日がアメリカの参戦を早めたりして

50 ：

>>49
独断で対ソ開戦しておいてそりゃないぜ。

51 ：

日本が真珠湾を攻撃した直後、独伊は米に即座に宣戦した
本来は防共協定だから独伊は共産主義と全く無縁の米に宣戦布告する義理はなかった
一方で日本は独がソ連を攻撃した時、日ソ中立を理由に傍観だった
枢軸軍の連戦連勝に色めき立って関特演を実施して気勢を上げたが
シナ事変解決のめども立っていない中でソ連との全面衝突にビビった
大本営の方針で対ソ開戦は無期限延期となった

52 ：

三国同盟が逆効果だったのは間違いない。

53 ：

NHKでやってたけど本当は満洲問題をごまかすために多くの国の参加を見込める反共グループを作ろうとしたらドイツくらいしか参加してくれなかった。

54 ：

中独ソＶＳ日米英
イタリアだけ孤立

55 ：

>>76
嘘言うな！小林多喜ニは「ｺﾐﾝﾃﾙﾝ32年ﾃ-ｾﾞ」を実践しようとした共産党員
ドイツとなら、イタリア、スペイン、ポルトガル、中南米反共諸国、東欧反共諸国、アラブ反英仏諸国･諸民族との同盟はありうる。

56 ：

ソヴィエトに勝つ自信はないけどアメリカには勝つ自信あります！キリッ

57 ：

>>56
当時の日本軍は
本気でソ連並みの陸軍、アメリカ並みの海軍を
両立させようとしてたからな・・
気が狂ってるとしか思えない
まあ官僚の自己増殖運動を政治が統制できなくなったと言う意味では
今も昔も変わらんけどな

58 ：

日露以降海軍整備に心血注いできただけあって
第二次大戦開戦時には日本は空母だけで十隻も保有していた
米・英もそれぞれ八隻・七隻と保有していたが
米・英と違って近隣に大した海軍強国がない中では異常とも言える数

59 ：

中国やロシアと戦争してるのに
正規空母６隻、戦艦１０隻って狂気の沙汰だろｗ
ナチやスターリンだって当面の敵に対抗するため
海軍は軽視してたのに

60 ：

ドイツやソ連は陸戦国家だから

61 ：

ただ小型艦主体の艦隊では世界の覇者たる国に相応しくないとでも思ったか
どちらも国力度外視の巨大戦艦群を建造しようとしていたね

62 ：

今の政治化や東電や官僚の間抜けぶりを見てると、戦争時にどれだけｇｄｇｄだったのかが手に取るように解るな
日本人は仕切ることに向いてない民族、やっちゃ駄目なんだ。判断力が無くいつも最悪なほうで進んでしまうから

63 ：

単に民がバカだっただけだと思うよ。
賢い国はまず政治家が有能。
ジャップより国家の格として十段階くらい上にいる（つうか
世界最大の帝国を築いた上に超人的な天才頭脳多すぎの頂点国家ｗ）の
英国はやっぱ頭いいよ。何が大切で何がそうでないか
わかってる気がする。

64 ：

>>63
日本は組織の中間権力が大きすぎるんだよ
役所・企業だと課長・部長クラス
軍だと佐官クラス
で、リーダーは何もしない
だから足して二で割る式のリーダーばかり出てきて
国家の命運級の巨大プロジェクトは失敗する
日清日露戦争なんて伊藤・山縣が全権持って指導したから成功した

65 ：

>>62
戦前を美化する奴が居るけど戦前の悪い部分が今現在も継続中
だから震災の復興も全然進まない

66 ：

>>63
文化クレクレ乞食民族の朝鮮人にそう言われるとムカつくけど、まあ国民が馬鹿ってのは事実だな。
超が付くほどお人よしなんだよな日本人って、お人とよしの癖に自国民にはやたら厳しかったり国内の悪人にはやたら甘かったり意味わからん
外交とか見てるとお人よしというよりもはやコミュ障害の間抜けというべきかもな。でも、悪気がなかったりするから世界的には好かれたりしてる変な国
>>65
戦前よりも江戸時代がよかった。服装とか羽織とか刀とか町並みとか今見てもかっこいいじゃん。
日本人は日本人だけの国にすべきだったんだよね。コミュ障害だから他国の邪悪な隣国の民族とか宗教とか強欲な欧米人と関わるべきじゃなかったんだよ
世界大戦で負けて、国を仕切る連中は必ず売国奴ばかりになるよう操られてるしな。国民はカスゴミと成りすまし朝鮮人のネトウヨガーコールに黙れてミンスに投票して
絶賛自爆R。

67 ：

>>66
良いから早く髪型ちょんまげにして来いよ。

68 ：

外交ベタとかいうくせに国民に対しては
権謀術数の限りを尽くす政治家と官僚共

69 ：

>>68
マスコミも悪いんだよ
外遊してる政治家に向かって党内抗争について質問してる
記者をよく見るが日本くらいなもんだろｗ

70 ：

で、ここで日本人の民度をくさしてる賢人さん達には
当時の日本が三国同盟を結ぶ以外に、有効な選択肢があったと
代案をお持ちなんだろうね。当然w

71 ：

代案はないけど為政者や官僚を叩くのだけは
やたら熱心なのが日本人クオリティだろ

72 ：

簡単。三国同盟など結ばなければいいだけ
実際ドイツと同盟したところで何の役にも立たなかったんだからｗ

73 ：

自民党政権さえ倒せば日本は復活するとか
それくらい安易な発想だなw

74 ：

>>70
朝鮮人や中国人みたいにひたすらアメやイギリスに媚まくる。
中国大陸も半島も手放します、欧米列強に差しあげます、太平洋のアジア諸国も西洋列強に生贄としてあげます、どうぞ好きにしてください
台湾と千島と樺太だけで十分です、おとなしくひっそりと且つ狡猾に生きていきます
現に敗戦後のほうが日本は先進国にも豊かもなってるし。もちろん敗戦と原爆２発という犠牲の上での復興だけど
敗戦して焼け野原になってもここまで来れたんだから、参戦せずにもっと狡猾にやればもっともっと楽に凄い国になれた筈
不器用で生真面目すぎるんだよ日本人は、そしてコミュ力がまったくない。

75 ：

>>73
ネトウヨは帰りなｗ

76 ：

>>74
それ正しいんだけど
日本の政治は軍という巨大官僚機構に対するガバナンスを
完全に喪失してしまったから無理
日本は1930年代後半から軍の少壮エリート官僚集団が事実上国策を決定していた
彼らは全てをミリタリズムを基盤に思考する癖があるから軍の縮小は不可能

77 ：

三国同盟に反対してる人の意見を総合すると
日ソ関係や対英米外交も最悪なまま、ガソリンも入ってこない中で
欧州に一国の同盟国も作らずひたすら日中戦争を戦うか、陸軍総崩れで撤兵するまで
指をくわえて何もしないのが正解ということ？

78 ：

>>77
だから政治が軍に対する統制を回復させるべきだった
アトリーのインド撤退
ドゴールのアルジェリア放棄
ゴルバチョフのアフガン・東欧撤退
みたいにね。
それができない日本人の体質が問題だって言ってるわけで

79 ：

軍縮条約を破棄したのが誤りだな。

80 ：

>>78
政治が軍の統制をするのはもっともとしても、即時の大陸撤兵なんて不可能だし
それをしたところで外交はや資源の問題は何も改善する見込みはないんだが。

81 ：

>>74
その前に日本はイギリスと同盟結んでたし
それを壊したのはアメリカだっての
アメリカに妥協した結果逆に国益を失った
アメリカはしな利権に野心あり尚且つ戦争したがってたから意味なし

82 ：

幣原外交が安易な国際協調路線に走ったのが悪かった。
日英同盟を保守しておけば良かったのに。

83 ：

幣原ら政治家こそ軍部より戦犯だろ

84 ：

>>73
薩長閥解体となぞるよう同じだなｗｗｗ

85 ：

1930年代後半の日本って
今のパキスタンと政治状況がそっくりなんだよな
軍が政治を壟断していて
宗教勢力が軍と警察と癒着していて良識派の意見をテロで封Rる
って感じで

86 ：

東北閥の陰謀

87 ：

いまアメリカも経済危機で、ある意味戦争直前の日本帝国みたいだけど
アメリカは果たして軍を縮小させることが出来るかねえ
原子力空母10隻なんて要らないし、海兵隊も要らないし、
戦車だって数千両も不要だ。あと東太平洋は中国に明け渡すことも必要だろう
まあ絶対に不可能だろうけどｗ

88 ：

軍部が対等独走したのかってその前の政治家のせいだろ
それが良識派とは馬鹿馬鹿しい

89 ：

>>87
アメリカに勝てる国ないから大丈夫

90 ：

テロで意見を封殺される良識派ってｗｗｗ
単にﾋﾞﾋﾞってただけでしょ？
テロにビビるような覚悟のが宰相やってたんじゃそりゃ無理
せいぜい後でぐんぶがー　ぐんぶがー　と言う程度

91 ：

>>90
そうだよ「単にﾋﾞﾋﾞってただけ」だよ
戦争前夜の日本の政治の劣化・民度の低下は酷い物があった
イスラムの3流国家レベルにね

92 ：

＞日本は1930年代後半から軍の少壮エリート官僚集団が事実上国策を決定していた
これって驚くほど今と変わってないな。しかも今は東電やら在日やらカルトやら経団連やらアメやら
基本的に日本人をムシケラぐらいにしか考えてない極悪人どもってのが救いようがない（しかも正体を巧妙に隠してるのが性質悪い）
どこかに日本人を差別せずに正しい方向へ導いてくれる心優しき民族はおらんかのー
>>77
＞日ソ関係や対英米外交も最悪なまま、ガソリンも入ってこない中で
欧州に一国の同盟国も作らずひたすら日中戦争を戦うか、
そうじゃない。アングロサクソンだって血の通った人間なんだ
いくら彼らがアジア人の日本人が大嫌いでも、誠心誠意下手に出れば、戦後みたいに投資だってしてくれるし技術を分け与えてくれるわけで
(例え表面上や見返りや下心があってもそれでも先進国になるぐらいまで協力してくれた)
日本人だけで、白人の西洋文明に打ち勝とうなんてのがそもそも無理ゲーすぎたんだ
中国や朝鮮、モンゴル、東南アジア、これらが欧米みたいに一丸となって妥当白人憎め白人！大嫌い白人！で団結したらわからないけど
中韓の身勝手っぷり、先に大国入りした日本への捻じ曲がった劣等感の逆恨みっぷり、屑っぷり、東南アジアの戦後日本への薄情っぷりを見れば解ると思うけど
ハッキリ言ってアジアでまとまるなんて、そんなのは不可能なんだよね。
だから、そんな面倒くさいことせず。最初からこんな恩知らず身勝手な連中と団結なんてせず
白人に日本以外のアジアを差し上げて、”日本さえキチンと認めて貰えればあとはアジアを地獄にしようと好きにしていいよ”っていう
今の中国人と同じような考えでいればいいと思うんだ。「領土拡大もこれ以上しないしアジア植民地もあげるし必要なら欧米よりの同調するから」ってね。
その代わり、戦後みたいに技術支援や投資もしてねーってね。

93 ：

政治の劣化・民度の低下ってアメリカのほうじゃね
日本は追い詰められて窮鼠猫を噛むというようなものに過ぎない

94 ：

>>92
　む　ち　す　ぎ　て　は　な　し　に　な　ら　な　い

95 ：

見方が教科書的というか結果論者が多すぎるような気がするな。
三国同盟って言うのは参戦義務を持たない、非戦のための同盟。
日本が外交を打開するにはアメリカやイギリスとの関係をどうにかする必要があるが
そのためには日中戦争を終わらせなければならない。日本の撤兵のためには国民党を支援する米英の何らかの譲歩が不可欠になる。
だが日本一国ではアメリカもイギリスも交渉しても相手にしてくれない。
だから欧州の強国で唯一手の組めそうなドイツと手を組んだ。
当時の日本が孤立の道を選んだとしても中国の利権を狙ってるアメリカとの関係は改善しないし
帝国主義はさらに延命して資源も入ってこないわけだから戦後の経済発展もまずありえない。
ドイツと手を組みさえしなければ、自然と戦後の日本のような平和国家がやってくるわけではない。

96 ：

>>93
アメリカ、中国、ロシアのような大国は為政者がバカでもいいんだよ
国土の巨大さが政治の間抜けさをカバーするから
日本のような地政学上重要な小国はそれが許されない

97 ：

三国同盟まではいいんだよ。
問題なのは独ソ戦が始まった時に斜め上の南進をしたこと。
一緒にソ連を攻めていれば歴史は大きく変わったはずだ。

98 ：

>>95
日本は同盟に反対する意見も多かったのに
ドイツの工作に嵌められただけでしょ
それにドイツと同盟すれば米英が一目置くとか１００％ありえないから
あと中国との停戦は本気で望んでないよ当時の日本は

99 ：

>>97
>一緒にソ連を攻めていれば歴史は大きく変わったはずだ。
まあ変わっただろうな。
より悪い方に。

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